מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2264
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' דצמבר 12, 2018 7:06 pm

בריכה גדולה מהתקופה הרומית התגלו בציפורי

בגן הלאומי ציפורי שבגליל התחתון התגלתה לאחרונה בריכת מים עתיקה, שרוחבה 14.5 מטרים ואורכה 21 מטרים. עומק הבריכה הוא כ-3.5 מטרים. בנוסף נמצאה במקום צלמית של פר מהתקופה הרומית. ההערכה היא כי הבריכה היא מהמאה ה-3 לספירה.

ברשות הטבע והגנים מציינים כי תוצאות החפירה מאפשרות להציע כי הבריכה היא "קרונה של ציפורי", כפי שנכתב במסכת מגילה בתלמוד הבבלי על רבי יהודה הנשיא: "רחץ בקרונה של ציפורי בשבעה עשר בתמוז". הערכת החוקרים מתבססת בין היתר על המדרגות המונומנטליות ברוחב של למעלה מ-2 מטרים, המאפשרות ירידה אליה ועל התיארוך האפשרי של הבריכה למאה ה-3 לספירה - שבתחילתה שהה כנראה רבי יהודה הנשיא בציפורי.

ד"ר צוק אמר: "הבריכה הנמצאת ליד המבואה של הגן הלאומי היא תגלית מרתקת, שלהערכתנו גם תהפוך למוקד עניין מלהיב נוסף בגן הלאומי ציפורי. מדובר בבריכת אגירה, ואולי גם רחצה, שקיבלה את מימיה מאמת מים שהגיעה ממעיינות בהרי נצרת. בחפירה נחשפה כל קרקעית הבריכה שהייתה מכוסה באדמת סחף בעובי של 3-1 מטר. כן נחפר חלק גדול מהדפנות החיצוניים של הבריכה".

הארכיאולוג הראשי ברשות הטבע והגנים הוסיף: "בהמשך נמצאה בריכה נוספת ממערב, קטנה יותר, רדודה יותר וקדומה יותר המתוארכת למאות 2-1 לספירה". ד"ר צוק אמר עוד כי "בטרם היו בידינו נתונים רבים שאלנו האם בריכה זו יכולה להיות 'קרונה של ציפורי' ולפי התוצאות והממצאים של החפירה הדבר בהחלט אפשרי".

מטבעות
במהלך החפירה השתמשו החופרים במגלה מתכות ובמקום נמצאו מטבעות רבים. בגובה של כחצי מטר מעל קרקעית הבריכה נמצאו מטבעות מהתקופה המוסלמית המאוחרת (מאות 15-14 לספירה) ואילו על קרקעית הבריכה נמצאו מטבעות וכלי חרס מהתקופה הרומית המאוחרת ומהתקופה הביזנטית (מאות 5-3 לספירה).

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 33,00.html

פרנצויז
הודעות: 657
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי פרנצויז » ש' דצמבר 15, 2018 10:57 pm

נראה קצת מוזר לומר ש"קרון" פירושו "בריכה בנויה מאבן", כי כשנזכר "קרון" בש"ס, הכוונה לדבר נייד.
ושם בגמ' מגילה דף ה' ע"ב על רבי שרחץ בקרונה של צפורי בי"ז בתמוז, רש"י ד"ה בקרונה של צפורי כתב "ביום השוק בפרהסיא בשעת הילוך קרונות". ותוס' ד"ה ורחץ בקרונה של צפורי כתבו "לאו דוקא בקרונה אלא כלומר בפרהסיא".
ומקור לפירוש הזה, עיין בגמ' כתובות דף ט"ו ע"א (בענין אחר) "בקרונות של ציפורי היה מעשה, ... בקרונות סלקא דעתך? אלא ... בשעת קרונות". ושם רש"י ד"ה בשעת קרונות כתב "שהשיירות באות לעיר".
[כנראה שהחוקרים הנ"ל עיינו בגמרא שאין בה פירושי רש"י ותוס'].

לייטנר
הודעות: 4818
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי לייטנר » א' דצמבר 16, 2018 10:24 pm

'קרונה של ציפורין' בפשט הירושלמי בכתובות פ"א ה"י זה המעיין עצמו.
ועיין בערוך על מגילה ה ע"ב
ובעלי תמר מו"ק פ"א ה"ב.

פרנצויז
הודעות: 657
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי פרנצויז » ב' דצמבר 17, 2018 1:32 am

לייטנר כתב:'קרונה של ציפורין' בפשט הירושלמי בכתובות פ"א ה"י זה המעיין עצמו.

הקרבן העדה והפני משה והרידב"ז בירושלמי כתובות פ"א ה"י לא הבינו כך את הפשט שם, אלא פירשו שהיה יום השוק (בשעת קרונות).

אדם קדמאה
הודעות: 127
הצטרף: ש' יוני 27, 2015 10:54 pm

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי אדם קדמאה » ב' דצמבר 17, 2018 8:24 am

מנפק"מ איך קוראים לזה
הרי הוא לא רחץ בקרונות של הסוחרים אלא באיזה מרחץ
ונניח שלבריכה לא קוראים קרונה אלא שרחץ שם בשעת קרונה

מקדש מלך
הודעות: 2293
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 17, 2018 8:46 am

אגב, קראתי פעם ברשות הטבע והגנים על אתר מסוים קרוב לבית שמש, ששם היה מקום מושבו של התנא 'בן דרוסאי' תלמידו של רבי יוחנן...

אום אני חומה
הודעות: 806
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי אום אני חומה » ב' דצמבר 17, 2018 9:21 am

מקדש מלך כתב:אגב, קראתי פעם ברשות הטבע והגנים על אתר מסוים קרוב לבית שמש, ששם היה מקום מושבו של התנא 'בן דרוסאי' תלמידו של רבי יוחנן...

ח'ירבת מדרס.

לייטנר
הודעות: 4818
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 17, 2018 5:48 pm

פרנצויז כתב:
לייטנר כתב:'קרונה של ציפורין' בפשט הירושלמי בכתובות פ"א ה"י זה המעיין עצמו.

הקרבן העדה והפני משה והרידב"ז בירושלמי כתובות פ"א ה"י לא הבינו כך את הפשט שם, אלא פירשו שהיה יום השוק (בשעת קרונות).


קרבן העדה ופני משה למדו את הירושלמי מתוך עיניים של תלמוד הבבלי (וכמו שאמר לי ת"ח: "הם עשו לירושלמי 'הבבלה'...).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 17, 2018 5:59 pm

איך הוא יודע שהוא צודק?

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 17, 2018 6:31 pm

אוצר החכמה כתב:איך הוא יודע שהוא צודק?


כך מקובל במחקר הירושלמי

בן מיכאל
הודעות: 1197
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' דצמבר 17, 2018 8:19 pm

יש איזו ראיה כי מדובר בבריכה משמעותית בציפורי, או שאם מצאנו משהו אז למה לא לקשר זאת למשהו היסטורי (מה שבדר"כ מקובל בעולם הארכאולגיה...)?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 17, 2018 8:55 pm

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:איך הוא יודע שהוא צודק?


כך מקובל במחקר הירושלמי

ואיך הם יודעים שהם צודקים ולא הפני משה קרבן העדה ושאר מפרשי הירושלמי.

חלמישצור
הודעות: 1758
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' דצמבר 17, 2018 9:45 pm

ר' אצל הלבני, 'בקרונה של צפורי', סיני נה, ניסן-אלול תשכ"ד, עמ' קכא-קעו; ר"ש ליברמן, 'תקונים למאמר "בקרונה של צפורי"', שם, עמ' רעח-רעט

פרנצויז
הודעות: 657
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי פרנצויז » ב' דצמבר 17, 2018 11:39 pm

האמת היא שאי אפשר לסמוך על ה"חוקרים" בפשט הבבלי והירושלמי.
אך לדבריהם יש לחקור אם "אסור" ללמוד ירושלמי עם עינים של בבלי, מה קורה אם אותו "קרון של ציפורי" נזכר גם בבבלי וגם בירושלמי, האם צריך ללמוד שהמציאות בבבלי היתה כמו רש"י ותוס' והמציאות בירושלמי היתה שונה?

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 18, 2018 4:40 pm

אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:איך הוא יודע שהוא צודק?


כך מקובל במחקר הירושלמי

ואיך הם יודעים שהם צודקים ולא הפני משה קרבן העדה ושאר מפרשי הירושלמי.


כי יש להם מהלך איך ללמוד ירושלמי (על-פי הרקע האי"י- מכל הבחינות)
זה לא אומר שאני הקטן סובר שהם בהכרח תמיד צודקים, כמובן, אבל זה מהלך החשיבה שלהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 18, 2018 5:26 pm

השאלה שלי היתה על ההתבטאות ועל הצפייה שנקבל אותה. לעומת מחלוקת מגובה בטענות שהיא דבר ראוי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 18, 2018 6:27 pm

אדם קדמאה כתב:מנפק"מ איך קוראים לזה
הרי הוא לא רחץ בקרונות של הסוחרים אלא באיזה מרחץ
ונניח שלבריכה לא קוראים קרונה אלא שרחץ שם בשעת קרונה


מה הכוונה מאי נפק"מ. השאלה היא אם זה פירוש נכון במילות הגמרא. גם שאלה כזו היא חלק מהעיסוק התורני.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 18, 2018 6:39 pm

אוצר החכמה כתב:השאלה שלי היתה על ההתבטאות ועל הצפייה שנקבל אותה. לעומת מחלוקת מגובה בטענות שהיא דבר ראוי.


הבנתי. בשביל זה צריך לעבור סוגיא סוגיא ולראות.

פלוריש
הודעות: 863
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי פלוריש » ה' דצמבר 20, 2018 4:58 pm

אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:איך הוא יודע שהוא צודק?

כך מקובל במחקר הירושלמי

ואיך הם יודעים שהם צודקים ולא הפני משה קרבן העדה ושאר מפרשי הירושלמי.

את הביקורת הזו על קרה"ע והפנ"מ שמעתי מכמה רבנים שלא קראו ספרי מחקר מעולם.
הסברא הזה פשוטה, כיוון שאלו שני בתי מדרש שונים, וכמו שברור לנו שלא ייתכן לפרש תשובה של רבי רפאל בירדוגו על פי הנחות יסוד של רבי חיים מבריסק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 20, 2018 5:25 pm

הסברא פשוטה אבל הפני משה והקרבן העדה לא הבינו אותה.

הוגה
הודעות: 1072
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי הוגה » ה' דצמבר 20, 2018 6:07 pm

ואיך הבבלי עצמו למד ירושלמי אם לא בעיניים בבליות.
באופן עקרוני האם מן הנמנע לפרש תשובת ר' רפאל ברדוגו על פי יסודות הגר"ח במידה שהדברים עולים יפה? ור' רפאל עצמו לא חייב להתכוין לזה כמו שהרמב"ם לא תמיד חייב.

עמקן
הודעות: 1178
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי עמקן » ה' דצמבר 20, 2018 8:38 pm

פרנצויז כתב:[כנראה שהחוקרים הנ"ל עיינו בגמרא שאין בה פירושי רש"י ותוס'].

הם אינם יודעים לקראות כתב רש"י.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 20, 2018 9:50 pm

עמקן כתב:
פרנצויז כתב:[כנראה שהחוקרים הנ"ל עיינו בגמרא שאין בה פירושי רש"י ותוס'].

הם אינם יודעים לקראות כתב רש"י.


חלקם יודעים גם יודעים (ובכלל, בימינו חלק גדול מהחוקרים הם ת"ח שלמדו שנים רבות ישיבות, ונכב"ב)

אישצפת
הודעות: 773
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי אישצפת » ו' דצמבר 21, 2018 2:14 am

אחר אלף המחילות מכבוד הרבנים הכותבים למעלה רא'ש.
לא זכיתי להבין למה צריך לזלזל בחוקרים אם יודעים ללמוד גמרא עם פירוש רש"י או לא יודעים.
אם פירוש רש"י היה הפירוש היחיד לסוגיא זו ומקובל על כולם שזהו פירוש הסוגיא, יש מקום להתרעם.
אולם בנידון דידן הערוך (ערך קרונה) כדבריהם
ופירוש קרונה: מים נובעים וקרים..

ורבי בנימין מוסאפיה במוסף הערוך כתב
פי' בלשון יוני מעין נובע ומתגבר
.
האם גם במקרה כזה פירוש רש"י הוא המילה האחרונה ואי אפשר להסתמך על פירוש הערוך שקדם לו?.
בר מן דין אין קושיא להבנת הערוך הנ"ל ממה שמצינו הילוך בקרונות, מאחר ולדעתו קרונות וקרונה הם דברים שונים, ולכל אחד מהם ייחד ערך בפני עצמו.

פרנצויז
הודעות: 657
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי פרנצויז » א' דצמבר 23, 2018 4:49 pm

אישצפת כתב:אחר אלף המחילות מכבוד הרבנים הכותבים למעלה רא'ש.
לא זכיתי להבין למה צריך לזלזל בחוקרים אם יודעים ללמוד גמרא עם פירוש רש"י או לא יודעים.
אם פירוש רש"י היה הפירוש היחיד לסוגיא זו ומקובל על כולם שזהו פירוש הסוגיא, יש מקום להתרעם.
אולם בנידון דידן הערוך (ערך קרונה) כדבריהם
ופירוש קרונה: מים נובעים וקרים..

ורבי בנימין מוסאפיה במוסף הערוך כתב
פי' בלשון יוני מעין נובע ומתגבר
.
האם גם במקרה כזה פירוש רש"י הוא המילה האחרונה ואי אפשר להסתמך על פירוש הערוך שקדם לו?.
בר מן דין אין קושיא להבנת הערוך הנ"ל ממה שמצינו הילוך בקרונות, מאחר ולדעתו קרונות וקרונה הם דברים שונים, ולכל אחד מהם ייחד ערך בפני עצמו.

אסור להיות תמים.
כשאומרים ביטוי על החוקרים שלא יודעים ללמוד "גמ' עם רש"י", מתכוונים שהם עמי הארץ גמורים שאינם יודעים אפי' גמ' עם רש"י שיודע כל תינוק של בית רבן.
[אם רוצים להיווכח לאלו תהומות הגיעו "חוקרים", ראה במאמר ב"סיני" נ"ה (שציין לעיל ר' חלמיצור) שמביא מי שכתב - לא פחות ולא יותר - שהבבלי לא הבין את המשנה עפ"ל (כי הם היו רחוקים מציפורי) ורק הירושלמי הבין את המשנה!]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 23, 2018 4:55 pm

סוף דבר איש צפת הכה אותנו אל החומש.

חלמישצור
הודעות: 1758
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: גילוי מעניין - קרונה של ציפורי

הודעהעל ידי חלמישצור » א' דצמבר 23, 2018 6:01 pm

אציין שוב אל המקורות הנ"ל, שם הובאו דברי הראשונים ועמם דברי הערוך (שלפני הצפתי כבר העיר עליהם לייטנר) ועוד, ונידונו האפשרויות השונות ע"פ המקורות השונים
חלמישצור כתב:ר' אצל הלבני, 'בקרונה של צפורי', סיני נה, ניסן-אלול תשכ"ד, עמ' קכא-קעו; ר"ש ליברמן, 'תקונים למאמר "בקרונה של צפורי"', שם, עמ' רעח-רעט


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: דרופתקי דאורייתא, הכהן מקולוניא, מ_יצחקי, משהד, שבתי ו־ 26 אורחים