מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1148
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ג' פברואר 05, 2019 6:24 am

מפורסם חידושו של בעל הספר "בן יוחאי" כי ר"ש סתמא - קודם שנכנס למערה, ורשב"י - אחר שיצא מהמערה.

האם ידוע עוד מי שעמד בזה מלבדו?

שבענו מטובך
הודעות: 749
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ג' פברואר 05, 2019 6:34 am

כאן יש משהו בנושא זה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3109
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ג' פברואר 05, 2019 10:54 am

במחקר מקובל שבמדרשים דבי ר' עקיבא (מכילתא דרשב"י, ספרא, ספרי דברים) הוא מוזכר כר' שמעון סתם ובמדרשים דבי ר' ישמעאל (מכילתא דר"י, ספרי במדבר) הוא מוזכר כרשב"י.

הגהמ
הודעות: 1285
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי הגהמ » ג' פברואר 05, 2019 1:28 pm

ר"י דנדרוביץ הקדיש מאמר אחד לנושא זה, ובין השאר נזכר מד' הר"י בר קלונימוס בעל 'יחוסי תנאים ואמוראים'. למי יש?

דהב דכי
הודעות: 9
הצטרף: ג' יולי 11, 2017 2:46 am

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי דהב דכי » ג' פברואר 05, 2019 6:15 pm

הנה יחוסי תנו"א בענין
קבצים מצורפים
יחוסי תנאים ואמוראים 2.jpg
יחוסי תנאים ואמוראים 2.jpg (867.93 KiB) נצפה 1667 פעמים
יחוסי תנאים ואמוראים 1.jpg
יחוסי תנאים ואמוראים 1.jpg (871.87 KiB) נצפה 1667 פעמים

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1148
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ד' פברואר 06, 2019 12:30 am

הגהמ כתב:ר"י דנדרוביץ הקדיש מאמר אחד לנושא זה, ובין השאר נזכר מד' הר"י בר קלונימוס בעל 'יחוסי תנאים ואמוראים'. למי יש?


מי יודע?


דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1148
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ד' פברואר 06, 2019 1:11 am

חיימקה כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=13335

תודה רבה!!

לבי במערב
הודעות: 1874
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' פברואר 06, 2019 6:37 am

ב'תורת מנחם' (תשכ"ח) לכ"ק אדמו"ר הגה"ק מליובאוויטש זצוקללה"ה נבג"מ זי"ע נתבאר ענין זה באופן אחר - כשמדובר על תכונה וכיו"ב שירש וקיבל מאביו נז' בשם רשב"י, אבל כשמדובר על ענין "שלו" נז' בשם ר"ש [ובשיחה שלאח"ז נת' ענין זה בפרטיות בנוגע למשנה באבות פ"ו מ"ח].
ראה תו"מ חנ"ג ע' 278-279, ושם ע' 285 ואילך.
ומעניין לבדוק בנוגע למקומות אחרים בש"ס. ועוד חזון כו'.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3109
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' פברואר 06, 2019 10:32 pm

בנוגע לדברי ריב"ק משפירא - הגמרא אומרת שבן זכאי הוא כינוי בעודו יושב כתלמיד לפני רבו. זאת אומרת שהכינוי תואם את תיאור המדבר בשעה שהדברים נאמרו. העיקרון הכללי של ריב"ק אמנם תואם את האמירה הזאת, אך לכאורה לא הדוגמה של רבי יהודה הנשיא>רבי. לדבריו "רבי" הוא כינוי סתמי לאחר שהתפרסם, אך אם כך מדוע הוא מכונה "רבי יהודה הנשיא" על דברים שהוא אמר קודם פרסומו? אך אפשר שזו צורה חריגה ביחס לדרכי הכינוי הרגילים, והיא נובעת מתוך רצון ליצור הבחנה בין רבי יהודה סתם לרבי יהודה הנשיא.
מכל מקום, ההצעה של החוקרים בנוגע למדרשי ההלכה (איני יודע אם מישהו בדק אם החלוקה הזאת עובדת גם במקורות התנאיים שבתלמודים, כלומר האם הכינוי רבי שמעון מופיע בברייתות שלקוחות ממקורות דבי ר"ע ורשב"י בברייתות שלקוחות ממקורות דבי ר' ישמעאל) אף תואמת את אותה דרך חשיבה, רק היישום שונה. גם לפי החוקרים ההבחנה תלויה במידת ההיכרות עם רשב"י, אלא שהחלוקה אינה בין התקופות בתולדותיו אלא בין בתי המדרש - בבית המדרש שאליו רשב"י משתייך, דבי ר"ע, הוא מכונה ר' שמעון סתם, שהרי ברור שזהו "ר' שמעון", אך בבית המדרש המקביל צריך למסור את זהותו המלאה: "ר' שמעון בן יוחאי".

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1384
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' פברואר 17, 2019 9:45 pm

שמתי לב השבוע שבגמ' כתוב רבי שמעון בן יוחאי אפ' לאחר מיתתו. ואלו לפי דברי היחוסי תנאים ואמוראים אמור להיות רבי שמעון סתם:
כתובות עז:
ריב"ל מיכרך בהו ועסיק בתורה אמר (משלי ה, יט) אילת אהבים ויעלת חן אם חן מעלה על לומדיה אגוני לא מגנא כי הוה שכיב אמרו ליה למלאך המות זיל עביד ליה רעותיה אזל איתחזי ליה א"ל אחוי לי דוכתאי אמר ליה לחיי א"ל הב לי סכינך דלמא מבעתת לי באורחא יהבה ניהליה כי מטא להתם דלייה קא מחוי ליה שוור נפל לההוא גיסא נקטיה בקרנא דגלימיה א"ל בשבועתא דלא אתינא אמר קודשא בריך הוא אי איתשיל אשבועתא ניהדר אי לא לא ניהדר אמר ליה הב לי סכינאי לא הוה קא יהיב ליה נפקא בת קלא ואמרה ליה הב ניהליה דמיתבעא לברייתא מכריז אליהו קמיה פנו מקום לבר ליואי פנו מקום לבר ליואי אזל אשכחיה לר' שמעון בן יוחאי דהוה יתיב על תלת עשר תכטקי פיזא אמר ליה את הוא בר ליואי אמר ליה הן נראתה קשת בימיך אמר ליה הן אם כן אי אתה בר ליואי ולא היא דלא הואי מידי אלא סבר לא אחזיק טיבותא לנפשאי

ואגב, למה לפעמים כתוב רבי שמעון בן יוחאי, ולפעמים רבי שמעון בר יוחאי.

שבענו מטובך
הודעות: 749
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ב' פברואר 18, 2019 6:17 am

ר_חיים_הקטן כתב:ואגב, למה לפעמים כתוב רבי שמעון בן יוחאי, ולפעמים רבי שמעון בר יוחאי.

האם מצאת במשנה או בברייתא רבי שמעון בר יוחאי?

למרות שבפרויקט השו"ת עולות תוצאות אחדות ל'רבי שמעון בר יוחאי' בברייתות - הרי זה פענוח חדש, שאינו בדפוסים.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3109
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' פברואר 18, 2019 1:34 pm

יוחנן ברויאר, העברית בתלמוד הבבלי לפי כתבי היד של מסכת פסחים, ירושלים תשס"ב, עמ' 262-255 סוקר בצורה יפה את השימוש בכינויים בן/בר/בירבי במקורות התנאיים ובבבלי פסחים. הוא מראה שבכתבי היד גם התלמוד הבבלי מקפיד שלא לכנות את התנאים "בר" במקום "בן". כשמוצאים "בר" לרוב זה יהיה חילוף מ"בירבי" (כלומר, גם אביו תלמיד חכם), ובמעט מקרים זו תהיה השתבשות של חלק מעדי הנוסח. יתרה מכך, למרבה הפלא הוא מוצא הבחנה בבבלי גם בין שמות אמוראי בבל לשמות אמוראי א"י - אמוראי בבל מכונים תמיד "בר", ואילו אצל אמוראי א"י ניתן למצוא הן "בן" והן "בר", כאשר בשני הדורות הראשונים של האמוראים נפוצה יותר "בן" (7 שמות לעומת 4) ובשני הדורות האחרונים נפוצה יותר "בר" (13 שמות לעומת 2).

צבי-שפייר
הודעות: 88
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 1:12 am

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי צבי-שפייר » ב' פברואר 18, 2019 2:41 pm

מענין לענין באותו ענין, ראה דברי תורה להגה"ק ממונקאטש ח"ז אות עב על מה שקורין רשב"י "בר יוחאי", וכן על מה שקוראים משה רבינו ע"ה "בן עמרם". כמו כן כתב בספרו שער יששכר במאמריו לל"ג בעומר על מה שקוראים לו "בר יוחאי" סתם.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1384
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' אפריל 17, 2019 5:56 pm

צבי-שפייר כתב:מענין לענין באותו ענין, ראה דברי תורה להגה"ק ממונקאטש ח"ז אות עב על מה שקורין רשב"י "בר יוחאי", וכן על מה שקוראים משה רבינו ע"ה "בן עמרם". כמו כן כתב בספרו שער יששכר במאמריו לל"ג בעומר על מה שקוראים לו "בר יוחאי" סתם.

צ"ל עג.

אומר אני
הודעות: 53
הצטרף: ו' ספטמבר 14, 2018 11:04 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי אומר אני » ד' אפריל 17, 2019 11:07 pm

בישורון החדש בהמאמר על ״הבן יוחאי״ , מביא בשמו - שזה לפני המערה וזה לאחר המערה עיי״ש

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1148
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' אפריל 18, 2019 2:47 am

האם ידוע עוד מי שעמד בזה מלבדו?

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1148
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' אפריל 18, 2019 2:47 am

עדיאל ברויאר כתב:במחקר מקובל שבמדרשים דבי ר' עקיבא (מכילתא דרשב"י, ספרא, ספרי דברים) הוא מוזכר כר' שמעון סתם ובמדרשים דבי ר' ישמעאל (מכילתא דר"י, ספרי במדבר) הוא מוזכר כרשב"י.


היכן נמצא המחקר הזה?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3109
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' אפריל 19, 2019 12:09 am

מוזכר כהנחה פשוטה בקרב חוקרי מדרשי התנאים. סביר שהופמן היה זה שעמד על כך לראשונה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3109
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מה ההבדל כאשר מוזכר ר' שמעון סתם, או ר"ש "בר יוחאי"?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' אפריל 19, 2019 2:41 pm

עדיאל ברויאר כתב:מוזכר כהנחה פשוטה בקרב חוקרי מדרשי התנאים. סביר שהופמן היה זה שעמד על כך לראשונה.


קבלתי בפרטי:
ראה הערה 49 אצל מנחם כהנא, 'מבוא למדרשי התנאים' (בספר החדש על ספרות חז"ל הא"יית). דווקא אצל הופמן לא ראיתי שהעיר על כך, וגם לא אצל אפשטיין במבוא לספרות התנאים.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 57 אורחים