מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי עקביה » ב' דצמבר 10, 2018 11:37 pm

חבר הראה לי דבר מעניין:

בזוהר (ויקרא כג.) נמצא כתוב לאמר:
אמר ר' יהודה זמין קודשא בריך הוא לגלאה רזין עמיקין דאורייתא בזמנא דמלכא משיחא, בגין ד"מלאה הארץ דעה את יי' כמים לים מכסים" (ישעיהו יא ט), וכתיב (ירמיהו לא לג) "ולא ילמדו עוד איש את אחיו ואת רעהו לאמר דעו את יי' כי כלם ידעו אותי למקטנם ועד גדולם". אכי"ר.

וברמב"ם (תשובה פ"ט ה"ב):
ומפני זה נתאוו כל ישראל נביאיהם וחכמיהם לימות המשיח כדי שינוחו ממלכיות שאינן מניחות להן לעסוק בתורה ובמצות כהוגן, וימצאו להם מרגוע וירבו בחכמה כדי שיזכו לחיי העולם הבא, לפי שבאותן הימים תרבה הדעה והחכמה והאמת שנאמר (ישעיהו יא ט) "כי מלאה הארץ דעה את ה'", ונאמר (ירמיהו לא לג) "ולא ילמדו איש את אחיו ואיש את רעהו",

לא זו בלבד שהתוכן זהה בשני המקורות, אלא שזהות נוספת מסתתרת כאן -
זה לשון הפסוק בירמיהו: וְלֹא יְלַמְּדוּ עוֹד אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת אָחִיו לֵאמֹר דְּעוּ אֶת ה' כִּי כוּלָּם יֵדְעוּ אוֹתִי לְמִקְטַנָּם וְעַד גְּדוֹלָם נְאֻם ה',
כלומר, הן בזוהר והן ברמב"ם הפסוק מצוטט בשיבוש. שניהם הקדימו 'אחיו' ל'רעהו'.

כעת יש להעיר,
בילקוט שינויי נוסחאות שברמב"ם פרנקל מציינים לשלשה כת"י בהם הפסוק מופיע כתקנו.
את הזוהר הנ"ל העתקתי מפרויקט השו"ת (גירסה 23+), וזו מהדורת וילנא תרפ"ד. בכמה ספרי זוהר, כנראה חדשים יותר, שפגשתי לאחרונה בבתי כנסת, הפסוק הופיע כתקנו.

אם יתברר שהנוסח המדויק באחד משני המקורות הוא שהפסוק כתקנו ובשני שהפסוק משובש, יהיה בכך להוכיח מי העתיק ממי. שכן לא מסתבר שבמקור יופיע הפסוק כתקנו והמעתיק ישבש אותו, כי אם להפך.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1135
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ב' דצמבר 10, 2018 11:40 pm

הרבה דיות נשפכו אם הרמב"ם ראה את הזוה"ק. ומסתמא נכתב בזה בפורום.
חיבור מסודר (ואאל"ט הוא מעיר מרמב"ם זה) חיבר רבי אליהו ציון סופר שליט"א, ר"י רכסים, (איני זוכר שמו, אבל מסתמא נמצא באוצר, ותמצאוהו לפי שם המחבר).

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי עקביה » ב' דצמבר 10, 2018 11:42 pm

ישנו גם מאמר בנושא של ר' ראובן מרגליות. נדפס ב'פנינים ומרגליות'. אבל פנינה זו לא מופיעה שם.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ג' דצמבר 11, 2018 7:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9215
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' דצמבר 10, 2018 11:55 pm

בנוגע לשינוי מלשון הפסוק - מסתבר שהוא בגלל הדמיון לפסוק בתורה בחטא העגל "והרגו איש את אחיו ואיש את רעהו", וע"כ לא רחוק שיכשלו בזה מעתיקי ספרים שונים ללא תלות זב"ז.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ב' דצמבר 10, 2018 11:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לענין
הודעות: 2469
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי לענין » ב' דצמבר 10, 2018 11:56 pm

באמת מעניין.
אלא שחיפוש פשוט באוצר מראה שב-144 ספרים מופיע הפסוק בהיפוך אחיו ורעהו, מה שאומר שזהו חילוף מצוי מאד, ובפרט שישנו ג"כ בתנחומא ובילקוט שמעוני, וממילא לכאורה ליכא למילף מיניה.

שו"ר לדברי הרב משנ"נ, ותואמים הדברים.

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי עקביה » ג' דצמבר 11, 2018 12:09 am

לענין כתב:באמת מעניין.
אלא שחיפוש פשוט באוצר מראה שב-144 ספרים מופיע הפסוק בהיפוך אחיו ורעהו, מה שאומר שזהו חילוף מצוי מאד, ובפרט שישנו ג"כ בתנחומא ובילקוט שמעוני, וממילא לכאורה ליכא למילף מיניה.

שו"ר לדברי הרב משנ"נ, ותואמים הדברים.

בתנחומא לא מצאתי חילוף כזה, כי אם בילקו"ש.

עכ"פ עיקר העניין הוא עצם הדמיון.

לענין
הודעות: 2469
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי לענין » ג' דצמבר 11, 2018 12:11 am

התנחומא בס"פ עקב.

חפציאלי
הודעות: 154
הצטרף: ה' נובמבר 08, 2018 8:30 pm
שם מלא: אבןטובה

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי חפציאלי » ג' דצמבר 11, 2018 12:13 am

האם הרמב"ם ראה את הזהר
כתב הרמב"ם בהלכות דעות פרק ב' הלכה ג'
אמרו חכמים הראשונים כל הכועס כאילו עובד עבודת כוכבים, ובשו"ת מפענח נעלמים
להגאון ר' חנוך הניך ב"ר יוסף דוד מאיר טייטלבוים סימן ה' כתב וזה לשונו
נחזור לענינינו הנה אין ספק שהרמב"ם במאמר התחיה העתיק מאמר שלם מדברי הזוהר, וזהו ראיה שאין עליה תשובה שספר הזוהר היה כבר למראה עיני הרמב"ם ז"ל
ובהגהותיו עין חנוך למדרש רבה פרשת פנחס (במדבר רבה דף פ"ט ע"א) כותב בזה"ל: ומזה נראה לי הוכחה שקצת מהזוהר היה למראה עיני הרמב"ם ז"ל, ולפ"ז גם מה שכתב הרמב"ם (פ"ב מהל' דעות הל' ג') אמרו חכמים הראשונים כל הכועס כאילו עובד עבודת כוכבים, שלא נמצא בש"ס ומדרשים שלנו, מקורו מהזוהר פרשת בראשית (ח"א דף כ"ז ע"ב), ובספרי הארכתי בזה, ע"כ דבריו

ןבספר עבודת המלך שם כתב
לא נודע מקור הדברים בכעס לחוד, ויש מציינים להא דאמרו בירושלמי נדרים פ"ט ה"א דא"ר ינאי כל השומע ליצרו כאלו עובד ע"ז ושם קאי בנודר משום כעס, ואין זה מקור רבנו וכבר הראו מקור הדברים בלשונם במדרש לעולם פט"ו וכן הוא בזוה"ק בפרשת בראשית ופרשת קרח ופרשת פנחס עי"ש ועי' עוד בזוה"ק תצוה איהו טורף ועקר נפשיה בגין רוגזיה ואשרי בגויה אל זר והעירני ידידי הגאון ר' חיים הלר נ"י שבתשובות הרשב"ש סימן ש"ע הביא מאמר זה כלשונו מגמרא דנדרים וכנראה היה לפני רבותינו הראשונים ז"ל כן בנוסח הגמ' שלנו והרבה מאמרים כיוצא בו נשמטו

מה שנכון נכון
הודעות: 9215
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' דצמבר 11, 2018 12:14 am

בתוכן איני רואה כאן דמיון מיוחד. עיקר הנקודה די מפורשת בפסוקים, וכל מקור ביארם לפי דרכו. והסמכת שני הפסוקים זל"ז לבדה אינה מספקת.
(יש דמיונות אחרים ברורים יותר).

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי עקביה » ג' דצמבר 11, 2018 12:19 am

לענין כתב:התנחומא בס"פ עקב.

במהדורה שבפרויקט השו"ת הפסוק מובא כתקנו.

וונדרבר
הודעות: 871
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי וונדרבר » ג' דצמבר 11, 2018 3:18 am

תם מה הוא אומר כתב:הרבה דיות נשפכו אם הרמב"ם ראה את הזוה"ק. ומסתמא נכתב בזה בפורום.
חיבור מסודר (ואאל"ט הוא מעיר מרמב"ם זה) חיבר רבי אליהו ציון סופר שליט"א, ר"י רכסים, (איני זוכר שמו, אבל מסתמא נמצא באוצר, ותמצאוהו לפי שם המחבר).

www.otzar.org/wotzar/book.aspx?180983&p ... 8098300001

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2455
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי נהר שלום » ג' דצמבר 11, 2018 5:36 am

האם יש רשימה של ראשונים שהביאו מדברי הזוהר?

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי עקביה » ג' דצמבר 11, 2018 7:26 am

וונדרבר כתב:[http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?180983&pageid=18098300001

ייש"כ על הקישור.
עיינתי בתוכן, ואינו מביא מקרה זה.
---
(לא נתבררה לי כוונת הרב מש"נ המנסה להמעיט מערכו של דמיון זה).

שייף נפיק
הודעות: 2091
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' דצמבר 11, 2018 11:07 am

עוד בזה, הרמב"ם פרק א' מהלכות שחיטה שדגים אסיפתם היא המתרת אותן
ולא מצאו מקור לדברי הרמב"ם.
והוא בזוהר רעיא מהימנא כי תצא רעח ב.
ולא הביאו הגר"ר מרגליות.

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי תוכן » ג' דצמבר 11, 2018 1:22 pm

ולמה לא נאמר כפי המסתבר שהזוהר העתיק מהרמב"ם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 11, 2018 2:01 pm

זה מסתבר רק לאנשים שכופרים בקדמות הזהר וסבורים שרמד"ל חיברו. אנשים אלו להבדיל מאנשי פש"מ בהחלט חולקים על האמונה המקובלת בכלל ישראל.

ונא לא להביא שוב את היעב"ץ והחת"ס. שבענו מהשטויות האלה של הבאת דבריהם היפך דעתם.

מי שמקבל את קדמות הזהר ואומר: כיוון שמוסכם על רוב רבותינו שיש תוספות מאוחרות בזהר ואומר אולי זו תוספת מאוחרת טוען טענה אפשרית. אבל זה רחוק מאד מהמשפט באופן שאתה כתבת אותו.

מה שנכון נכון
הודעות: 9215
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' דצמבר 11, 2018 2:02 pm

שייף נפיק כתב:עוד בזה, הרמב"ם פרק א' מהלכות שחיטה שדגים אסיפתם היא המתרת אותן
ולא מצאו מקור לדברי הרמב"ם.
והוא בזוהר רעיא מהימנא כי תצא רעח ב.

הנדון הנ"ל הוא על חגבים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 11, 2018 2:05 pm

לא הבנתי כוונתך. הזהר הוא על חגבים?

שייף נפיק
הודעות: 2091
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' דצמבר 11, 2018 2:06 pm

עיין היטב ברמב"ם, גם דגים וגם חגבים.

פלתי
הודעות: 2241
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי פלתי » ג' דצמבר 11, 2018 2:07 pm

שייף נפיק כתב:עוד בזה, הרמב"ם פרק א' מהלכות שחיטה שדגים אסיפתם היא המתרת אותן
ולא מצאו מקור לדברי הרמב"ם.
והוא בזוהר רעיא מהימנא כי תצא רעח ב.
ולא הביאו הגר"ר מרגליות.

המקור הוא במסכת חולין טז ע"ב

מה שנכון נכון
הודעות: 9215
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' דצמבר 11, 2018 2:09 pm

שייף נפיק כתב:עיין היטב ברמב"ם, גם דגים וגם חגבים.

אסיפת דגים מפורשת בתלמוד חולין כז, ב. חיפוש מקור הרמב"ם הוא בנוגע לחגבים.

הפצת המעיינות
הודעות: 546
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' דצמבר 11, 2018 2:10 pm

תוכן כתב:אני חושב שצריך להיות בציבור החרדי אנשים שמעודכנים במגמות הרעיוניות שנמצאות בעולם שמחוץ לבית המדרש. אם אדם רוצה לעבוד את ה' באמת, יש מעלה מסויימת בזה שהוא מכיר את כל האפשרויות, ועדיין בוחר להיות נאמן לה' ותורתו. וזו היתה בחירתו של יתרו שעבד כל עבו"ז שבעולם. בנוסף, אם אדם רוצה לדון עם אחרים על אמונות מתחרות ודעות שונות, הוא צריך להכיר אותן אמונות ודעות בצורה רצינית, ולא לבטל ולדקלם כמחב"ת מצוי. אם לא היה בציבור החרדי אנשים שמעודכנים בכל מיני פילוסופיות ודעות ומסוגלים לדון עליהם בצורה אינטלקטואלית, זה היה שם את הציבור החרדי ללעג וקלס.

יש אנשים שהקריאה של כל מיני חומרים משפיעה עליהם לרעה ומקררת אצלם את היהדות, ויש אנשים שזה דוקא מחזק אותם. כי כל זמן שהם לא היו קוראים, היו מסתפקים אולי יש אמת אחרת, אבל אחרי שקוראים ורואים שהכל שקר ורוע צרוף, הם מרגישים הרבה יותר בטוחים ומאושרים עם היהדות. אדם שיש לו יצר לקרוא כל מיני חומרים, צריך להיות אמיתי עם עצמו ולהודות אם זה מקרב אותו לה' או מרחיק אותו מה'. את הבחירה שלי עשיתי, ואני לא מסתיר אותה, ואני מאד מאד מקוה שהיא היתה הבחירה הנכונה בשבילי. בכל מקרה, אני אף פעם לא הבעתי ביקורת על אנשים שקוראים כל מיני חומרים, כי אני עושה אותו הדבר.

מה שאני כן מביע הביקורת, הוא חוסר היכולת או הרצון להבדיל בין הקודש ובין החול, או במקרים גרועים יותר, לראות במקורות החיצונים האלו מקור השראה חיובי, ולנסות לייבא אותם בכוח אל תוך מערכת הערכים היהודית החרדית. דוקא משום שאני קצת מכיר את הדעות השונות, אני חושב שחייבים להקים מחיצה בלתי חדירה בין הטוב והרע, והאמת והשקר. אני חושב שגליונות פשטות המתחדשים חלקו הוא טוב וחלקו הוא בפירוש מושפע מרוחות זרות. ועל זה המלחמה שלי.

אכן ללא ספק אני לא ראוי לצערי לנהל מלחמה זו, ומי שהיה אמור לנהל אותה היו חכמים צדיקים ויראים נקיים מחטא ועון, אבל
א. אני לא יודע אם לאנשים האלו היו את הכלים לנהל מלחמה שכזו.
וב. הם עסוקים בללמוד עוד תוספות ועוד מהרש"א בעוד שאני מכלה את כוחי לריק ואת שנותי לבהלה.
על כן למרות כל הבזיונות וההשמצות והמציצנות והדיבורים מאחורי הגב, אני ממשיך במה שנראה לי הדבר הנכון לעשות. שה' ינחני בדרך אמת, ואזכה לעשות משהו למען שמו באמת.

אוצר החכמה כתב:זה מסתבר רק לאנשים שכופרים בקדמות הזהר וסבורים שרמד"ל חיברו. אנשים אלו להבדיל מאנשי פש"מ בהחלט חולקים על האמונה המקובלת בכלל ישראל.

ונא לא להביא שוב את היעב"ץ והחת"ס. שבענו מהשטויות האלה של הבאת דבריהם היפך דעתם.

מי שמקבל את קדמות הזהר ואומר: כיוון שמוסכם על רוב רבותינו שיש תוספות מאוחרות בזהר ואומר אולי זו תוספת מאוחרת טוען טענה אפשרית. אבל זה רחוק מאד מהמשפט באופן שאתה כתבת אותו.

מה שנכון נכון
הודעות: 9215
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' דצמבר 11, 2018 2:11 pm

אם אפשר נא לא לגרור גם אשכול זה לדיונים מלאי 'תוכן'. אם לא די באשכולות הקודמים אפשר לפתוח לשם כך אשכול מיוחד, ובו יתבררו באריכות אין קץ דעותיו השקפותיו שיחו ושיגו אישיותו ונרנחי"ו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 11, 2018 3:21 pm

צודק. עיקר כוונתי היתה לומר שהנושא לא לדיון ולא התכוונתי לדון.

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי תוכן » ג' דצמבר 11, 2018 3:58 pm

אוצר החכמה כתב:זה מסתבר רק לאנשים שכופרים בקדמות הזהר וסבורים שרמד"ל חיברו. אנשים אלו להבדיל מאנשי פש"מ בהחלט חולקים על האמונה המקובלת בכלל ישראל.

ונא לא להביא שוב את היעב"ץ והחת"ס. שבענו מהשטויות האלה של הבאת דבריהם היפך דעתם.

מי שמקבל את קדמות הזהר ואומר: כיוון שמוסכם על רוב רבותינו שיש תוספות מאוחרות בזהר ואומר אולי זו תוספת מאוחרת טוען טענה אפשרית. אבל זה רחוק מאד מהמשפט באופן שאתה כתבת אותו.


מהי לדעתך האמונה המקובלת בכלל ישראל לגבי ספר הזוהר?

הטענה שלי היא, שאם אנו מוצאים שני מקורות דומים, שברור שהאחד העתיק מהשני, ומכיון שאנו יודעים שהזוהר יש בו תוספות מאוחרות, למה לא נניח שכל מקרה כזה, הזוהר העתיק מהמקור שעמד לפניו, ולא להיפך. האם אתה מוצא בעיה בדעה כזו, וא"כ מהי?

(כל זה מבלי להכנס לדעת היעב"ץ והחת"ס, ועוד, שלא אדע מה הביאו מהם. אבל דבריהם מונחים בפנינו, ואין יותר מדי מה לטעות בכוונתם.)

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' דצמבר 11, 2018 4:20 pm

חפציאלי כתב:האם הרמב"ם ראה את הזהר
כתב הרמב"ם בהלכות דעות פרק ב' הלכה ג'
אמרו חכמים הראשונים כל הכועס כאילו עובד עבודת כוכבים, ובשו"ת מפענח נעלמים
להגאון ר' חנוך הניך ב"ר יוסף דוד מאיר טייטלבוים סימן ה' כתב וזה לשונו
נחזור לענינינו הנה אין ספק שהרמב"ם במאמר התחיה העתיק מאמר שלם מדברי הזוהר, וזהו ראיה שאין עליה תשובה שספר הזוהר היה כבר למראה עיני הרמב"ם ז"ל
ובהגהותיו עין חנוך למדרש רבה פרשת פנחס (במדבר רבה דף פ"ט ע"א) כותב בזה"ל: ומזה נראה לי הוכחה שקצת מהזוהר היה למראה עיני הרמב"ם ז"ל, ולפ"ז גם מה שכתב הרמב"ם (פ"ב מהל' דעות הל' ג') אמרו חכמים הראשונים כל הכועס כאילו עובד עבודת כוכבים, שלא נמצא בש"ס ומדרשים שלנו, מקורו מהזוהר פרשת בראשית (ח"א דף כ"ז ע"ב), ובספרי הארכתי בזה, ע"כ דבריו

ןבספר עבודת המלך שם כתב
לא נודע מקור הדברים בכעס לחוד, ויש מציינים להא דאמרו בירושלמי נדרים פ"ט ה"א דא"ר ינאי כל השומע ליצרו כאלו עובד ע"ז ושם קאי בנודר משום כעס, ואין זה מקור רבנו וכבר הראו מקור הדברים בלשונם במדרש לעולם פט"ו וכן הוא בזוה"ק בפרשת בראשית ופרשת קרח ופרשת פנחס עי"ש ועי' עוד בזוה"ק תצוה איהו טורף ועקר נפשיה בגין רוגזיה ואשרי בגויה אל זר והעירני ידידי הגאון ר' חיים הלר נ"י שבתשובות הרשב"ש סימן ש"ע הביא מאמר זה כלשונו מגמרא דנדרים וכנראה היה לפני רבותינו הראשונים ז"ל כן בנוסח הגמ' שלנו והרבה מאמרים כיוצא בו נשמטו

אפשר יותר פרטים על נקודה זו?

לבי במערב
הודעות: 1440
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' דצמבר 11, 2018 4:37 pm

תוכן כתב:מהי לדעתך האמונה המקובלת בכלל ישראל לגבי ספר הזוהר?
הטענה שלי היא, שאם אנו מוצאים שני מקורות דומים, שברור שהאחד העתיק מהשני, ומכיון שאנו יודעים שהזוהר יש בו תוספות מאוחרות, למה לא נניח שכל מקרה כזה, הזוהר העתיק מהמקור שעמד לפניו, ולא להיפך. האם אתה מוצא בעיה בדעה כזו, וא"כ מהי?

הוא מצא בעי' בניסוח הטענה, כדבריו המפורשים:
אוצר החכמה כתב:מי שמקבל את קדמות הזהר ואומר: כיוון שמוסכם על רוב רבותינו שיש תוספות מאוחרות בזהר ואומר אולי זו תוספת מאוחרת טוען טענה אפשרית. אבל זה רחוק מאד מהמשפט באופן שאתה כתבת אותו.

וכת"ר חזר על טעות זו, בכתבו "הזוהר העתיק מהמקור שעמד לפניו", והי' לו לומר: "הוסיפו בזהר ע"פ המקור המוקדם".
נ.ב. אם כת"ר א"י מה הביאו מהיעב"ץ והחת"ס, אות הוא כי לא נכנס מעולם לעובי קורת הדיון בדבר קדמות הזה"ק.

תוכן
הודעות: 4840
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי תוכן » ג' דצמבר 11, 2018 4:46 pm

לבי במערב כתב:
תוכן כתב:מהי לדעתך האמונה המקובלת בכלל ישראל לגבי ספר הזוהר?
הטענה שלי היא, שאם אנו מוצאים שני מקורות דומים, שברור שהאחד העתיק מהשני, ומכיון שאנו יודעים שהזוהר יש בו תוספות מאוחרות, למה לא נניח שכל מקרה כזה, הזוהר העתיק מהמקור שעמד לפניו, ולא להיפך. האם אתה מוצא בעיה בדעה כזו, וא"כ מהי?

הוא מצא בעי' בניסוח הטענה, כדבריו המפורשים:
אוצר החכמה כתב:מי שמקבל את קדמות הזהר ואומר: כיוון שמוסכם על רוב רבותינו שיש תוספות מאוחרות בזהר ואומר אולי זו תוספת מאוחרת טוען טענה אפשרית. אבל זה רחוק מאד מהמשפט באופן שאתה כתבת אותו.

וכת"ר חזר על טעות זו, בכתבו "הזוהר העתיק מהמקור שעמד לפניו", והי' לו לומר: "הוסיפו בזהר ע"פ המקור המוקדם".
נ.ב. אם כת"ר א"י מה הביאו מהיעב"ץ והחת"ס, אות הוא כי לא נכנס מעולם לעובי קורת הדיון בדבר קדמות הזה"ק.


אין כזה ספר "הזהר". הספר שלפנינו שנקרא ספר הזהר, הוא צירוף כמה חיבורים שונים, כגון רעיא מהימנא, סבא, אידרא וכיוצא, שלצירוף הכולל ניתן את השם "הזהר". כל אחד מחיבורים אלו, מורכב משכבות שונות, חלקם עתיקות יותר וחלקם עתיקות פחות. העתיקות יותר, שורשם מגיעים עד לתקופת הנביאים. העתיקים פחות הם מתקופת הראשונים בזמנו של רמד"ל. בכל זה אין שום ספק בעולם כלל. מכיון שאנו מודעים לחיבורו המורכב של הזוהר, אז יותר מסתבר לומר שהזוהר העתיק מהרמב"ם מאשר ההיפך. האם אתה מסכים להנ"ל, ואם לא, האם תוכל לפרט במה בדיוק אתה חולק?

אני יודע טוב מאד מה אומרים היעב"ץ והחת"ס. כשסידרו מחדש את מטפחת ספרים, הלכתי מיד ברגל לביתו של המו"ל (ר' בנציון הכהן זצ"ל) כדי לקנות כמה עותקים לעצמי ולדכוותי. כשאמרתי שאני לא יודע מה הביאו, הכוונה על מה שהביאו בפורום, שלטענת הרב אוצר החכמה סילפו דבריהם. על זה כתבתי שאיני יודע לאיזה דברים כוונתו.

לבי במערב
הודעות: 1440
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' דצמבר 11, 2018 4:49 pm

תוכן כתב:מכיון שאנו מודעים לחיבורו המורכב של הזוהר, אז יותר מסתבר לומר שהזוהר העתיק מהרמב"ם מאשר ההיפך. האם אתה מסכים להנ"ל, ואם לא, האם תוכל לפרט במה בדיוק אתה חולק?

אני חולק על הניסוח (וכנראה שגם הרב 'אוצר החכמה'), אבל נראה שהוא דבר שברגש.

בברכה המשולשת
הודעות: 10698
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 11, 2018 6:10 pm

חפציאלי כתב: כתב הרמב"ם בהלכות דעות פרק ב' הלכה ג'
אמרו חכמים הראשונים כל הכועס כאילו עובד עבודת כוכבים


לי מפריע הציטוט על-פי הנוסח של הצנזור

זסבה
הודעות: 201
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 6:08 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי זסבה » ג' דצמבר 11, 2018 6:28 pm

יעויין בארוכה בהקדמת הרה"ק מראדזין לספרו של אביו הרה"ק מאיזביצא בית יעקב על התורה.

מחצד חקלא
הודעות: 184
הצטרף: ג' יולי 22, 2014 9:28 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי מחצד חקלא » ג' דצמבר 11, 2018 6:33 pm

תוכן כתב:אין כזה ספר "הזהר". הספר שלפנינו שנקרא ספר הזהר, הוא צירוף כמה חיבורים שונים, כגון רעיא מהימנא, סבא, אידרא וכיוצא, שלצירוף הכולל ניתן את השם "הזהר"


א. עי' ברע"מ ח"ג (בהעלותך) דף קנ"ג ע"ב "אלין אינון דקא משתדלין בזהר דא דאקרי ספר הזהר".

ב. זה שהמדפיסים צירפו את רעיא מהימנא לזהר, אין לזה שום קשר לנידון.
עד כמה שידוע לי בכת"י של הזהר לא מופיע רעיא מהימנא.
ועי' בהקדמת המדפיסים בזהר ח"ב דפוס ראשון מנטובה שי"ח שהסיבה היחידה שהם צירפוהו לזהר היא ביגלל מתחריהם בדפוס קרימונה (-דרך אגב הוא הדפיס בזהר גם קטעים ספר הבהיר).

חוץ מזה לא הבנתי מה אתה בא לומר בזה שאין כזה ספר הזהר.
מפריע לך השם ?
תקרא לו מדרש יהי אור כפי שהוא נקרא בחלק מהקדמונים, או במדרשו של רשב"י כמו ברבנו בחיי.

אבל ברור שהיה ספר שתוכנו מכיל את ספר הזהר.
למרות שברור שבמרוצת השנים נכנסו בו גם קטעים שאינם מקוריים.

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי עקביה » ג' דצמבר 11, 2018 8:02 pm

אם הרמב"ם ראה את הזוהר ואפילו העתיק ממנו, מדוע לא הזכיר אותו ולא התייחס אליו באף אחד מחיבוריו מעולם?

שייף נפיק
הודעות: 2091
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' דצמבר 11, 2018 8:04 pm

פלתי כתב:
שייף נפיק כתב:עוד בזה, הרמב"ם פרק א' מהלכות שחיטה שדגים אסיפתם היא המתרת אותן
ולא מצאו מקור לדברי הרמב"ם.
והוא בזוהר רעיא מהימנא כי תצא רעח ב.
ולא הביאו הגר"ר מרגליות.

המקור הוא במסכת חולין טז ע"ב

במחילת כת"ר אין גמרא כזו!!
המשפט 'אסיפתן היא המתרת אותן' נמצא רק בזוהר!
ואם אין אתם מאמינים עשו חיפוש בבר אילן...

שברי לוחות
הודעות: 1985
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי שברי לוחות » ג' דצמבר 11, 2018 8:05 pm

שייף נפיק כתב:
פלתי כתב:
שייף נפיק כתב:עוד בזה, הרמב"ם פרק א' מהלכות שחיטה שדגים אסיפתם היא המתרת אותן
ולא מצאו מקור לדברי הרמב"ם.
והוא בזוהר רעיא מהימנא כי תצא רעח ב.
ולא הביאו הגר"ר מרגליות.

המקור הוא במסכת חולין טז ע"ב

במחילת כת"ר אין גמרא כזו!!
המשפט 'אסיפתן היא המתרת אותן' נמצא רק בזוהר!
ואם אין אתם מאמינים עשו חיפוש בבר אילן...

צ"ל חולין כ"ז ע"ב

שייף נפיק
הודעות: 2091
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' דצמבר 11, 2018 8:09 pm

גם שם לא מוזכר המשפט הנ"ל, ודאי שנאמר המושג אסיפה אבל המשפט הזה שהרמב"ם מביא שהוא ממש ציטטה - לא מופיע בשום מקום מלבד הזוהר.

דרומי
הודעות: 5426
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי דרומי » ג' דצמבר 11, 2018 8:11 pm

חידוש שלך הוא, הרב שייף נפיק?

שייף נפיק
הודעות: 2091
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' דצמבר 11, 2018 8:15 pm

צ"ל מציאה, שלמדתי הסוגיא התקשה מו"ר בענין ההיתר איזה היתר יש כאן וכבר הנו"כ תמהו בזה טובא. וחיפשתי בנו"כ הרמב"ם ואפילו בהגהות וציונים של פרנקל לא הביאו שום מקור, ובבר אילן קפץ לי הזוהר..

זסבה
הודעות: 201
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 6:08 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי זסבה » ג' דצמבר 11, 2018 8:39 pm

תנחומא פ' חקת סי' ו' 'אלו טעונין שחיטה ואלו טעונין אסיפה'

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: דמיון מופלא בין הרמב"ם לזוהר

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' דצמבר 11, 2018 8:57 pm

זסבה כתב:יעויין בארוכה בהקדמת הרה"ק מראדזין לספרו של אביו הרה"ק מאיזביצא בית יעקב על התורה.

מישהו יוכל להעלות את הדברים?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 41 אורחים