האם יש קשר בין שמה של תמר בתו של דוד למה שאירע עמה?

[אישצפת]

א. מה הקשר של עניין מנשה מלך יהודה לנושא הנידון?

הבאתי את ענין מנשה מלך יהודה רק לצורך השוואת תביעת עלבונו שהקפיד על רב אשי שכביכול זלזל בכבודו לבין בנות לוט שתבעו את עלבונם מאותו אדם שדיבר עליהן בזלזול. ושמע מינה שמעלה יש להם להעניש בני אדם שלא נוהגים בהם כבוד. יען כי המעשה שעשו כשר היה גם שנראה כמעשה פסול. ולכן השוו בין מעשיהם למעשה תמר שאף היא לשם שמים כיוונה.

[אוצר החכמה]

א. מנשה מלך יהודה היה גברא רבא עד מאד וכל אחד מהמלכים דרש את התורה בפנים לפי מלכותו. ולכן הקפיד על רב אשי שאמר עליו חברנו. ולא משום שחטאיו לא היו חטאים אלא משום שהיה גדול והיה אז יצה"ר גדול כמו שאמר לרב אשי.
ב. מעשה בנות לוט נחשב במהותו חטא וגם נדרש לגנאי בדברי חז"ל כגון דברי רש"י שאברהם התבייש במעשה אבל מוזכר גם שכוונתם היתה לשם שמים ושזכו לשכר על זה.
לעומת זאת מעשה תמר נדרש רק כמעשה צדקות ולטובה וכל עוד שלא מובא מחז"ל דבר הפוך לא מובן למה חברי פורום אוצר החכמה דורשים אותו לגנאי.

[ביקורת תהיה]

מעשה בנות לוט נחשב במהותו חטא וגם נדרש לגנאי בדברי חז"ל כגון דברי רש"י שאברהם התבייש במעשה אבל מוזכר גם שכוונתם היתה לשם שמים ושזכו לשכר על זה.
לעומת זאת מעשה תמר נדרש רק כמעשה צדקות ולטובה וכל עוד שלא מובא מחז"ל דבר הפוך לא מובן למה חברי פורום אוצר החכמה דורשים אותו לגנאי.

שני העלמות יש כאן:
א. בנות לוט מצוינות לשבח בפי חכמינו ז"ל, והן אף כונו בתואר 'צדיקות'; לוט הוא שנדרש לגנאי, שנתכוון לשם עבירה, ועבירה לאו דוקא, כנזכר למעלה, אלא מעשה מכוער.
ב. מעשה תמר לא נדרש כאן לגנאי כלל וכלל, צוטטו אך ורק דברי חכמינו המכנים את המעשה 'מעשה זנות' ו'עבירה', ואמרו שאף על פי כן המעשה משובח מפני שנעשה לתכלית רצויה, ללמדנו שגדולה עבירה לשמה.

[אישצפת]

לעיל כתבתי בדרך 'אפשר' שנקראה אשת דוד בשם 'מעכה' משום שנתעברה מביאה ראשונה והיינו על ידי שמיעכה בתוליה. מעכה= מיעכה.
אולם שוב בינותי שאין שום הכרח לפרש שמעכה היתה בתולה ומיעכה בתוליה, משום דמה שאמרו כאן שנתעברה מביאה ראשונה של דוד, לא באו לבאר כיצד נתעברה מביאתו, דלעולם אפשר שבעולה היא וכדרך הגויים שפרוצים, ובמפורש אחז"ל דשרי ביפת תואר גם בעולה וגם אשת איש, רק באו לפרש כיצד הציעה לאמנון שיבקש מדוד להשיאה לו והלא היא אחותו, ולזה תירצו שנתעברה בעודה בגיותה מביאה ראשונה שבא עליה דוד בעודה יפת תואר קודם שנתגיירה.
אמנם לעצם הרעיון שעלה בדעתי קל'ה כמות שהיא שנקראה 'מעכה' על שם שמיעכה, ראיתי שכעין זה כתב הרש"ש (יומא לח:) שמעכה בת אבשלום ותמר בת אבשלום אחת היא, ושמה העיקרי הוא 'מיכיהו' וקראו לה 'מעכה' על שם שמיעכה, ו'תמר' כשם שכל מועכות של בית רבי קרויין תמר. עכ"ד.
אלא שאנכי אי"ש צעי'ר לא מצאתי לעת עתה מנין לו שתמר בת אבשלום אף היא היתה מן המועכות.

[חיימשה]

א. מה הקשר של עניין מנשה מלך יהודה לנושא הנידון?

ב. דברי חלק מחכמי הפורום בעניין תמר כל כך מוזרים שאני לא מבין איזה מלאך בא ודוחפם לעניין זה.
יושבים אנשים שלושת אלפים וחמש מאות שנה אחר המעשה ומתחילים לתת עצות לתמר באיזה דרך אחרת היה יהודה משתכנע לבא עליה אע"פ שלא רצה.

להבדיל מזה, דיון תורני כגון אם היתה קטלנית וכדומה הוא במקומו כי זו דרכה של תורה לפרש את המעשים והפסוקים בכל מיני דרכים ע"פ דרוש ורמז.

ייש"כ שהעמדת דברים על מכונם. לא מצאתי את המילים המתאימות.

[זאב ערבות]

ב. דברי חלק מחכמי הפורום בעניין תמר כל כך מוזרים שאני לא מבין איזה מלאך בא ודוחפם לעניין זה.
יושבים אנשים שלושת אלפים וחמש מאות שנה אחר המעשה ומתחילים לתת עצות לתמר באיזה דרך אחרת היה יהודה משתכנע לבא עליה אע"פ שלא רצה.

ייש"כ שהעמדת דברים על מכונם. לא מצאתי את המילים המתאימות.

איש אינו נותן עצות או להבדיל מנסה לשכתב את התנ"ך, אך האם אסור לשאול שאלות ולהביע תמיהות מדוע נהגו אבות ואמהות האומה בדרך מסויימת? דוגמא פשוטה: מדוע בחר אברהם אבינו לשים את שרה בתיבה (ברא' יב יד ברש"י)? לא היה לו דרך אחרת להסתיר אותה או את זהותה? האם לא ידע שאנשי המכס יחפשו בתיבה? כנ"ל עם תמר, איש אינו נותן לה עצות מה היה עליה לעשות בענין יהודה, אלא בהתאם לנאמר שהיתה צנועה ביותר, מדוע בחרה בדווקא בדרך שבחרה. האין זו שאלה לגיטימית?

[אוצר החכמה]

לדעתי לא. וזה לא עניין של לגיטימיות אלא של הצעה סבירה. לפעמים השאלה היא למה מישהו לא נהג באופן הפשוט ביותר המתבקש, וזו שאלה הגיונית. אבל השאלה כאן לא הגיונית. יש לכם רעיון פשוט שהיה עובד? (רעיונות מסובכים אתם לא יכולים להציע כי אתם לא הייתם שם). אין לכם. רק אתם מתלוננים על תמר למה היא נקטה בדרך שנקטה ולא נקטה בדרך "צנועה יותר". כלומר הצעה אין וביקורת על הצדקת יש זה מוזר בעיני.

[זאב ערבות]

לדעתי לא. וזה לא עניין של לגיטימיות אלא של הצעה סבירה. לפעמים השאלה היא למה מישהו לא נהג באופן הפשוט ביותר המתבקש, וזו שאלה הגיונית. אבל השאלה כאן לא הגיונית. יש לכם רעיון פשוט שהיה עובד? (רעיונות מסובכים אתם לא יכולים להציע כי אתם לא הייתם שם). אין לכם. רק אתם מתלוננים על תמר למה היא נקטה בדרך שנקטה ולא נקטה בדרך "צנועה יותר". כלומר הצעה אין וביקורת על הצדקת יש זה מוזר בעיני.

הגישה שלך לשאלתי לא לענין. השאלה כאן אינה מדוע תמר לא נקטה באופן היותר פשוט המתבקש וזהו! אם זו היתה השאלה אז הערתך לגיטימית ביותר והשאלה שטותית ביותר. השאלה מדוע נקטה בדרך זו אשה שרק כמה פסוקים לפני כן נאמר עליה שהיתה צנועה ביותר! איך מתיישבת צניעותה היתירה עם ההתחפשות לזונה דווקא! אלא אם כן רוצים לומר שהיה לתמר רוח הקודש, או איזה רוח נבואה וכדומה או על פי קבלה שזו הדרך בה עליה לנקוט. עם תירוצים מהסגנון הזה אין מה להתווכח כמו שמובא מדרש שבא מלאך ודחף את יהודה שכן מרצונו לא היה נוטה אליה.
בקיצור, נשאלה שאלה מה היו המניעים שלה ואין לזאת קשר אם מישהו היה שם או לא. איני מחפש תשובה אנטרופולוגית כגון שזו היתה המציאות בימים ההם. ובנוסף, איש לא מתלונן על תמר וכפי שהסברתי לעיל אלא רק נסיון להבין מדוע בחרה בדרך אחת ולא אחרת.

[אוצר החכמה]

יאחר שקראתי כמה פעמים את דבריך אני מבין שאתה אומר. אני באמת לא שואל למה היא פעלה כך לזה יכולים להיות הסברים. אני שואל מה התורה רוצה ללמד אותנו בזה שהיא מספרת לנו שכך היה מה אפשר להסיק מן התורה על הדרך הזו.
אם זו השאלה אין בה את הבעייה אליה התייחסתי, ואני שמח על שבדברי הבהרתי את הנקודה כי זה בהחלט לא היה ברור קודם.
על כל פנים השאלה הזו שקולה לשאלה למה הקב"ה סובב שיהיה העניין דווקא באופן כזה של ויחשבה לזונה. על זה כבר הביאו תשובות לעיל ואדרבה אם תציע פירוש באחד מדרכי התורה ויהיה נאה ומתקבל כך ראוי.

[י. אברהם]

רבינו אברהם בן הרמב"ם בשם זקינו רבי מיימון

רבינו אברהם.PNG (74.43 KiB) נצפה 4129 פעמים

[אוצר החכמה]

לא הבנתי מה הבאת.

[זאב ערבות]

יאחר שקראתי כמה פעמים את דבריך אני מבין שאתה אומר. אני באמת לא שואל למה היא פעלה כך לזה יכולים להיות הסברים. אני שואל מה התורה רוצה ללמד אותנו בזה שהיא מספרת לנו שכך היה מה אפשר להסיק מן התורה על הדרך הזו.
אם זו השאלה אין בה את הבעייה אליה התייחסתי, ואני שמח על שבדברי הבהרתי את הנקודה כי זה בהחלט לא היה ברור קודם.
על כל פנים השאלה הזו שקולה לשאלה למה הקב"ה סובב שיהיה העניין דווקא באופן כזה של ויחשבה לזונה. על זה כבר הביאו תשובות לעיל ואדרבה אם תציע פירוש באחד מדרכי התורה ויהיה נאה ומתקבל כך ראוי.

אכן הגענו לעמק השווה והבהרת את דבריך כהוגן, אלא שהתשובות שניתנו לא קיררו את דעתי ונראה אם אוכל למצוא איזה פירוש נאה ומתקבל

[ביקורת תהיה]

אכן כתוב שאין חשש קטלנית ביבמה.
והנה קטע בעניין זה מהספר זרעה של רחל של הגרש"ז זלזניק.

היוצא מדבריהם, כי לדעת רש"י חששא דקטלנית קיים גם במקום יבום; ולפי זה אשה קטלנית שנפלה ליבום, חולצת ולא מתייבמת.

אך רבינו חיד"א בברכי יוסף (אבן העזר סימן ט) כתב וז"ל:
ונראה לחלק בין ההיא דיהודה לדין זה דביבמה ליכא איסור קטלנית. והוא, דהשתא דקי"ל כרב אשי דמזל גורם, ואפילו מן האירוסין היא קטלנית, א"כ היבמה דרחמנא אקנייה ליבם ואינו צריך לקדשה מן התורה, ודאי ליכא איסור קטלנית, דהתורה דרכיה דרכי נועם, וזו דמצד דין תורה נתקדשה ליבם ודאי ליכא למימר מזל גורם וקטלה ליה, דהתורה שהקנתה לו אשה זו משויא לה מזלא לטב ומשמיא מרחמי עליה. ולפ"ז אין ראיה ממ"ש רש"י והרמב"ן גבי תמר, דאף דחשיבא טובא מצוה דאורייתא שהיו עושים, מ"מ פרט זה דתמר היתה מקודשת לשלה חסורי מחסרא, דעדיין לא ניתנה תורה, וא"כ גם ביבום שכיח הזקא.

[ביקורת תהיה]

אכן כתוב שאין חשש קטלנית ביבמה.

ושמא י"ל, דשאני תמר שפגיעתה רעה, שכן קטלה ליה לאונן על אף שקיים בה מצות יבום לפי ראוּת עיניו של יהודה.

ומצאתי לרבינו חיד"א בברכי יוסף (אבן העזר סימן ט) שנסתפק בכגון דא, וז"ל:
יש לחקור, יבמה שנתייבמה שני פעמים ומתו היבמין, אם גם באופן זה נימא דתתיבם לשלישי, כיון דראינו דזו הוחזקה קטלנית גם ביבום, או נימא דתלינן במקרה ואין חילוק בין זו ליבמה דעלמא, ולזה דעתי הקצרה נוטה דלא פלוג.

[ביקורת תהיה]

אכן כתוב שאין חשש קטלנית ביבמה.
והנה קטע בעניין זה מהספר זרעה של רחל של הגרש"ז זלזניק.

לדבריהם צריך ביאור מדוע לא ניתנה לשלה לאחר שגדל?

כבר הקשה כן בשו"ת שואל ומשיב (תנינא ח"א סימן יד) וז"ל:
לפירוש הנו"ב תמוה, דלמה באמת שינה יהודה מאמרו ולא נתן לה כמו שהבטיח 'עד יגדל שלה בני'.

[חיימשה]

יאחר שקראתי כמה פעמים את דבריך אני מבין שאתה אומר. אני באמת לא שואל למה היא פעלה כך לזה יכולים להיות הסברים. אני שואל מה התורה רוצה ללמד אותנו בזה שהיא מספרת לנו שכך היה מה אפשר להסיק מן התורה על הדרך הזו.
אם זו השאלה אין בה את הבעייה אליה התייחסתי, ואני שמח על שבדברי הבהרתי את הנקודה כי זה בהחלט לא היה ברור קודם.
על כל פנים השאלה הזו שקולה לשאלה למה הקב"ה סובב שיהיה העניין דווקא באופן כזה של ויחשבה לזונה. על זה כבר הביאו תשובות לעיל ואדרבה אם תציע פירוש באחד מדרכי התורה ויהיה נאה ומתקבל כך ראוי.

אכן הגענו לעמק השווה והבהרת את דבריך כהוגן, אלא שהתשובות שניתנו לא קיררו את דעתי ונראה אם אוכל למצוא איזה פירוש נאה ומתקבל

איננו באמת מתיימרים להבין באופן פשוט את מה שעמד מאחורי הפרשיות הסתומות שבתורה, כמכירת יוסף, אהבת יצחק לעשיו, אהבת רחל ושנאת לאה, מעשה שכם ודינה, תמר ויהודה.
אנו יכולים לקבל מושג מעט מן המעט רק כדי לשבר את האוזן עפ"י דברי הראשונים, כולי האי ואולי, ובטח שלא לעסוק בספקולציות ולתת להם עצות שלאחר מעשה.
זה כמו שהעש בארון הבגדים שלך יקיימו דיון על ההתקן שבת שבחרת למזגן, אלף פעמים ככה...

[אוצר החכמה]

אכן כתוב שאין חשש קטלנית ביבמה.
והנה קטע בעניין זה מהספר זרעה של רחל של הגרש"ז זלזניק.

לדבריהם צריך ביאור מדוע לא ניתנה לשלה לאחר שגדל?

כבר הקשה כן בשו"ת שואל ומשיב (תנינא ח"א סימן יד) וז"ל:
לפירוש הנו"ב תמוה, דלמה באמת שינה יהודה מאמרו ולא נתן לה כמו שהבטיח 'עד יגדל שלה בני'.

לא הבנתי את שאלת השו"מ. הרי זה באמת משמע מהכתובים שלא היה בסדר שלא ניתנה לו לאשה ולכן פעלה כמו שפעלה. הקושיה היתה מה אמר לה יהודה איזה חילוק מצא בין שלה בקטנותו לשלה בגדלותו וזה מה שתירצו.

[זאב ערבות]

.

[ביקורת תהיה]

לא הבנתי את שאלת השו"מ. הרי זה באמת משמע מהכתובים שלא היה בסדר שלא ניתנה לו לאשה ולכן פעלה כמו שפעלה.

שו"ר כי גם הגר"ב רנשבורג בהגהותיו העיר על דברי 'נודע ביהודה' בזה"ל:
דברי רבינו הגאון אין מספיקין, דעדיין תיקשי לדבריו, אמאי לא נתנה לשלה בנו כאשר גדל.

אכן משה שפיר קאמרת, וכן כתב הרמב"ן על הפסוק 'צדקה ממני':
צָדְקָה בְּמַעֲשֶׂיהָ יוֹתֵר מִמֶּנִּי, כִּי הִיא הַצַּדֶּקֶת, וַאֲנִי הַחוֹטֵא אֵלֶיהָ שֶׁלֹּא נְתַתִּיהָ לְשֵׁלָה בְנִי.

[אישצפת]

אחד מידידי הי"ו הפנה אותי לדברי הרה"ג ראובן אלבז שליט"א בחוברת האור לחיים (עמוד 20) שהביא מעשה על תמר בתו של אלעזר בן מתתיה שנשבתה במלחמת החשמונאים ע"י טרכינוס שחשק בה ולקחה לאשה. וסוף דבר שעל ידה באה תשועה לישראל וטרכינוס נתגייר בעבור אהבתו לתמר. ומטרכינוס ומדימטריוס יצאו שמעיה ואבטליון.
ניסיתי למצא מקור קדום לסיפור הנ"ל ולעת עתה טרם מצאתי זכר למעשה זה רק בספר תומר דבורה לרבי שמואל בן הרוש זצ"ל (מחבר מהדור הקודם).

[אישצפת]

בספר היובלים פרק מ"א כתוב שיהודה התחרט על מעשהו עם תמר.

(כד) וידע יהודה כי רע המעשה אשר עשה, כי שכב את כלתו, וירע בעיניו, וידע כי חטא ואשם כי גילה את כנף בנו. (כה) ויואל להתאבל ולהתחנן אל ה' על אשמו, ויאמר לו בחלום כי נסלח לו עקב אשר העתיר להתחנן והתאבל, ולא יסף לחטוא. (כו) ונסלח לו על אשר שב מחטאו ובכסלו כי גדול העוון לפני אלוהינו.
(כז) איש איש העושה זאת וכל איש אשר ישכב עם חותנתו באש ישרף והיה לאכול. (כח) כי טומאה ותבל בם באש ישרפו.
(כט) וגם אתה צו את בני ישראל, ולא יהיה טומאה בתוכם, כי כל השוכב את כלתו ואת חותנתו נבלה עשה. (ל) באש ישרפו את האיש השוכב עימה, וגם את האישה, למען ישיב אפו ומשפטו מישראל. (לא) וליהודה אמרנו אם אמנם שני בניו גרעו עונה, הוקם זרעו לדור אחר ולא יכרת. (לב) כי בתום לבבו הלך ויחפוץ בעונש על פי משפט אברהם אשר צוה את בניו חפץ יהודה לשרוף אותה באש.

האם יש לזה מקבילה במדרשי חז"ל או במפרשים?.
ראיתי שיש לכמה מפירושי הראשונים מקבילות מספר היובלים ואפשר שהיה לפניהם. אולם בכמה מקומות אינו עולה בקנה אחד עם רז"ל (לדוגמא: מעשה ראובן ובלהה נכתב שם כפשוטו ואפילו בהרחבה בניגוד לדעה הרווחת בחז"ל שרק בלבל יצטעי אביו. אם כי יש שפירשוהו כפשוטו).
האם נכתב בפורום או באיזהו מקומ'ן כיצד יש להתייחס לדבריו?.

[עזריאל ברגר]

זה נגד ההלכה, שהבא על כלתו בסקילה ולא בשריפה!

[אישצפת]

זה נגד ההלכה, שהבא על כלתו בסקילה ולא בשריפה!

אכן. רק שענין הסקילה אינו מפרש בפסוק אלא נלמד מגזירה שוה.
שאלתי היא היות וכתיבת ספר זה מתוארכת למאה השניה, זאת אומרת שקדמה לתלמוד בבלי, האם יש להתייחס אליה כברייתא שאמנם לא נפסקה להלכה אבל עניינים שאינם נוגעים להלכה אפשר ללמוד ממנה?.