מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
גימפעל
הודעות: 2582
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי גימפעל » ה' דצמבר 20, 2018 10:20 pm

אודות הכלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה דחיישינן לקידושין וצריכה גט,
אודות הכלה שנחטפה.pdf
(251.9 KiB) הורד 321 פעמים

הוה אמינא
הודעות: 1015
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי הוה אמינא » ו' דצמבר 21, 2018 12:05 am

ב' דברים בסיסיים לא הבנתי בהנחתו להחמיר,

הא' למה מחשיב את המעשה בפשיטות לקול שנתקדשה פלונית ע"י שהיתה בשמלת כלולות וכו', הרי בסוגיא דקול יוצא הקול אומר שכבר נתקדשה! וכאן אף אחד לא אומר אלא שרצו שתתקדש ושעוד לא התקדשה!
והב' החילוק מהתשו' רעק"א שאם נתכוין לקדשה בטבעת לא חיישינן לדעה של קידושין מדין חופה, "שכאן התכוין לקדשה בכל מה שיוכל, ולא דוקא בטבעת", מהיכי תיתי?? מנין לו לינוקא בן ט"ו שיש בכלל אפשרות של קנין קידושין חוץ מטבעת שיתכוין יותר מאותו המעשה של הרעק"א??

שמש
הודעות: 979
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי שמש » ו' דצמבר 21, 2018 12:09 am

הדא הוא דכתיב: "משוגעים (ומשוגעות) רדו מהגג"!

בברכה המשולשת
הודעות: 10442
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' דצמבר 21, 2018 10:26 am

לי הקטן חסרים כמה פרטים (שתמיד דנים בהם בשאלות כה"ג):
א. האם היו דיבורי שידוכין ביניהם מלכתחילה, ומה פתאום בכלל עשו מעמד כזה?
ב. מה אומר הרב המסד"ק? (ואם הוא חושש מהרשויות, ובצדק חושש- שהרי זו עבירה פלילית, אין סיבה שחישוש מהגאון המשיב שליט"א)
ג. האם החתן הוא בן תורה, שיודע הלכות קידושין כך שהוא יחשבן את כל המהלך שכתב הגאון המשיב שליט"א (וכפי שכבר כתבו הרבנים לעיל)
ד. למה אבי הבת לא ידע מזה? האם יש כאן מקום לצרף את תשו' הרשב"א (ודזוד מינה נמי) על החרם שלא לקדש בלי האב?

אליעזר בלוי
הודעות: 297
הצטרף: ד' מרץ 01, 2017 10:16 am
מיקום: גבעת זאב
שם מלא: אליעזר בלוי

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי אליעזר בלוי » ו' דצמבר 21, 2018 1:01 pm

.

יהודה בן יעקב
הודעות: 1093
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ש' דצמבר 22, 2018 11:42 pm

בברכה המשולשת כתב:ד. למה אבי הבת לא ידע מזה? האם יש כאן מקום לצרף את תשו' הרשב"א (ודזוד מינה נמי) על החרם שלא לקדש בלי האב?

אשמח לדעת מה כוונת הדברים, והיכן דברי הרשב"א.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1039
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ו' אפריל 19, 2019 2:36 am

דומני שנכתב על ענין הנ"ל בעוד מקום בפורום

במוריה ניסן תשע"ט עמוד תנ"ה ואילך מכתב הגאון ר' אשר וויס שליט"א אל הג"ר משה ברנדסופר שליט"א על הענין הנ"ל, סותר דבריו ומבאר שאין לחוש

אומר אני
הודעות: 40
הצטרף: ו' ספטמבר 14, 2018 11:04 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי אומר אני » ו' אפריל 19, 2019 4:01 am

תם מה הוא אומר כתב:דומני שנכתב על ענין הנ"ל בעוד מקום בפורום

במוריה ניסן תשע"ט עמוד תנ"ה ואילך מכתב הגאון ר' אשר וויס שליט"א אל הג"ר משה ברנדסופר שליט"א על הענין הנ"ל, סותר דבריו ומבאר שאין לחוש

האם אתה יכול להעלות את התשובה של הרב אשר ווייס
נ.ב. וגם- האם מישהו יכול לעלות את התוכן הענינים דמוריה תשעט ניסן- ותודה מראש!

גימפעל
הודעות: 2582
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי גימפעל » ד' יוני 26, 2019 7:02 am

אודות הכלה שנחטפה ערוך.pdf
(467.24 KiB) הורד 117 פעמים

קו ירוק
הודעות: 3860
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יוני 26, 2019 10:30 am

תשובה יפה ומבוססת.
לא ראיתי את התשובה של הגר"א ויס שעליה נסובה תשובה זו.

פלוריש
הודעות: 889
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי פלוריש » ד' יוני 26, 2019 10:38 am

מה טוענת הנערה, שהיו קידושין או לא?

קו ירוק
הודעות: 3860
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יוני 26, 2019 11:05 am

יש להניח שעד עתה לא הצליחו להגיע אליה.
יש קשיי גביית עדות מהקבוצה הזו.

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ד' יוני 26, 2019 11:10 am

האם יש אפשרות לכתוב פה בשלושה מילים מה אירע שם? [לא מבחינה ההלכתית- אלא מה היה ולמה נחטפה]

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ד' יוני 26, 2019 11:34 am

אם זה תוכן לא לכלל הציבור, אז אפשר להעבירו למקום של מורשים בלבד.

002
הודעות: 303
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 8:17 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי 002 » ד' יוני 26, 2019 12:53 pm

אוהב אוצר כתב:האם יש אפשרות לכתוב פה בשלושה מילים מה אירע שם? [לא מבחינה ההלכתית- אלא מה היה ולמה נחטפה]


שמעתי את המעשה לפרטיו, מאחד מגדולי הרבנים שהשאלה הגיעה להכרעתם.
ובקיצור נמרץ, הכלה הינה מ"נשות השָאלִים", ופחות מגיל 16, כך שהחתונה אסורה לפי החוק.
החתונה התקיימה בסתר בגג ברחוב שמואל הנביא.
באמצע החופה הגיעה המשטרה למקום ע"פ מידע מודיעיני.
האירוע הופסק מיידית.
כל הנוכחים ללא יוצא מן הכלל היו מתואמים בעדותם, וטענו שהכל היה משחק והם עושים כעין הצגה כאילו עושים חתונה, אבל באמת אין זה חתונה.
השאלה היא האם זה נחשב שצא קול.
דעת הרב משה ברנסדורפר שליט"א שצריכה גט.
דעת הרב אשר וייס שליט"א והבית דין הרבני בירושלים שאינה צריכה גט.
סוף דבר חקרו את הכלה הרבה ודיברו על לבה, [לאחר שהיה במקום מיוחד לנערות בסיכון], והיא הודתה שלא היה עדיין הקידושין.
ואין כאן המקום להאריך בכל מה שהיה שם. ובכל צדדי הספקות ודעות הרבנים בעניין זה. ועוד ישתברו בזה קולמוסים....

קו ירוק
הודעות: 3860
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יוני 26, 2019 2:21 pm

פרטים רבים בדבריך סותרים את עצמם מיניה וביה, מעורבים זה בזה, ולא מקנים שום הבנה. ומוטב לו לא היית מעלה אותם.

שני בתי דינים ישבו בענין. אחד של הרב ויס (או שהורה לבדו) - כמשתמע מתשובת הרב רוטר, ואחד של הרב ברנדסדורפר.
נכתב שהרב ויס כותב שצריך לברר את פרטי הסיפור עצמו ואת המציאות, כלומר סיפורך לא בא ממנו או מבית דינו, כי הוא אינו יודע את הפרטים והמציאות.
ואילו הרב ברנדסדורפר לא קיבל עדות כזו כנשמע מתשובתו של הרב רוטר.
אז מאיפה הסיפור שלך נולד?

ובכלל משהו נשמע מופרך מכל וכל שאנשים עורכים סתם הצגה באישון ליל. אתה מאמין למה שכתבת? הרבה יותר מופרך לטעון כך, מאשר עצם התנהגותם המוזרה..
זה לא יכול לגרע את הקול של נישואין.
אחשוב שגם לפי גרסתך, אדרבא, בהחלט יתכן שהתיאום של כל המשתתפים במעמד, שזה סתם משחק והצגה, זה מחמת פחדם מהשלטון,
שהרי משום זה גם אחרי הנישואין מעלימים את הנושא ולא עונדות טבעת כנהוג בין הנשים והוא לא הולך בטלית גדול.

אשה נאמנת לומר לא התקדשתי?
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' יוני 26, 2019 5:59 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 2675
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יוני 26, 2019 2:54 pm

אוהב אוצר כתב:האם יש אפשרות לכתוב פה בשלושה מילים מה אירע שם? [לא מבחינה ההלכתית- אלא מה היה ולמה נחטפה]

בשלושה מילים א''א לכתוב שום דבר (וסליחה על הנודניקיות).

עמקן
הודעות: 1209
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי עמקן » ד' יוני 26, 2019 9:04 pm

קו ירוק כתב:פרטים רבים בדבריך סותרים את עצמם מיניה וביה, מעורבים זה בזה, ולא מקנים שום הבנה. ומוטב לו לא היית מעלה אותם.

שני בתי דינים ישבו בענין. אחד של הרב ויס (או שהורה לבדו) - כמשתמע מתשובת הרב רוטר, ואחד של הרב ברנדסדורפר.
נכתב שהרב ויס כותב שצריך לברר את פרטי הסיפור עצמו ואת המציאות, כלומר סיפורך לא בא ממנו או מבית דינו, כי הוא אינו יודע את הפרטים והמציאות.
ואילו הרב ברנדסדורפר לא קיבל עדות כזו כנשמע מתשובתו של הרב רוטר.
אז מאיפה הסיפור שלך נולד?

ובכלל משהו נשמע מופרך מכל וכל שאנשים עורכים סתם הצגה באישון ליל. אתה מאמין למה שכתבת? הרבה יותר מופרך לטעון כך, מאשר עצם התנהגותם המוזרה..
זה לא יכול לגרע את הקול של נישואין.
אחשוב שגם לפי גרסתך, אדרבא, בהחלט יתכן שהתיאום של כל המשתתפים במעמד, שזה סתם משחק והצגה, זה מחמת פחדם מהשלטון,
שהרי משום זה גם אחרי הנישואין מעלימים את הנושא ולא עונדות טבעת כנהוג בין הנשים והוא לא הולך בטלית גדול.

אשה נאמנת לומר לא התקדשתי?

דברים מוזרים ביותר. ברור שלא היתה הצגה והיה דעתם לעשות קידושין. אבל בסוף לא היה קידושין. לא היה שום קול היות שאף אחד לא אמר שנתקדשה.
ולידיעתך, כשאין עדים שנתקדשה, אשה נאמנת לומר לא התקדשתי. עי' בקידושין דף סה.

גימפעל
הודעות: 2582
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי גימפעל » ד' יוני 26, 2019 9:33 pm

ברור שלנערה יש סיבה לומר שלא נתקדשה, כדי שלא תשאר עגונה לאויוש"ט.

עמקן
הודעות: 1209
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי עמקן » ד' יוני 26, 2019 9:48 pm

גם הגמרא ידעו שיש לאשה סיבה לומר לא קדשתני. א"א להמציא איסורים ע"י סברת הכרס. אמנם דוחקים הרבה כדי להתיר עגונה, אבל מעולם לא ראיתי דוחקים כזה כדי לעגן אשה.

קו ירוק
הודעות: 3860
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יוני 26, 2019 9:52 pm

עמקן כתב:דברים מוזרים ביותר. ברור שלא היתה הצגה והיה דעתם לעשות קידושין. אבל בסוף לא היה קידושין. לא היה שום קול היות שאף אחד לא אמר שנתקדשה.
ולידיעתך, כשאין עדים שנתקדשה, אשה נאמנת לומר לא התקדשתי. עי' בקידושין דף סה.

לפני שאתה מדבר על מוזרות - עגן את דבריך.
לא אני ולא אתה יודעים את המציאות, ואף לא הדיינים המצדדים להתיר ואף לא הדיינים האוסרים, מלבד שהאוסרים קבלו עדות בב"ד שהעידו שהחתן מוכן לתת גט, ושעמדו תחת החופה 20 דק.
ולא שמעו עדיין מהעדים מה היה, וכנראה הם מסתירים עצמם.

דברי לא נסובו על הוראה, אלא על מי שהגיב פה בשם "אחד מגדולי הרבנים" שלא היה כלל חופה וזה משחק, ושהכלה אומרת שלא היה כלום.
ועל סיפור זה אמרתי שזה פטפוטי מילי בעלמא.

עמקן
הודעות: 1209
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי עמקן » ד' יוני 26, 2019 10:01 pm

קו ירוק כתב:
עמקן כתב:דברים מוזרים ביותר. ברור שלא היתה הצגה והיה דעתם לעשות קידושין. אבל בסוף לא היה קידושין. לא היה שום קול היות שאף אחד לא אמר שנתקדשה.
ולידיעתך, כשאין עדים שנתקדשה, אשה נאמנת לומר לא התקדשתי. עי' בקידושין דף סה.

לפני שאתה מדבר על מוזרות - עגן את דבריך.
לא אני ולא אתה יודעים את המציאות, ואף לא הדיינים המצדדים להתיר ואף לא הדיינים האוסרים, מלבד שהאוסרים קבלו עדות בב"ד שהעידו שהחתן מוכן לתת גט, ושעמדו תחת החופה 20 דק.
ולא שמעו עדיין מהעדים מה היה, וכנראה הם מסתירים עצמם.

דברי לא נסובו על הוראה, אלא על מי שהגיב פה בשם "אחד מגדולי הרבנים" שלא היה כלל חופה וזה משחק, ושהכלה אומרת שלא היה כלום.
ועל סיפור זה אמרתי שזה פטפוטי מילי בעלמא.

בינתיים אף אחד לא העיד שהיה קידושין. גם לא רמ"ב, בתש' בתחילת האשכול, לא כתב דבר כזה [אם כי באמצע טען שכך אומר צד החתן, אבל לא הזכיר שיש עדים שאמרו את זה]. וכל זמן שאין עדים שהיה קידושין כל השאלה אינה מתחלת. אמנם אם היה אפשר לחקור הדבר בודאי ראוי לעשות את זה כדי לצאת מכל ספק. אבל לא שמענו שנחקר, וכפי המבואר בתשובת האוסר העדים שהיו שם מפחדים להעיד מאימת הרשויות. וא"כ אין מה לעשות, והנערה בחזקת היתר כדין תורה, עד שיהיה טעם לאסור.
לא ידוע לי מנא לך שהחתן מוכן ליתן גט. לדברי גימפעל יש כאן חשש תשאר עגונה לאויוש"ט. אבל גם לאסור אותה לכהן אינו כ"כ פשוט, ומצינו בחז"ל שחששו לזה.

קו ירוק
הודעות: 3860
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יוני 26, 2019 10:46 pm

לא נכנסתי לנידון. וכאן זה לא בית הוראה.
התשובה של הרב רוטר יפה, מתוכה מובן גם מה טוען רבי אשר ויס. גם התשובה של הרמ"ב רהוטה.
יתכן שגביית העדות היתה לאחר שכ' הרמ"ב את תשובתו, ואולי זה היה קודם ולא ראה לנכון לפרט הרבה מדי לאבי הכלה.

עמקן
הודעות: 1209
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי עמקן » ד' יוני 26, 2019 11:07 pm

תשובת הרב א"ו נדפסה לאחרונה בקובץ מוריה. וברור שהוא צדק.
התחלתי לעיין בת' הר"ר, וכפי הנראה מתחילתו ידע משום עדות שנתקדשה. הוא כתב: "דאנו לא יודעים [עד כה] כלל מי השתתף מהגברים
במעמד החופה חוץ מהחתן, ושמועות התהלכו לב' הצדדים דהיינו די"א שהמעמד פוזר לפני נתינת הטבעת וי"א לאחר נתינת הטבעת". פשוט ששמועות לא מבוססות אינן כלום.
ושם באות ה' הוא כתב שיש עדים אבל הוא לא כתב שהם באו והעידו כלום. אין חולק על זה שיש לחקור העדים אם זה אפשרי. כל השאלה משום שכפה"נ העדים מפחדים להעיד, וא"כ היא עדיין בחזקת פנויה.
ובכלל, רבנים האוסרים הם ידועים כתמהונים ורבנים מטעם עצמם, שרק כמה תמימים מתחשבים בהם. וב"ד היכל הוראה כמלך בלא עם. וקצרתי במקום ...

קו ירוק
הודעות: 3860
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יוני 26, 2019 11:18 pm

מתוכן הדברים ניכר שנקודת המוצא שלך היא שגמרת אומר מי צודק ..
אני אינני מכיר הענין, ולפי הכתובים זה נושא מורכב.
לא מעניין אותי שמות האוסרים אלא הדברים הכתובים. לא ראיתי להם מענה.
זה נושא שצריך לבא לפני בית דין חשוב בגיטין.

עמקן
הודעות: 1209
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי עמקן » ד' יוני 26, 2019 11:22 pm

תעיין בתש' הרב א"ו לפני שאתה כותב שלא ראית שום מענה. אני לא ראיתי דבר של ממש בדברי האוסרים.
נכון שזה דבר הראוי לבא לפני ב"ד חשוב. אבל או שאתה כותב או לא. אבל א"א לכתוב דעתך, וכשעונים לך לטעון שלא ראוי לדון על זה כאן.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב ד' יוני 26, 2019 11:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 5834
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יוני 26, 2019 11:26 pm

יש מקום לומר שאסורה לעלמא ולכתחילה אף לא יכתבו לה גט עד שיתברר מה היה.
והרי אפילו בחליצה גזרו חז"ל שבמקום שעתיד להתברר ע"י עדים - לא תנשא ולא תחלוץ עד שיבואו העדים, שמא תחלוץ ויבואו העדים ויאמרו כדבריה ותותר לכהן ויאמרו חלוצה נישאת לכהן.
ולכאורה כ"ש לנדו"ד שלא פשוט לתת לה גט, שמא יבואו העדים ויאמרו לא נתקדשה ותותר לכהן ויאמרו גרושה נישאת לכהן.

וכפי שרמזו לכך לעיל.

קו ירוק
הודעות: 3860
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יוני 26, 2019 11:37 pm

דברי טעם חדשים שלא סוכמו עד כה.
יישר.

שייף נפיק
הודעות: 2022
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' יוני 27, 2019 12:02 am

..
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ה' יולי 25, 2019 11:28 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.
סיבה: הקובץ נמחק לבקשת הרב "שייף נפיק"

עזריאל ברגר
הודעות: 5834
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יוני 27, 2019 9:38 am

לא אמנע את עצמי מלהגיב על דברים שראיתי בקובץ האחרון שעלה כאן, שחלקם נפלאו ממני לגמרי, ואינני מכיר את הכותבים ומעלתם, ואין דעתי נוטה לצד זה או אחר לגבי עצם הדברים, מלבד מה שכתבתי לעיל שלכאורה אין לעשות שום מעשה עד שיובאו העדים לבית דין ויעידו, וכפי שכתב בקובץ זה אב"ד פתח-תקווה.

ואכתוב בקצרה, ע"פ סדר הקובץ:
א. מה שהוא מתפלא על ששאלו לאבי החתן - הנה כך עשו גם בזמן הגמרא, ששאלו לאבי החתן ואמר תנאי היה בקידושין ולא נתקיים והתירוה לעלמא.
ב. קידושי חופה - לכאורה אנן סהדי שאין אדם מתכוון לקדש בחופה אלא בנתינת הטבעת שאומר בה "הרי את מקודשת ... בטבעת זו" וכל העם עונים "מקודשת מקודשת", והדברים דומים להלכות ספירת העומר, שכולם שומעים את הברכה והספירה מהש"ץ, ואנן סהדי שמתכוונים שלא לצאת ידי חובה.
ג. לגבי מה שכתב שנחשב כמקדש בעל כרחה - אין דבריו נכנסים באזני וד"ל.
ד. מה שכתב שצריכים העדים דרישה וחקירה - אה"נ שבוודאי צריך לחקור את העדים, אבל כל זמן שלא יתבררו הדברים - אי אפשר כלל לומר שאינה מקודשת. ובוודאי כל זמן חיי העדים - אם יחקרו אותם כהלכה ויתברר שניתנה הטבעת - נמצאה האשה מקודשת למפרע, אפילו לפי הסברא המוזרה שבלא דרישה וחקירה אינה מקודשת.
ה. התקנה שלא לקדש שלא בשעת נישואין - אינה קשורה לכאן כלל וכלל, כי היתה כאן שעת נישואין, ובפרט למ"ד שחופת הכלונסאות וכיו"ב עושה נישואין - הרי שאשה זו (באם ניתנה לה הטבעת) אינה ארוסה אלא נשואה ממש.
ו. קידושין שלא ברשות המו"צ - היום אין "מו"צ שבעיר" שכולם כפופים לו, ונמצאת אומר שרבים מבני ישראל אין קידושיהם קידושין כלל?!
ז. לגבי מה שטוענים שהקול לא הוחזק בב"ד - הדברים צע"ג, דלכאורה הוחזק גם הוחזק, שבאו עדים והעידו בבתי הדינים...

002
הודעות: 303
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 8:17 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי 002 » ה' יוני 27, 2019 11:38 am

קו ירוק כתב:1. פרטים רבים בדבריך סותרים את עצמם מיניה וביה, מעורבים זה בזה, ולא מקנים שום הבנה. ומוטב לו לא היית מעלה אותם.
שני בתי דינים ישבו בענין. אחד של הרב ויס (או שהורה לבדו) - כמשתמע מתשובת הרב רוטר, ואחד של הרב ברנדסדורפר.
2. נכתב שהרב ויס כותב שצריך לברר את פרטי הסיפור עצמו ואת המציאות, כלומר סיפורך לא בא ממנו או מבית דינו, כי הוא אינו יודע את הפרטים והמציאות.
ואילו הרב ברנדסדורפר לא קיבל עדות כזו כנשמע מתשובתו של הרב רוטר.
אז מאיפה הסיפור שלך נולד?
3. ובכלל משהו נשמע מופרך מכל וכל שאנשים עורכים סתם הצגה באישון ליל. אתה מאמין למה שכתבת? הרבה יותר מופרך לטעון כך, מאשר עצם התנהגותם המוזרה..
זה לא יכול לגרע את הקול של נישואין.
4. לא אני ולא אתה יודעים את המציאות, ואף לא הדיינים המצדדים להתיר ואף לא הדיינים האוסרים, מלבד שהאוסרים קבלו עדות בב"ד שהעידו שהחתן מוכן לתת גט, ושעמדו תחת החופה 20 דק. ולא שמעו עדיין מהעדים מה היה, וכנראה הם מסתירים עצמם.
5. דברי לא נסובו על הוראה, אלא על מי שהגיב פה בשם "אחד מגדולי הרבנים" שלא היה כלל חופה וזה משחק, ושהכלה אומרת שלא היה כלום.
ועל סיפור זה אמרתי שזה פטפוטי מילי בעלמא.

אנסה לענות על ג' טענותיך.
1. לא מצאתי בדברי את "הפרטים הרבים" שסותרים זה את זה. אשמח אם תאיר את עיני, ואני יתקן את ההודעה שלי.
2. אתה מנסה לשער השערות ולשאול קושיות. לא שמעתי את הדברים מהרב אשר וויס וגם לא מהרב ברנסדורפר, אלא מבית הדין הרבני בירושלים [וכפי שכתבתי בסיפור את דעתם בעניין].
3. אף אחד לא טען שבאמת "הם עורכים סתם הצגה באישון ליל". מלבד האנשים שנדרשו לתת עדות במשטרת ישראל, שזה מה שהם אמרו למשטרה בעדותם.
4. הדיינים המצדדים להתיר יודעים בדיוק מה היה המציאות, וכבר נתבררו הדברים בפניהם בוודאות, וכמו שכתבתי בסיפור הדברים בהודעתי הקודמת.
5. לכאורה טעות בידך. אף אחד לא אומר שהכלה אמרה לבית הדין שזה משחק.

קו ירוק
הודעות: 3860
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יוני 27, 2019 12:19 pm

תודה על ההבהרה.
לפי דבריך האחרונים היה מושב בית דין שלישי של הרבנות שמתירה לעלמא.
מה שלא פורט בתגובתך הקודמת.

יחד עם זאת, מסתבר שאבי הכלה לא סומך על אותו מושב בית דין, שהרי בא לשאול את הרמ"ב.
יתכן שזה משום שמוסד הרבנות הרשמית זר לבני קהילתו ואורח החיים של בני הישוב הישן, אך יותר מסתבר משום שחושש לגורל בתו מצד ההלכה, שהרי אם באמת יש ב"ד שמתיר שהגיע אל האמת, היה צריך לשוש על כך. מה גם שלא שמענו מתשובתו של הגר"א ויס המתיר, שהתבררה המציאות בבית דין, אלא אדרבא הוא מציין שהמציאות לא נודעת לו (או אינו סומך עליה), ואעפ"כ מתירה לעלמא.

לדבריך האחרונים אותה 'עדות מתואמת', לא נאמרה בפני בית דין אלא בפני רשויות החוק. אין לה כל ערך. ואילו חופה התקיימה ואף נערכה זמן רב לפי עדויות, השאלה מה היה שם.. היא בודאי 'נכנסה תחת החופה' השאלה מה התרחש במשך 20 הדקות.

לא ראיתי היכן כתבת שהדברים התבררו בוודאות. דברי הכלה אינם 'וודאות הלכתית', כמובן.

ממילא נראה שרק בית דין חשוב יוכל להגיע לחקר האמת (או לחקר ההלכה במסגרת מה שניתן לברר) ע"מ לא לתת גט על חינם מה שפוסלה לכהונה, או שמתירה לעלמא ללא גט - כדברי עזריאל ברגר לעיל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10442
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 27, 2019 3:20 pm

קו ירוק כתב:תודה על ההבהרה.
לפי דבריך האחרונים היה מושב בית דין שלישי של הרבנות שמתירה לעלמא.
מה שלא פורט בתגובתך הקודמת.

יחד עם זאת, מסתבר שאבי הכלה לא סומך על אותו מושב בית דין, שהרי בא לשאול את הרמ"ב.
יתכן שזה משום שמוסד הרבנות הרשמית זר לבני קהילתו ואורח החיים של בני הישוב הישן, אך יותר מסתבר משום שחושש לגורל בתו מצד ההלכה, שהרי אם באמת יש ב"ד שמתיר שהגיע אל האמת, היה צריך לשוש על כך. מה גם שלא שמענו מתשובתו של הגר"א ויס המתיר, שהתבררה המציאות בבית דין, אלא אדרבא הוא מציין שהמציאות לא נודעת לו (או אינו סומך עליה), ואעפ"כ מתירה לעלמא.

לדבריך האחרונים אותה 'עדות מתואמת', לא נאמרה בפני בית דין אלא בפני רשויות החוק. אין לה כל ערך. ואילו חופה התקיימה ואף נערכה זמן רב לפי עדויות, השאלה מה היה שם.. היא בודאי 'נכנסה תחת החופה' השאלה מה התרחש במשך 20 הדקות.

לא ראיתי היכן כתבת שהדברים התבררו בוודאות. דברי הכלה אינם 'וודאות הלכתית', כמובן.

ממילא נראה שרק בית דין חשוב יוכל להגיע לחקר האמת (או לחקר ההלכה במסגרת מה שניתן לברר) ע"מ לא לתת גט על חינם מה שפוסלה לכהונה, או שמתירה לעלמא ללא גט - כדברי עזריאל ברגר לעיל.


א. מהנתונים שבאשכול זה גופא נראה שאבי הבת שאל את הרמ"ב שליט"א לפני שזה הגיע לבי"ד הרבני
ב. הגראז"ו שליט"א השיב לרמ"ב, לא לבית הדין הרבני, על-פי הנתונים שכתב לו רמ"ב, כך שאין מדבריו שום סתירה לזה שבית הדין הרבני כן בירר את כל הנתונים.

עמקן
הודעות: 1209
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי עמקן » ה' יוני 27, 2019 8:08 pm

עזריאל ברגר כתב:לא אמנע את עצמי מלהגיב על דברים שראיתי בקובץ האחרון שעלה כאן, שחלקם נפלאו ממני לגמרי, ואינני מכיר את הכותבים ומעלתם, ואין דעתי נוטה לצד זה או אחר לגבי עצם הדברים, מלבד מה שכתבתי לעיל שלכאורה אין לעשות שום מעשה עד שיובאו העדים לבית דין ויעידו, וכפי שכתב בקובץ זה אב"ד פתח-תקווה.

ואכתוב בקצרה, ע"פ סדר הקובץ:
...
ז. לגבי מה שטוענים שהקול לא הוחזק בב"ד - הדברים צע"ג, דלכאורה הוחזק גם הוחזק, שבאו עדים והעידו בבתי הדינים...

איפה ראית שבאו עדים והעידו?

עזריאל ברגר
הודעות: 5834
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יוני 27, 2019 10:02 pm

עמקן כתב:
עזריאל ברגר כתב:לא אמנע את עצמי מלהגיב על דברים שראיתי בקובץ האחרון שעלה כאן, שחלקם נפלאו ממני לגמרי, ואינני מכיר את הכותבים ומעלתם, ואין דעתי נוטה לצד זה או אחר לגבי עצם הדברים, מלבד מה שכתבתי לעיל שלכאורה אין לעשות שום מעשה עד שיובאו העדים לבית דין ויעידו, וכפי שכתב בקובץ זה אב"ד פתח-תקווה.

ואכתוב בקצרה, ע"פ סדר הקובץ:
...
ז. לגבי מה שטוענים שהקול לא הוחזק בב"ד - הדברים צע"ג, דלכאורה הוחזק גם הוחזק, שבאו עדים והעידו בבתי הדינים...

איפה ראית שבאו עדים והעידו?

מהדברים שנכתבו כאן - נראה שג' בתי דינים ישבו על זה ושמעו עדויות.

גימפעל
הודעות: 2582
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי גימפעל » ה' יוני 27, 2019 10:44 pm

הורי הכלה הם גרושים, כך שהאבא לא היה כלל קשור לעניין, והוא וקרובי משפחתו מבקשים גט מהחתן כדי שבעוד כמה שנים כשהילדה תרצה להתחתן לא יוציאו עליה שמועה שהיא נשואה, והם עירבו את הגר"מ בראנסדארפר שליט"א.

עמקן
הודעות: 1209
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי עמקן » ה' יוני 27, 2019 10:49 pm

עזריאל ברגר כתב:
עמקן כתב:
עזריאל ברגר כתב:לא אמנע את עצמי מלהגיב על דברים שראיתי בקובץ האחרון שעלה כאן, שחלקם נפלאו ממני לגמרי, ואינני מכיר את הכותבים ומעלתם, ואין דעתי נוטה לצד זה או אחר לגבי עצם הדברים, מלבד מה שכתבתי לעיל שלכאורה אין לעשות שום מעשה עד שיובאו העדים לבית דין ויעידו, וכפי שכתב בקובץ זה אב"ד פתח-תקווה.

ואכתוב בקצרה, ע"פ סדר הקובץ:
...
ז. לגבי מה שטוענים שהקול לא הוחזק בב"ד - הדברים צע"ג, דלכאורה הוחזק גם הוחזק, שבאו עדים והעידו בבתי הדינים...

איפה ראית שבאו עדים והעידו?

מהדברים שנכתבו כאן - נראה שג' בתי דינים ישבו על זה ושמעו עדויות.

אדרבה. מהדברים שנכתבו כאן משמע שאף ב"ד לא דנו בזה באופן מסודר ובמושב ב"ד. יש רבנים שפסקו בלי מושב ב"ד. ויש שהכתירו את עצמם בשם ב"ד וקראו הדיון שלהם מושב ב"ד, אבל אין בזה כלום. והרי בתשובת הר' חיים רוטר הוא כתב להדיא: "דאנו לא יודעים [עד כה] כלל מי השתתף מהגברים במעמד החופה חוץ מהחתן". ואיך יתכן שהעידו עדים. ומה שהוא הזכיר גב"ע באות כא, היינו על זה שאבי החתן שלח לעסקנים שבנו מוכן ליתן גט, לא על עצם הקידושין.
ובנוסף, אם הכלה לא היתה שם, גם אם היתה גב"ע אין בזה כלום, היות שהיה שלא לפני בע"ד.

קו ירוק
הודעות: 3860
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יוני 28, 2019 12:43 am

איני יודע מה נקרא ב"ד של כלום, ומה נקרא ב"ד של ממש. כמדומה שב"ד כלשהוא של רבנות האידנא, הרבה פחות חשוב מאיזה בחינה שלא תסתכל.
מ"מ בנושא העדות כותב ר"ח רוטר שהעידו בפניהם שאבי הבן הסכים לאותם מעידים לתת גט, וכמו כן נשמע מהתשובה (אם כי אני מסתפק מהלשון אם גם בזה הם גובי העדות) שהעידו הצופים בגגות שמעמד החופה היה 20 דקות עד שהפריעו אותם.

עמקן
הודעות: 1209
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי עמקן » ו' יוני 28, 2019 8:56 am

קו ירוק כתב:איני יודע מה נקרא ב"ד של כלום, ומה נקרא ב"ד של ממש. כמדומה שב"ד כלשהוא של רבנות האידנא, הרבה פחות חשוב מאיזה בחינה שלא תסתכל.
מ"מ בנושא העדות כותב ר"ח רוטר שהעידו בפניהם שאבי הבן הסכים לאותם מעידים לתת גט, וכמו כן נשמע מהתשובה (אם כי אני מסתפק מהלשון אם גם בזה הם גובי העדות) שהעידו הצופים בגגות שמעמד החופה היה 20 דקות עד שהפריעו אותם.

אולי תעיין קצת לפני שאתה כותב.
בדברי רח"ר מבואר שלא כדבריך. הוא כתב: "שאבי החתן שלח שליח לעסקנים שהוא מוכן לעשיית גט ובלבד שהרשויות לא יטפלו בעניין זה, וכל בר דעת מבין שזה מעלה יותר מחשד שהחתן הספיק לקדשה גם בטבעת, שאחרת הוא לא היה מציע הצעה כזו". לא רק שהוא לא כתב שהיו מעידים, אלא שהוא נאלץ לדחוק לאסור שזה "מעלה יותר מחשד".
ולא כתב שמעמד החופה היה עשרים דקות: "התצפיתנים על החופה מעידים שכוחות המשטרה פרצו לגג שבו נעשה החופה לאחר שהקבוצה נכחה על הגג למעלה מעשרים דקות". לא ידוע כמה זמן לקח להם להתארגן עד שהתחיל מעמד החופה, אבל גם אנשים העושים הכל במהירות לוקח להם זמן להתארגן עד שמתחיל מעמד החופה.
סליחה אם זה נראה כקנטורין, זה לא כוונתי. אבל יש אנשים הדוחפים את עצמם בדבר שהיה ראוי להשאיר לגדולי הרבנים העוסקים בגיטין וקידושין, ולא שכל צעיר יקפוץ לאסור בת ישראל על דעת עצמו, ולפרסם את זה ברבים. ואולם אף אחד אינו פוסק ע"פ הכתוב בפורום זה או אחר. אבל בכל זאת זה מייצר רושם בדעת הקהל. אנשים אינם טורחים לעיין בדברים הנכתבים, וזוכרים מה שראו מקפיא. ויתכן מצב שלא יהיה אפשרי לה להשיג גט, ואף אם גדולי הרבנים יתירו לה אנשים יזכרו הרושם שקבלו ע"פ "פסק" של אנשים שהכירו את עצמם בתואר "דומו"ץ", ואת מה שקראו בפורום, ויאמרו מה לי לצרה הזאת שיש פקפוקים.

קו ירוק
הודעות: 3860
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כלה שנחטפה ע"י הרשויות באמצע מעמד החופה

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יוני 28, 2019 10:21 am

טול קורה מבין עינך, ותדקדק במה שכתב רח"ר ובמה שכתבתי אני. ואם עדיין תמצא שהם סותרים או לא מתאימים, תעיין שוב.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 30 אורחים