פורום אוצר החכמה

נניח שתק"ע זה בעייתי אבל מה הבעיה בתקע"ט או תקע"ח?

ליצירה/ לבריאה.

הכוונה כמובן בתור שנה ליצירה. ראיתי את זה בנוב"י וחת"ס. חיפוש באוצר מעלה עוד תוצאות.

זה לא בשביל לפתור בעיה במנין שנה מסוים, אלא בשביל לכתוב מלא. מצוי בלי סוף.

מה כוונתך במלים 'לכתוב מלא'?

כבר עסקו כאן בעניין זה. תשאל את החכמים יודעי האשכולות בעל פה.

דרומי כתב:מה כוונתך במלים 'לכתוב מלא'?

כפשוטו. לכתוב במפורש למה מונים. וכמו שהרבה כתבו אחרי המנין 'ליצירה' במפורש.

אך יש פותרים את הל' - 'לפרט'. וכנראה שהצדק עמם, כי לא מצאתי כעת מי שכותב בצורה הנ"ל, ומקדים ה"א.
(ולכאו' לפי"ז הוא קיצור של קיצור: ל = לפ"ק = לפרט קטן).

זה לא עונה על תר"ז שנהיה תר"זיין

מה שנכון נכון כתב:

דרומי כתב:מה כוונתך במלים 'לכתוב מלא'?

כפשוטו. לכתוב במפורש למה מונים. וכמו שהרבה כתבו אחרי המנין 'ליצירה' במפורש.

אך יש פותרים את הל' - 'לפרט'. וכנראה שהצדק עמם, כי לא מצאתי כעת מי שכותב בצורה הנ"ל, ומקדים ה"א.
(ולכאו' לפי"ז הוא קיצור של קיצור: ל = לפ"ק = לפרט קטן).

אם אני מבין את דבריך, כנראה שלא הבנת את השאלה.
את מניין העשרות, ע, החליפו במ+ל,
ועל זה השאלה, מה רע ב-ע'?

זו הנקודה שלא החליפו כלום. התכוונו לכתוב שנת תק"ם תקמ"ו ותקמ"ט.
וכן בשאר שנים תקעו"ל ותקצז"ל וכו' וכו'.

לסיכום, כשכתוב תקמ"ל, אין הכוונה לתק"ע, אלא הכוונה לתק"מ, והאות ל' היא קיצור של המילה לפ"ק.

תשעט"ל

כל תיבה שצריכה ה' בתחילתה - הטיל לה ל' בסופה...

בדרשות חת"ס מובא הרבה פעמים שנת תקצדי"ק, והכוונה לשנת תק"צ.
גם את זה יש.

הא לחמא עניא כתב:בדרשות חת"ס מובא הרבה פעמים שנת תקצדי"ק, והכוונה לשנת תק"צ.
גם את זה יש.

ראו גם כאן.

הנה שיבוש משונה שקרה בעקבות כתיבת 'תקט"ל'. והיא ישנה נושנה אצלי:

בקובץ אור ישראל, יג, עמ' ריז, אחרי שהביא כותב אחד שינויים מדרוש אחד למשנהו שב'יערות דבש', העיר:

והפלא הוא, כי הנוסח הראשון סיפר הגאון בדרשתו במיץ בשנת תקט"ל, והנוסח השני דרש ל"ד שנים מקודם הנ"ל בפראג בשנת תק"ה, ואולי עיין במשך השנים במקור הדברים גופא ולכן סיפר המעשה יותר מדוייק.

ורשמתי עליו בגליון:
בכותבו 'ל"ד שנים מקודם', הרי שחסרו לו שתי ידיעות חשובות:
א. תקט"ל מסמן המספר תק"ט לפרט לא תקל"ט.
ב. הגאון רבי יהונתן אייבשיץ זצ"ל נסתלק כבר בשנת תקכ"ד, ושוב לא דרש בשנת תקל"ט.
לוּ ידע אחת מאלה, לא היה כותב את אשר כתב.

לו ידע גם את משמעותה של המלה לא היה מעלה בדעתו שישנו מתקל"ט אליה... כמובן שמחפשים סימן ברכה

קאצ'קלה כתב:הנה שיבוש משונה שקרה בעקבות כתיבת 'תקט"ל'. והיא ישנה נושנה אצלי:
בקובץ אור ישראל, יג, עמ' ריז, אחרי שהביא כותב אחד שינויים מדרוש אחד למשנהו שב'יערות דבש', העיר:

והפלא הוא, כי הנוסח הראשון סיפר הגאון בדרשתו במיץ בשנת תקט"ל, והנוסח השני דרש ל"ד שנים מקודם הנ"ל בפראג בשנת תק"ה, ואולי עיין במשך השנים במקור הדברים גופא ולכן סיפר המעשה יותר מדוייק.

ורשמתי עליו בגליון:
בכותבו 'ל"ד שנים מקודם', הרי שחסרו לו שתי ידיעות חשובות:
א. תקט"ל מסמן המספר תק"ט לפרט לא תקל"ט.
ב. הגאון רבי יהונתן אייבשיץ זצ"ל נסתלק כבר בשנת תקכ"ד, ושוב לא דרש בשנת תקל"ט.
לוּ ידע אחת מאלה, לא היה כותב את אשר כתב.

צודק בכל מילה!!!
חידוש עצום על קובץ אור ישראל הנעלה שקורה אצלו טעות כזאת.

..

ושא_נס כתב:זכורני כעת בעיקר על ספרים משנות התיו קוף, של רבני אירופה המרכזית. אבל מן הסתם יש עוד קודם וגם אחר כך.

בתחילת - אמצע שנות הת"רין זה עדיין מצוי, ומעט אף במאוחרות ואף בשנות התש"ין. (בעיקר אצל בני הונגריה).
אשמח לראות דוגמא מלפני שנת ת"ק.

ושא_נס כתב:אליפלט כתב:
זה לא עונה על תר"ז שנהיה תר"זיין

דומני כי זו תופעה אשכנזית בלבד (בצורה זו בדיוק).

לשער ניתן שזה כדי שלא יטעו בין "תר"ו" ו"תר"ז", או "תר"ו" ות"ר"י".

אם תמצא "תראל"ף" וכיו"ב, זה יפרוך דברי.

יש גם תקלמ"ד (שאילת יעבץ). תרלמ"ד (כת"ס ודב"ח). תקחי"ת (שו"מ).

..

אם זה למנוע בלבול היינו צריכים למצוא כן גם בתרכזיי"ן ותקמחי"ת וכדו'. האם יש כה"ג?
כמדומה שצורת כתיבה זו נהוגה רק כשמנין השנה מורכב מג' אותיות, כגון תק"ל או תר"ח, ולא כשיש גם עשרות וגם אחדות.

...

תודה. וכן בשו"ת הב"ח הישנות סע"ה: שצז"ל. בצמח צדק ס"י: שצט"ל.

...

..

ושא_נס כתב:ש"ך יו"ד סימן מא אות יב דף כז ע"א בדפו"ר קראקא ת"ו-ת"ז: "בשחיטות החדשות שנדפסו בלובלין שנת תד"ל". ופשוט שכונתו ת"ד לפ"ק. בדפוסים מאוחרים שיבשו לשנת תל"ד, וזה דברי חלומות ודמיונות. ובמהדורת מכון ירושלם לנכון "ת"ד לפ"ק". אלא שמן הסתם לא ראו הדברים בשרשם.
כל זה כתב לי אחד מיקירי דחכימי אתרא הדין, והדברים אינם מעטי.

גם בסימן כ"ה ס"ק ד' כתב הש"ך:

וכן מצאתי בשחיטות החדשים שנדפסו בק"ק לובלין שנת דת"ל בשם גליון שחיטות ישנים

אך שם בסימן כ"ה נשאר כן בדפוסים המאוחרים משא"כ בסימן מ"א
יצויין גם שכבר בדפוס האשלי רברבי אמ"ד תע"א הדפיסו בסימן מ"א תל"ד במקום תד"ל
דפו"ר של האשלי רברבי אמ"ד תל"ז (שהוא דפוס שני של הש"ך) אינו במאגרים לבדוק אם כבר שם יש שיבוש זו
אגב, הא דסימן מ"א, מאז דפוסי אשלי רברבי הרי זה בס"ק י"ג ולא ס"ק י"ב כבדפוס ראשון (בדפו"ר יש ס"ק ד' פעמיים)

..

רמ"מ קרוכמל מביא בשו"ת צמח צדק סי' מב:

עובדא הוה בשני אנשים כמר ליב בר אשר וכמר אנשיל בן נחמיה ועמהם היה השלישי נער אחד החתן אהרן נסעו מפה ק"ק ניקלשפורג בכסליו תאי"ו וי"ו לפ"ק לק"ק ווינא... והנה ביום ג' באסרו חג דשבועות תאי"ו זיי"ן לפ"ק העיד כמר שלמה זלמן בן אהרן ז"ל שור בבי דינא... העתקה מלשון אשכנז ללשון הקודש הגדת עדות שהעיד כמר שלמה זלמן בן אהרן ז"ל שור בב"ד בתורת עדות וכו' באסרו חג דשבועות תז"ל כנ"ל...

מה שהוא מביא לבסוף תז"ל, פשוט שכוונתו לשנת ת"ז לפרט, כמו שכתב מקודם לכן בפירוש, ולא לשנת תל"ז. ליתר שאת, רמ"מ נפטר כבר בשנת תכ"א.

לאידך, בגט פשוט למהר"ם אבן-חביב סי' קכו ס"ק עג:

גם לענין מספר השנים רגילים לכתוב באגרות פסוקים שהם רומזים למספר אותה שנה, כגון שנתינו זאת שהיא שנת התל"ז ליצירה, כותבין בשנת תז"ל כטל אמרתי, ועושין ב' נקודות על תיבת תזל לרמוז על השנה... וכיוצא בזה כותבין בכל שנה ושנה. אם אירע שנכתב בגט כיוצא בזה, דעתי נוטה דכשר.

מסתבר כי לא חשש שיטעו לומר על כותב הגט, שבכותבו תז"ל כטל, התכוון לשנת ת"ז לפרט, לפי שבגט כותבים בפירוש 'לבריאת עולם', ולא היה הסופר כותב 'תז"ל' כי אם 'ת"ז'.
זאת ועוד, מסתבר שאם היתה כוונת הסופר לשנת ת"ז, לא היה כותב פסוק 'תז"ל כטל אמרתי', אלא 'תז"ל' סתם בלי פסוק (ואז היה מקום לפקפק בכשרותו של הגט, מאחר ואין כוונת הסופר ברורה).

פרטי שנה מעניינים עם ל' לבסוף, מצאתי בתשובה מאהבה לר' אלעזר פלקלס.
א. "ר"ח אייר תקסמכ"ל" (ח"א סי' קפ). כוונתו לשנת תק"ס.
ב. "י"א טבת תקמם"ל" (ח"א סי' פד ועוד). כוונתו לשנת תק"מ.
כאן מופיע כתיב מלא של מ"ם וסמ"ך, ובתוספת ל' לבסוף.
הכתיב המלא (כמו תקסמ"ך) - רגיל אצל האחרונים. גם הל' לבסוף - רגיל אצל האחרונים. אבל שניהם ביחד - אינו מצוי.

ושא_נס כתב:קבל דוגמא מספר לא רק קודם שנת ת"ק, אלא אף קודם שנת ת'.
בספר עמוד עבודה (לובלין שצ"ט) עמוד גמילות חסדים בראשו: "שבשנה שעברה שנת שצח"ל היתה עצירת גשמים כמעט בכל הארצות, וצריך לתלות במדה כנגד מדה...".

(במפעל הביבליוגרפיה נרשם הספר הנ"ל כלובלין שצ"ו, ואינו אלא שיבוש. ועוד יש להעיר בזה. ואכמ"ל ובמ"א הרחבתי).

גם אני מצאתי מציאה זו, וכבר בשנת תשע"א דיווחתי לאנשי המפעל על טעות זו, ופלא שעוד לא תוקן עד עתה.
[קיבלתי אז מייל מיוסי לייכטר: "ההערות של ... טובות ונכונות. בדקתי ותיקנתי בהתאם את הקיטלוגים. כל טוב, יוסף". והוא אכן תיקן את הטעות בקטלוג של הספה"ל.]

..

...

בהסכמות לחידושי הלכות מהר"ם שיף במהדורותיו השונות אנו מוצאים את רבי אברהם מרדכי מזאלקוא שחותם בשנת תקך"הל (תקכ"ה) ורבי יצחק יוסף תאומים מברעסלא בך"ח מנחם תקך"ו [..], רבי שלמה מינץ מקוברין בשנת תקסטי"ת ורבי מרדכי יפה מבראד בתקסטית"ל, רבי יוסף יוזפא שטרן בעל היד יוסף בתקעיין ויותר מאוחר בתקע"חיית ורבי אריה לייב קצנלבוגן מבריסק בתק"ע חיית.

יש3 כתב:נניח שתק"ע זה בעייתי אבל מה הבעיה בתקע"ט או תקע"ח?

לפלא שלא עמדו ע"ע על כך; וכי איזה בית-מיחוש נמצא בלשון "תק"ע"?! [אדרבא, מבקשים אנו ג"פ בכל יום חול: "תק"ע בשופר גדול לחרותנו"; ו"תקמ"ל" (וכן "תקמו"ל", ח"ו) יש בו מן החשש...].

ושא_נס כתב:

אליפלט כתב:זה לא עונה על תר"ז שנהיה תר"זיין

. . דומני כי זו תופעה אשכנזית בלבד (בצורה זו בדיוק).
לשער ניתן שזה כדי שלא יטעו בין "תר"ו" ו"תר"ז", או "תר"ו" ות"ר"י".
אם תמצא "תראל"ף" וכיו"ב, זה יפרוך דברי.
מאותה הסיבה כותבים זהירים (בעיקר ספרדים) כתבו "דף יו'ד", "דף ואו", כדי שלא יחליפו ביניהם. ויש אפילו "סימן ק"ק" במקום "סימן ר", וכדי שלא יוחלף "ר" ב"ד" כתבו "ק"ק".

שיף כתב:בהסכמות לחידושי הלכות מהר"ם שיף במהדורותיו השונות אנו מוצאים את רבי אברהם מרדכי מזאלקוא שחותם בשנת תקך"הל (תקכ"ה) ורבי יצחק יוסף תאומים מברעסלא בך"ח מנחם תקך"ו [..], רבי שלמה מינץ מקוברין בשנת תקסטי"ת ורבי מרדכי יפה מבראד בתקסטית"ל, רבי יוסף יוזפא שטרן בעל היד יוסף בתקעיין ויותר מאוחר בתקע"חיית ורבי אריה לייב קצנלבוגן מבריסק בתק"ע חיית.

ראשית, לא זכיתי להבין מהי תשובת כת"ר על תר"ז. להחליף בין ו' לז'?! בכת"י אשכנזי?!
שנית, כמדומה שמתוך מ"ש הרב 'שיף' (תקסטי"ת; תק"עיין) ניתן להוכיח שאי"ז דוקא במקום חשש טעות.
אם-כי מסתבר שזהו שרש צורת כתיבה זו.

לבי במערב כתב:ראשית, לא זכיתי להבין מהי תשובת כת"ר על תר"ז. להחליף בין ו' לז'?! בכת"י אשכנזי?!
שנית, כמדומה שמתוך מ"ש הרב 'שיף' (תקסטי"ת; תק"עיין) ניתן להוכיח שאי"ז דוקא במקום חשש טעות.
אם-כי מסתבר שזהו שרש צורת כתיבה זו.

כן! העיגול שלמטה בזי"ן אשכנזית נולד קרוב לדורנו, ועד לאמצע שנות ה-ת"ר קשה להכיר ביניהם. (הזי"ן עקומה קצת באמצע, או לפעמים יש לה רגל קטנה, כדוגמת ראש הזי"ן בכתב רש"י, רק הפוך, ובמשך הדורות גדלה רגל זו עד שנעשה עיגול גדול.)
טי"ת, איני יודע (אולי מפני שדומה לצירוף נ-ו בכתבים מסויימים); עי"ן נראה כצירוף נ-ר או ו-ר בכתב אשכנזי מאותה תקופה.