מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ריב"ש שאינו קיים, פסוק שאינו קיים, ועוד תמיהות

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אשי ישראל
הודעות: 933
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

ריב"ש שאינו קיים, פסוק שאינו קיים, ועוד תמיהות

הודעהעל ידי אשי ישראל » א' מרץ 03, 2019 6:07 pm

כמה שאלות התעוררו לי כעת, ואשמח לשמוע עצה טובה

א.
בערכי תנאים ואמוראים, ערך ר' יוחנן בן עילאי (מהד' ברוקלין תשנ"ד, ח"א, עמ' ע"ר) מובאת התמיהה כיצד אמרו שמכל שבט יצא שופט (סוכה כז, ע"ב) "יש לתמוה, והלא אשר גד וראובן לא העמידו שופטים?! ונראה לי ודאי לא מצינו שהעמידו שופטים... מכל מקום מצינו בדברי הימים כי בארי, אבי הושע בן בארי, ראש לראובני [ראה דברי הימים א, ה, ג-ו], וכן בני גד אשר באו לדוד, הגדול לאלף והקטן למאה ויהיו שרים בצבא [ראה דברי הימים א, יב, ט-טו], ואבנר (מה פירוש תיבה זאת?! ואולי יש לגרוס 'ואבי אשר' אך עדיין זה לא מתרץ מה כוונתו) אשר הוא אבי ברזית [ראה דברי הימים א, ז, ל-לא] בת איתי (מה פירוש 'בר איתי'?!) , ומונה בדברי הימים ראשים לשרים גדולים. אבל שבט שמעון אינו מונה כלל לשררה . אבל מלכים איני יכול למצוא ע"פ המקראות כי אם ירבעם לאפרים, ואחיה בן בעשא ליששכר, מנחם בן גדי לגד, יהוא ובניו למנשה"

ב.
ב'תוספות השלם על התורה' שמות כח, יח, אות ד, יש קטע במקורו בריב"ש, כלומר בר' יוסף בכור שור. אבל... לא מצאתי אותו בבכור שור, ומאידך מצאתי אותו בר"י קרא יהושע יט, מז, בשינוי הסדר. מה פשר הדבר?!

ג.
בתנחומא אחרי מות יח מדרש תמוה: "אמר הקדוש ברוך הוא לישראל: בעולם הזה הייתם נושעים על ידי בשר ודם, במצרים על ידי משה ואהרן, בימי סיסרא על ידי ברק ודבורה, במדינים על ידי שמגר בן ענת, וכן על ידי השופטים, [ועל ידי שהיו בשר ודם הייתם חוזרים ומשתעבדים], אבל לעתיד לבא אני בעצמי גואל אתכם, ושוב אין אתם משתעבדין" (ובילק"ש זכריה רמז תקע"ז הגרסא "...ברק ודבורה, ובמדינים ע"י שופטים, ועל ידי שהיו בשר ודם..."), ולענ"ד דברי המדרש זוקקים עיון, שהרי שמגר לא הושיע את ישראל מיד מדין, וצ"ע.

ד.
בכל מהדורות הרמב"ם העומדות לפנינו כיום מובא בהקדמת המשנה תורה: "וזקנים רבים קיבלו מיהושע, וקיבל עלי מן הזקנים ומפינחס". קשה להניח שהזקנים שחיו בימי יהושע האריכו ימים עד לימי עלי, ולכן צ"ל שכוונת הרמב"ם היא ל'זקנים' כשם תואר כללי. כלומר: הזקנים שקיבלו מיהושע מסרו לזקנים שאחריהם, וכולם נחשבים שקיבלו מיהושע (וכעי"ז ראיתי ביד פשוטה, וברב קאפח, ועוד). אמנם, לענ"ד לפי"ז צ"ע מדוע לא כתב הרמב"ם: "וזקנים רבים קיבלו מיהושע, ומהם קיבלו זקנים אחרים, וקיבל עלי..."?!

שמואל דוד
הודעות: 6492
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: ריב"ש שאינו קיים, פסוק שאינו קיים, ועוד תמיהות

הודעהעל ידי שמואל דוד » ב' מרץ 04, 2019 7:01 am

ד.
עיין נחלת אבות (פרקי אבות) בהקדמה
וע״ע עבודת המלך על הקדמת הרמב״ם שם.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: ריב"ש שאינו קיים, פסוק שאינו קיים, ועוד תמיהות

הודעהעל ידי איתן » ב' מרץ 04, 2019 8:41 am

אשי ישראל כתב:ב.
ב'תוספות השלם על התורה' שמות כח, יח, אות ד, יש קטע במקורו בריב"ש, כלומר בר' יוסף בכור שור. אבל... לא מצאתי אותו בבכור שור, ומאידך מצאתי אותו בר"י קרא יהושע יט, מז, בשינוי הסדר. מה פשר הדבר?!

אתה יכול להעלות את הקטע?

בכתב יד היחיד של בכור שור שהגיע לידינו יש הגהות ותוספות, שלא ברור מה מקורם, והאם הם מבכור שור עצמו או לא. במהדורת מה"ק העיפו את כולם להערות, כנ"ל בפרויקט השו"ת שמבוסס עליה. אולי זה נמצא שם? כבר קרה לי שציטטו משם ממהדורה אחרת, ועד שחפשתי בהערות לא ראיתי.

לפעמים מצטטים, והקטע לא נמצא בידינו, או נמצא במקום אחר. אולי זה ציטוט מכלי שני?

אני יכול לנסות לבדוק ב"בכור שורו הדר לו" של הרב ד"ר י. יעקבס.

נ.ב. ובאופן הכללי עיין ביקורת על "תוספות השלם על התורה" עיין כאן:
viewtopic.php?f=7&t=44609
נערך לאחרונה על ידי איתן ב ב' מרץ 04, 2019 8:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אלישיב ש
הודעות: 45
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 8:02 pm

Re: ריב"ש שאינו קיים, פסוק שאינו קיים, ועוד תמיהות

הודעהעל ידי אלישיב ש » ב' מרץ 04, 2019 8:56 am

אשי ישראל כתב:בערכי תנאים ואמוראים, ערך ר' יוחנן בן עילאי (מהד' ברוקלין תשנ"ד, ח"א, עמ' ע"ר) מובאת התמיהה כיצד אמרו שמכל שבט יצא שופט (סוכה כז, ע"ב) "יש לתמוה, והלא אשר גד וראובן לא העמידו שופטים?! ונראה לי ודאי לא מצינו שהעמידו שופטים... מכל מקום מצינו בדברי הימים כי בארי, אבי הושע בן בארי, ראש לראובני [ראה דברי הימים א, ה, ג-ו], וכן בני גד אשר באו לדוד, הגדול לאלף והקטן למאה ויהיו שרים בצבא [ראה דברי הימים א, יב, ט-טו], ואבנר (מה פירוש תיבה זאת?! ואולי יש לגרוס 'ואבי אשר' אך עדיין זה לא מתרץ מה כוונתו) אשר הוא אבי ברזית [ראה דברי הימים א, ז, ל-לא] בת איתי (מה פירוש 'בר איתי'?!) , ומונה בדברי הימים ראשים לשרים גדולים. אבל שבט שמעון אינו מונה כלל לשררה . אבל מלכים איני יכול למצוא ע"פ המקראות כי אם ירבעם לאפרים, ואחיה בן בעשא ליששכר, מנחם בן גדי לגד, יהוא ובניו למנשה"


בכל מקום שבדקתי אחרי מהדירי ספר זה התברר שלא עשו מלאכתם נאמנה. בראש ובראשונה בכך שבחרו כבסיס כתב יד לא טוב (אוקספורד שבפירוש הועתק מכת"י ניו יורק), ולאחר מכן שהכניסו שינויים רבים בנוסח מבלי לציין זאת. למיטב ידיעתי הם גם שילמו בלעדיות לספריה בניו יורק כדי שלא יפרסמו תצלומים טובים של כתה"י לטובת הציבור. אני מניח שמוטב, לפני ששוברים את הראש על הפרשנות, לעיין בכתב היד.
כדי לחסוך לך את הטרחה- בתצלום שכן נמצא באתר, הקטע מטושטש מאד ולא ניתן לקריאה (צירפתי). אם זה חשוב מספיק, כדאי לבקש ממישהו בניו יורק שיעיין בכתב היד...
קבצים מצורפים
יוחנן בן עילאי כתב יד ניו יורק.pdf
(899.98 KiB) הורד 157 פעמים

אשי ישראל
הודעות: 933
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: ריב"ש שאינו קיים, פסוק שאינו קיים, ועוד תמיהות

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' מרץ 06, 2019 4:44 pm

שמואל דוד כתב:ד.
עיין נחלת אבות (פרקי אבות) בהקדמה
וע״ע עבודת המלך על הקדמת הרמב״ם שם.


תודה. אני הכרתי את זה, אבל לענ"ד זה לא עונה לשאלה (האברבנאל יש לו כנראה גרסא אחרת, ואם לא - אז דבריו תמוהים למדי. עבודת המלך לא מסביר את מה ששאלתי, אלא רק מסביר את דברי הרמב"ם). יישר כוח על הסיוע.

אשי ישראל
הודעות: 933
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: ריב"ש שאינו קיים, פסוק שאינו קיים, ועוד תמיהות

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' מרץ 06, 2019 4:46 pm

איתן כתב:
אשי ישראל כתב:ב.
ב'תוספות השלם על התורה' שמות כח, יח, אות ד, יש קטע במקורו בריב"ש, כלומר בר' יוסף בכור שור. אבל... לא מצאתי אותו בבכור שור, ומאידך מצאתי אותו בר"י קרא יהושע יט, מז, בשינוי הסדר. מה פשר הדבר?!

אתה יכול להעלות את הקטע?

בכתב יד היחיד של בכור שור שהגיע לידינו יש הגהות ותוספות, שלא ברור מה מקורם, והאם הם מבכור שור עצמו או לא. במהדורת מה"ק העיפו את כולם להערות, כנ"ל בפרויקט השו"ת שמבוסס עליה. אולי זה נמצא שם? כבר קרה לי שציטטו משם ממהדורה אחרת, ועד שחפשתי בהערות לא ראיתי.

לפעמים מצטטים, והקטע לא נמצא בידינו, או נמצא במקום אחר. אולי זה ציטוט מכלי שני?

אני יכול לנסות לבדוק ב"בכור שורו הדר לו" של הרב ד"ר י. יעקבס.

נ.ב. ובאופן הכללי עיין ביקורת על "תוספות השלם על התורה" עיין כאן:
viewtopic.php?f=7&t=44609


אין לי כרגע איך להעלות את הקטע, אבל בדקתי בהערות בבכור שור וזה לא שם. אינני מכיר את 'בכור שורו הדר לו' וכמובן אשמח אם עיונך יוכל לעזור. תודה רבה!

אגב - בתוספות השלם על התורה מצאתי ציטוט מעניין בשם "ר"ש". לפי המפתח הכוונה ל"רבנו שמשון", אך אינני יודע לאיזה 'רבנו שמשון' כוונתם? אשמח גם בזה לסיוע. זה יועיל לי מאוד.

אשי ישראל
הודעות: 933
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: ריב"ש שאינו קיים, פסוק שאינו קיים, ועוד תמיהות

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' מרץ 06, 2019 4:47 pm

אלישיב ש כתב:
אשי ישראל כתב:בערכי תנאים ואמוראים, ערך ר' יוחנן בן עילאי (מהד' ברוקלין תשנ"ד, ח"א, עמ' ע"ר) מובאת התמיהה כיצד אמרו שמכל שבט יצא שופט (סוכה כז, ע"ב) "יש לתמוה, והלא אשר גד וראובן לא העמידו שופטים?! ונראה לי ודאי לא מצינו שהעמידו שופטים... מכל מקום מצינו בדברי הימים כי בארי, אבי הושע בן בארי, ראש לראובני [ראה דברי הימים א, ה, ג-ו], וכן בני גד אשר באו לדוד, הגדול לאלף והקטן למאה ויהיו שרים בצבא [ראה דברי הימים א, יב, ט-טו], ואבנר (מה פירוש תיבה זאת?! ואולי יש לגרוס 'ואבי אשר' אך עדיין זה לא מתרץ מה כוונתו) אשר הוא אבי ברזית [ראה דברי הימים א, ז, ל-לא] בת איתי (מה פירוש 'בר איתי'?!) , ומונה בדברי הימים ראשים לשרים גדולים. אבל שבט שמעון אינו מונה כלל לשררה . אבל מלכים איני יכול למצוא ע"פ המקראות כי אם ירבעם לאפרים, ואחיה בן בעשא ליששכר, מנחם בן גדי לגד, יהוא ובניו למנשה"


בכל מקום שבדקתי אחרי מהדירי ספר זה התברר שלא עשו מלאכתם נאמנה. בראש ובראשונה בכך שבחרו כבסיס כתב יד לא טוב (אוקספורד שבפירוש הועתק מכת"י ניו יורק), ולאחר מכן שהכניסו שינויים רבים בנוסח מבלי לציין זאת. למיטב ידיעתי הם גם שילמו בלעדיות לספריה בניו יורק כדי שלא יפרסמו תצלומים טובים של כתה"י לטובת הציבור. אני מניח שמוטב, לפני ששוברים את הראש על הפרשנות, לעיין בכתב היד.
כדי לחסוך לך את הטרחה- בתצלום שכן נמצא באתר, הקטע מטושטש מאד ולא ניתן לקריאה (צירפתי). אם זה חשוב מספיק, כדאי לבקש ממישהו בניו יורק שיעיין בכתב היד...


יישר כוח גדול. אין לי דרך איך להגיע לכתב היד. חבל. עזרתך סייעה לי.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: ריב"ש שאינו קיים, פסוק שאינו קיים, ועוד תמיהות

הודעהעל ידי איתן » ד' מרץ 06, 2019 5:32 pm

אשי ישראל כתב:אין לי כרגע איך להעלות את הקטע, אבל בדקתי בהערות בבכור שור וזה לא שם. אינני מכיר את 'בכור שורו הדר לו' וכמובן אשמח אם עיונך יוכל לעזור. תודה רבה!

אגב - בתוספות השלם על התורה מצאתי ציטוט מעניין בשם "ר"ש". לפי המפתח הכוונה ל"רבנו שמשון", אך אינני יודע לאיזה 'רבנו שמשון' כוונתם? אשמח גם בזה לסיוע. זה יועיל לי מאוד.

בדקתי במפתח של "בכור שורו הדר לו" אין שם הפניה לא לפסוק בשמות כח, יח ולא לפירוש בכור שור עליו.

אשי ישראל
הודעות: 933
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: ריב"ש שאינו קיים, פסוק שאינו קיים, ועוד תמיהות

הודעהעל ידי אשי ישראל » ה' מרץ 07, 2019 3:20 pm

איתן כתב:
אשי ישראל כתב:אין לי כרגע איך להעלות את הקטע, אבל בדקתי בהערות בבכור שור וזה לא שם. אינני מכיר את 'בכור שורו הדר לו' וכמובן אשמח אם עיונך יוכל לעזור. תודה רבה!

אגב - בתוספות השלם על התורה מצאתי ציטוט מעניין בשם "ר"ש". לפי המפתח הכוונה ל"רבנו שמשון", אך אינני יודע לאיזה 'רבנו שמשון' כוונתם? אשמח גם בזה לסיוע. זה יועיל לי מאוד.

בדקתי במפתח של "בכור שורו הדר לו" אין שם הפניה לא לפסוק בשמות כח, יח ולא לפירוש בכור שור עליו.


תודה על העזרה.

אגב, עוד שאלה: בתורה שלימה הוא מפנה כמה פעמים לכת"י רמזי רבנו יואל (לדוגמא בתורה שלמה בראשית לז, ח, אות עד). האם זה 'ספר הרמזים לרבנו יואל' (הוצאת ר' יואל קלוגמאנן, 2001)? הספר נמצא באיזה מאגר ממוחשב? (לא מצאתיו באוצר החכמה ולא בהיברו בוקס)
כאן בפורום מישהו כתב על מחברו "יש אומרים שהוא אשכנזי, אע"פ שלדעתי אין ספק שהמחבר עצמו היה תימני שרק עשה שימוש בחומרים אשכנזיים". האם יש לכם פרטים בענין?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 177 אורחים