מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אפריל 05, 2011 11:05 pm

המנהג המוכר לי, שהפותח את הדלת הוא ילד מבני המשפחה (להוציא ממנהג זקנו של נוטר, שהוא עצמו פתח את הדלת: viewtopic.php?f=7&t=4531),
והנה מצאתי בהגדת נירנברג השנייה, מהמאה ה-15, ציור וכיתוב התומך במנהג המוכר לי:
הגדה.png
הגדה.png (497.54 KiB) נצפה 5668 פעמים

איש חסיד
הודעות: 55
הצטרף: ה' מרץ 24, 2011 8:16 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי איש חסיד » ג' אפריל 05, 2011 11:10 pm

תשובה:
כמדומה שאין זה צריך לפנים, ודינו שווה לכל פתיחת דלת לדבר מצוה [=מנהג ישראל תורה],
ובכלל לפי הציור של הפותח והחמור שאין לזה מובן ושייכות לשפוך חמתך נראה ששלטו ידי המשכילים בהגדה זו , ואם נתכונו לחמורו של משיח למה לא ציירו גם את המשיח?....
נערך לאחרונה על ידי איש חסיד ב ד' אפריל 06, 2011 1:49 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי חד וחלק » ג' אפריל 05, 2011 11:17 pm

אם לשפוט לפי הציור, החמור פותח את הדלת...
ואם הצייר היה כזה אידיוט שלא שם לב שהמשיח נכנס ולא יוצא, למה אתה בונה בכלל על הציור שלו.

כותב
הודעות: 855
הצטרף: ד' דצמבר 15, 2010 9:05 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי כותב » ג' אפריל 05, 2011 11:21 pm

חד וחלק כתב:אם לשפוט לפי הציור, החמור פותח את הדלת...
ואם הצייר היה כזה אידיוט שלא שם לב שהמשיח נכנס ולא יוצא, למה אתה בונה בכלל על הציור שלו.


לא בנה על הציור, רק על המשפט שעל הציור "הנער פותח דלתי הבית להביא משיח ואליהו הנביא".

איש אשכולות
הודעות: 276
הצטרף: ג' מרץ 01, 2011 10:35 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי איש אשכולות » ג' אפריל 05, 2011 11:26 pm

חד וחלק כתב:אם לשפוט לפי הציור, החמור פותח את הדלת...
ואם הצייר היה כזה אידיוט שלא שם לב שהמשיח נכנס ולא יוצא, למה אתה בונה בכלל על הציור שלו.


עי' עירובין כ ע"ב הגהות הב"ח אות ב'.

(בילדותי שמעתי מעשה שהראגאטשאבער שלח לאחד ששאלו שאלה 'עי' עירובין וכו' [כנ"ל]', אבל כבר פיקפקו הואיל ולראגאטשאבער לא היה ש"ס וילנא)

היא שיחתי
הודעות: 3485
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' אפריל 05, 2011 11:34 pm

אפשר שהנער הוא ביטוי ל"שמש"
שערותיו מגודלות כשל גויים ואולי גוי הוא

איש חסיד
הודעות: 55
הצטרף: ה' מרץ 24, 2011 8:16 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי איש חסיד » ד' אפריל 06, 2011 12:13 am

המסקנא העולה מכל הנ''ל:
ציור כזה של נער מנוער מדעת הנמצא מחוץ לבית ובא להיכנס ושל חמור היוצא מהבית לחוץ [אילו נתכוין לחמורו של משיח למה לא צייר את המשיח שזה העיקר ולמה צייר שהחמור יוצא מהבית] מלמד שהצייר היה כמין משכיל ונתכוין להתלוצץ שבבתי ישראל משחקים בחמורים בליל הסדר ופותחים הדלת לפנות החמורים וכן שאליהו הנביא נראה כצורתם, ואולי יותר גרוע שהאיש בחוץ הוא הרועה שאוסף את החמורים ,ועל כן ניתן ללמוד ל'חבר מערכת' ההגדה הזאת שכתב הנער פותח לאליהו הנביא ולמשיח שג''כ לא היה מן השלמים [''אמור לי מי חבריך וכו'] ואולי אף התכוין לשתף פעולה ולבלבל כדרך המשכילים וממילא אין לדייק מדבריו. ושלו' על ישראל.
כ''ז הוא רק בגדר ''למיחש מבעי''.

מחשבתישראל
הודעות: 25
הצטרף: ה' מרץ 17, 2011 2:45 am

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי מחשבתישראל » ד' אפריל 06, 2011 12:46 am

האם אנשים יצאו מדעתם כאן ובאשכולת אחרים? מביאים הגדה מהמאה ה15 מנירנבורג עוד טרם שחלמו משכילים לבוא לעולם (באיטליה בתקופת הרנסנס, אולי, אך באשכנז?). כותבים כאן בני אדם שכנראה אין להם מושג על התספורת ודרכי הלבוש בתקופה ההיא ומשליכים מתספורת אפס של היום לימים ההם ומחליטים שזה גוי. ושגוי כתב נער והתכוון לשמש (מאימתי נער מהווה תחליף לשמש?). מביאים כאן ראי' נחמדה ומגיבים עליו בדברי הבל ממש!

היא שיחתי
הודעות: 3485
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' אפריל 06, 2011 12:55 am

מחשבתישראל כתב: (מאימתי נער מהווה תחליף לשמש?).


זה די ישן, משהו כמו 3,500 שנה

רמב"ן שמות פרק לג פסוק יא
ועל דעתי דרך לשון הקדש שיקרא כל משרת נער, כי בעל השררה הנכבד הוא האיש, והמשרת לו יקרא נער, וכן גחזי נערו (מ"ב ד יב), יקומו נא הנערים וישחקו לפנינו (ש"ב ב יד), וכן עשרה נערים נושאי כלי יואב (שם יח טו), כי יואב לא ימסור כליו רק לאנשים גבורי חיל שעמדו על ידו. וכתיב (יהושע ו כב) ולשנים האנשים המרגלים אמר יהושע, וכתיב (בפסוק שאחריו) ויבאו הנערים המרגלים וגו', מפני שהיו משרתי העדה, מרגלים להם. וכן רבים, וכן נערי המלך משרתיו (אסתר ב ב), ביאר שהם האנשים העומדים לפני המלך משרתי גופו, לא משרתי החצר. וא"כ יאמר ומשרתו יהושע בן נון משרת תמיד שלא ימוש מתוך האהל:

אבן עזרא בראשית פרק לז פסוק ב
והוא נער את בני בלהה ואת בני זלפה בעבור היותו קטן שמוהו בני השפחות שמש להם
מלבי"ם בראשית פרק לז פסוק ב
נער את בני בלהה ואת בני זלפה שהיה משרת אותם

ועוד ועוד ועייפתי להאריך

היא שיחתי
הודעות: 3485
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' אפריל 06, 2011 1:10 am

מחשבתישראל כתב: ומחליטים שזה גוי. ושגוי כתב נער והתכוון לשמש (מאימתי נער מהווה תחליף לשמש?). מביאים כאן ראי' נחמדה ומגיבים עליו בדברי הבל ממש!


סוף סוף ירדתי לעומק דעתך
כוונתי הייתה שהגוי הוא השמש, ולא הצייר שפשיטא ופשיטא שיהודי הוא ויש ללמוד ממנו שצעיר יפתח הדלת וח"ו שלא זקן
(אם כי גם הצייר לא היה חכם גדול וצייר חמור בתוך מלונה...)

איש חסיד
הודעות: 55
הצטרף: ה' מרץ 24, 2011 8:16 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי איש חסיד » ד' אפריל 06, 2011 1:23 am

מחשבתישראל כתב:האם אנשים יצאו מדעתם כאן ובאשכולת אחרים? מביאים הגדה מהמאה ה15 מנירנבורג עוד טרם שחלמו משכילים לבוא לעולם (באיטליה בתקופת הרנסנס, אולי, אך באשכנז?).


1 גם בתקופה הזאת היה ליצים ופוקרים כדוגמת המשכילים וזה בדיוק מה שנכתב לעיל ''כמין משכיל''
2 כנראה שאינך יודע דבר וחצי דבר מקורות הימים ההם
3 נתפסת לטפל לעניני תספורת והנחת את העיקר, עדיין לא ענית לנו 'מחשבת ישראל' היקר מה הקשר של חמור יוצא מפתח הבית ושל נער הנכנס לבית בשעת שפוך חמתך, או לחילופין מה הקשר של שמש ההולך להביא חמור מהמלונה, ואם על ציורים כאלו כתב מי שכתב שיש לזה קשר עם שפוך חמתך ועם המשיח ועם אליהו הנביא זה פשוט מלמד על הכותב או המדפיס מה הרמה שלו
4 כואב הלב לראות שציורים מגושמים והזויים כאלו עוד יש מי שמכנה אותם ''ראיה נחמדה'' [ממש ראיה חמודה לילדי הגן...]. רק שלא יביאו מזה ראיה למ''ד הוא פנחס הוא אליהו וכו' כמבו' בחי' הגרי''ז הלוי ר''פ פנחס...
5 להבא תחשוב היטב לפני שאתה מקיים 'שפוך חמתך' ע''ג הפורום.

הור ההר
הודעות: 149
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:03 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי הור ההר » ד' אפריל 06, 2011 12:41 pm

איש אשכולות כתב:עי' עירובין כ ע"ב הגהות הב"ח אות ב'.

(בילדותי שמעתי מעשה שהראגאטשאבער שלח לאחד ששאלו שאלה 'עי' עירובין וכו' [כנ"ל]', אבל כבר פיקפקו הואיל ולראגאטשאבער לא היה ש"ס וילנא)

האם מישהו בדק שהציור רק מדפוס וילנא ולא קדום יותר?

הור ההר
הודעות: 149
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:03 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי הור ההר » ד' אפריל 06, 2011 12:48 pm

לעצם הענין, אין להביא הוכחות מציורי ציירים שהיו ברובם עמראצים (או עמי הארץ אינני זוכר מה קבעו חו"ר הפורום בענין).
וידוע הציור על יקנה"ז [בליל הסדר שחל במו"ש: י'ין ק'ידוש נ'ר ה'בדלה ז'מן] וזה נשמע כמו "יאג דער הוז", ובהגדות רבות בכ"י ובדפוס מצויר צייד הרודף אחר ארנבת או אווז (כנראה יש מקומות שאצלם הוז זה ארנבת ויש מקומות שאצלם זה אווז).

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי חד וחלק » ד' אפריל 06, 2011 12:50 pm

ובכלל, האם מישהו שמע פעם שפותחים את הדלת גם למשיח? אני ידעתי תמיד שרק אליהו הנביא מגיע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 06, 2011 12:53 pm

מסברא נ"ל שהדקדוק בפרטי הציור מוטעה
אני לא חושב שהצייר ראה בתמונה איזשהו "תצלום" שאמור לייצג את המציאות (כך נראה נער עברי בן המאה ה 15!, כך נראה חמורו של המשיח!)
כדרך האמנים צייר משהו סימלי שמייצג את הנושא.

איש חסיד
הודעות: 55
הצטרף: ה' מרץ 24, 2011 8:16 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי איש חסיד » ד' אפריל 06, 2011 1:36 pm

אוצר החכמה כתב:מסברא נ"ל שהדקדוק בפרטי הציור מוטעה
אני לא חושב שהצייר ראה בתמונה איזשהו "תצלום" שאמור לייצג את המציאות (כך נראה נער עברי בן המאה ה 15!, כך נראה חמורו של המשיח!)
כדרך האמנים צייר משהו סימלי שמייצג את הנושא.


ברוך הבא, הצייר בודאי אינו פונקציה לסנגר או לבקר, ואפי' חכם באשי כתב כן שלא מזה הוכיח, הנידון הוא מהוכחת חכם באשי ומחשבת ישראל מהכיתוב שע''ג הציור וע''ז הגיבו כל החכמים שכותב כזה שמחבר את אליהו הנביא שהוא משבט הכהונה ואת משיח בן דוד משבט יהודה לאדם אחד או לזמן אחד [שגם זה נגד דברי הנביאים שקודם מגיע אליהו הנביא] שמסתמא עשה כן מהמשכותו אחר ה'ציור המהמם', והרי אותו ציור משולל כל הגיון ואף מריח כציור שצויר או ע''י משכיל או סתם עם הארץ, ועל כן פשוט שאף מדברי הכותב -שנמשך אחר הציור- אי אפשר לדייק מדבריו כלום.
כמדומה שהדברים הובנו אף לאיזובי הקיר...

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ד' אפריל 06, 2011 3:41 pm

איש חסיד כתב:המסקנא העולה מכל הנ''ל:
ציור כזה של נער מנוער מדעת הנמצא מחוץ לבית ובא להיכנס ושל חמור היוצא מהבית לחוץ [אילו נתכוין לחמורו של משיח למה לא צייר את המשיח שזה העיקר ולמה צייר שהחמור יוצא מהבית]


המדקדק בתמונה יראה שמשיח רכוב על חמור אלא שרק ראשו של החמור יצא מן הדלת ומשיח עודנו אחר הכותל משגיח מן החלונות ומקצת חיתוך אבריו מציצים מן החרכים ודו"ק.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי אדג » ד' אפריל 06, 2011 3:55 pm

על מה זעקתם? ידוע ומפורסם שאף הצייר הטפש\כופר\ליצן הגדול ביותר איננו משנה סתם כך, אלא א"כ כך היא המציאות שמצייר.
ובסגנון אחר: אילו היינו מוצאים מפורש שלא היה מנהג בני אשכנז כן, אלא גדול פותח את הדלת - ניחא, אך בפנינו מנהג קיים, ואף בבית הורי כן הוא המנהג, למה להניח שלא היה כן המנהג גם באשכנז לפני ה' מאות שנים? מפני שהצייר בחר לצייר את חמורו של משיח, דבר שברור לכל שהוא-הוא הגואל, ולא אליהו הנביא, שסבי טובא איכא בשוקא, בגין זה הפסיד את אמינותו בדבריו?
יתירה מזו שהדבר נכתב בגוף הטקסט, ודאי שאפשר להחשיב את הדברים כראיה נאה.

טעם נכון לפתיחת הנערים את הדלת, יש לומר, שהרי המבוגרים עסוקים באותה העת באמירת 'שפוך חמתך'.

איש חסיד
הודעות: 55
הצטרף: ה' מרץ 24, 2011 8:16 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי איש חסיד » ד' אפריל 06, 2011 4:48 pm

נמחק
נערך לאחרונה על ידי איש חסיד ב ה' אפריל 07, 2011 10:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ר' גרונם יקום פורקן
הודעות: 100
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 7:54 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי ר' גרונם יקום פורקן » ד' אפריל 06, 2011 6:07 pm

דבריו של איש חסיד נכוחים מבלי ספק. כל אשר עיניו בראשו ושכל בקדקדו ולא נטמטם לבו יבחין עד מהרה שמדובר בצייר אפיקורס גמור שצייר את ציורו ביום הכיפורים שחל בשבת בשעת נעילה וכזית של בשר ד"א בפיו (ויש לחשוש שבאותה שעה היה מהרהר בעבודה זרה ממש), וברי שכל מטרתו להעביר את בני ישראל מעל דתם, וכיוון שראה שהמנהג הוא שזקן הבית פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' ולראשו מגבעת צחורה, ביקש לקעקע את המנהג ממקורו ולא נח ולא שקט עד שצייר ציור של נער פוחז, וכדי להוסיף חטא על פשע הוסיף לו כובע אדום ועדיין לא נרגעה רוחו עד שהוסיף לו גארטל על מתניו (על אף שמנהג חב"ד שרווקים אינם כורכים גארטל). ראו כמה צדקו דברי חכמים: רשעים כשהם יורדים...

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 06, 2011 6:32 pm

איש חסיד כתב:אדג היקר מה בדיוק כואב לך שנאלצת לכתוב פלפול כה מתוסבך שאף אתה לא מבינו???
שמא אתה הוא 'מחשבת' 'באשי' או סתם שנאת חסידים. עלה והצלח.


תראו מי שמדבר על שנאה!
ההודעה הראשונה שלך באשכול הנוכחי (ראיתי גם את הנוסח הראשון שלה!...) נכתבה מתוך אהבה או מתוך נקמה (ואתה יודע בדיוק על מה הינך רוצה לנקום).
המלצתי לך, לשנות את ניקך ל'חסיד שוטה'. הוא היאה לך!

איש חסיד
הודעות: 55
הצטרף: ה' מרץ 24, 2011 8:16 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי איש חסיד » ד' אפריל 06, 2011 6:43 pm

חכם באשי כתב:
תראו מי שמדבר על שנאה!
ההודעה הראשונה שלך באשכול הנוכחי (ראיתי גם את הנוסח הראשון שלה!...) נכתבה מתוך אהבה או מתוך נקמה (ואתה יודע בדיוק על מה הינך רוצה לנקום).
המלצתי לך, לשנות את ניקך ל'חסיד שוטה'. הוא היאה לך!


כשאין תשובה ענינית מתחילים ההתקפות והתיסכולים, אם זה מיקל עליך למה לא, בשמחה.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 06, 2011 6:57 pm

ואת זה למדתי ממך!

אני מוכן לענות תשובה עניינית למי ששואל שאלה עניינית, ולא לאחד שלא מבין כלום בענין.
וזהו, איני רוצה לדון בענין.

איש חסיד
הודעות: 55
הצטרף: ה' מרץ 24, 2011 8:16 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי איש חסיד » ד' אפריל 06, 2011 7:00 pm

רמתך רדודה מדי כאשר הוכחת וק''ו בשביל להחליט מהי שאלה ענינית

מתעמק
הודעות: 543
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי מתעמק » ד' אפריל 06, 2011 7:13 pm

לגוף הענין הנידון. לא הבנתי כל כך משמעות הויכוח בזה, אם המנהג שזה נעשה על ידי הזקנים או הנערים. ממה שספרי המנהג כמטה משה לא פרטו למי שייך זכות הפתיחה, משמע שלא נתנו לזה משמעות יתירה, העיקר שיפתחו. מן הסתם היו שראו משמעות יותר שראש הבית יישאר על מקומו ומלאכתו נעשית על ידי הקטנים (שהרי אין צורך בדין שליחות לזה), ואחרים ראו חובה או זכות לקיים מנהג ישראל בעצמם.
נידון הראיה שהביא חכם באשי מציור ההגדה, לענ"ד צודק בזה שזה מורה שרווחה המנהג שייעשה על ידי קטנים. אף אם נניח שהצייר היה מומר לכל התורה כולה, לא נשכח שהוא רשם מה שראה נוהגים בימיו. ואם הוסיף איזה לעג בתוך הציור, זה לא משנה העובדא כי כך נהגו בעיקרון (אך כאמור אין בכך מנהג קבוע, שנצטרך להקפיד לא לשנות).
יש להשוות הדברים לדברי הנודע ביהודה בתשובתו להגאון רבי ישעיה פיק נידון לימוד דברי הלכה ממדרשים (שו"ת נובי"ת יו"ד סי' קס"א):
ומה שהביא ראיה מן התוס' במסכת ע"ז דף ל"ג שהביא ראיה מן המדרש דסגי בהדחה ג"פ. אני תמה עליו, ולדבריו קשה יותר וכי זה היא דברי בעל המדרש, והלא זה הוא דברי המן, והמדרש מספר מה שאמר המן, וא"כ אתמהה וכי מהמן נלמד פסקי הלכות, אלא שכיון שזה סיפור דברי המן שאמר לאחשורוש מנהגן של ישראל, אנו למדים ממנהגן של ישראל שהוא תורה

איש חסיד
הודעות: 55
הצטרף: ה' מרץ 24, 2011 8:16 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי איש חסיד » ד' אפריל 06, 2011 7:24 pm

באמת אין ולא היה שום ויכוח לגוף הנידון וכאשר כתבתי שהיות ומנהג ישראל תורה לפתוח את הדלת על כן הר''ז ככל פתיחת דלת לדבר מצוה כגון לעניים ולהכנסת אורחים וכו' וכדו' שכל הזריז נשכר. ושלום על כל עם ישראל.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי הבונה » ד' אפריל 06, 2011 7:48 pm

מה שתמהו כולם מדוע המשיח יוצא חוצה, והלא צריך להכנס פנימה.
יש ליישב שאין זה חוץ לבית, אלא איירי כאן באיור, בחצר שיש לה בית שער הפטור ממזוזה כדאי' ביומא יא,ב. והוא עובר כעת בתוך הבית שער ליכנס לפנים החצר, כי ודאי אינו נכנס לבית עם החמור, וא"ש הכל ודוק וד"ל.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 06, 2011 7:51 pm

באופן כללי,
ניתן ללמוד הרבה על מנהגי ישראל מתוך ציורים שבכת"י ובדפוס.
ספרות רחבה נכתבה בענין, ולאלו המכירים רק את הספרים המצויים באוצר החכמה, עיינו בבקשה בסדרת ספריו של שפרבר, מנהגי ישראל (בחבילת מוסד הרב קוק).

איש אשכולות
הודעות: 276
הצטרף: ג' מרץ 01, 2011 10:35 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי איש אשכולות » ה' אפריל 07, 2011 12:17 am

יש סגולה לשידוך מפי ר' אליהו לופיאן שהמעוכב יפתח הדלת (עם תוספת שאינה זכורה לי כעת)

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' אפריל 07, 2011 1:33 am

מקור הדבר לפתוח את הדלת הוא ברמ"א סוף סימן ת"פ ולפתוח הפתח כדי לזכור שהוא ליל שימורים ובזכות אמונה זו יבוא משיח וישפוך חמתו על המכחשים בה' (מהרי"ב) ובמ"ב שם ס"ק כדי לזכור שהוא ליל שימורים ואין מתייראין משום דבר.
משמע שפתיחת הדלת הוא חלק מהאמונה שהוא ליל שימורים ובשכר זה יחיש הקב"ה את הגאולה וכדברי הרמ"א ואם כך הם פני הדברים יתכן בהחלט שהחיוב מוטל על הבעל הבית שיתגבר ויפתח הדלת להאמין שהוא ליל שימורים - ואפשר שהוא בבחינת מצווה שבגופו וכלל אינו יוצא ידי חובתו כאשר ישלח את ילדו לפתוח את הדלת. - לא כל שכן אם הבעל הבית רועד מפחד ושולח את הילד שאינו יוצא ידי חובה.

ואני נוטה להאמין שבזמן עלילות הדם היה להרבה מהם קושי אמיתי לפתוח את הדלת ולהתגבר באמונה שלא יאונה להם כל רעה.

דרך אגב: מעולם לא הבנתי מדוע אומרים תחילה שפוך חמתך על הגויים שהוא מתהלים עח, ו ורק אחר כך שפוך עליהם זעמך מתהלים סט,ה מדוע הפכו את הסדר - ובאמת במחזור ויטרי יש בזה כמה גירסאות.

ישבב הסופר
הודעות: 2738
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' אפריל 07, 2011 1:50 am

בלילה שכל ישראל בני מלכים ומצוה לנהוג בגינוני מלכות, מובן מאוד שנהגו לשלוח נער לפתוח את הדלת כדרך המלכים שמשרתים אותם, וכמו שיש נוהגים לרחוץ ידי בעה"ב וכיוצא בזה.

איש חסיד: ההתפרצות כאן באשכול איננה מוצדקת, ואין בידינו להשכיל מה חרי האף הגדול הזה. חכם באשי העלה תמונה יפה והערה משובחת עליה. ואתה חרפת וגידפת את הצייר העלוב אשר בנקיון כפים צייר זאת בסלונו בנירנבורג כדי לפרנס את ביתו. אם נקח בידינו את כל הציורים המופיעים במחזורים העתיקים לאורך הגלות המר, ונדונם בכף מאזניים על ידי השקפת עולמינו כיום, סופך לבנות מדורה גדולה ולשרפם כליל, אחד מהם לא יותר.

משום מה נראה שיש לך סיוטים מ'משכילים', בדיוק כמו שיש להרבה מהקנאים בארה"ב מ'ציונים'. (כנראה, עצם המושג של ההגדה המצויירת בתמונות יפיפיות לא מתיישב אתך, כי אינך מצליח לדמיין על איש נכבד בעיניך שישתמש בהגדה שכזו. כמובן, שהמושגים שמקובלים כיום כנהוגים בין חסידים ואנשי מעשה הם לכל היותר בני שלש מאות שנה ולא יותר, בימים ההם הדברים היו שונים לגמרי. הרב הקדוש בעל 'קב הישר' זיע"א לא לבש קאלפיק בראש חודש.)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12296
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 07, 2011 2:04 am

ישבב הסופר כתב:איש חסיד: ההתפרצות כאן באשכול איננה מוצדקת, ואין בידינו להשכיל מה חרי האף הגדול הזה. חכם באשי העלה תמונה יפה והערה משובחת עליה. ואתה חרפת וגידפת את הצייר העלוב אשר בנקיון כפים צייר זאת בסלונו בנירנבורג כדי לפרנס את ביתו. אם נקח בידינו את כל הציורים המופיעים במחזורים העתיקים לאורך הגלות המר, ונדונם בכף מאזניים על ידי השקפת עולמינו כיום, סופך לבנות מדורה גדולה ולשרפם כליל, אחד מהם לא יותר.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי הבונה » ה' אפריל 07, 2011 11:50 am

הבונה כתב:מה שתמהו כולם מדוע המשיח יוצא חוצה, והלא צריך להכנס פנימה.
יש ליישב שאין זה חוץ לבית, אלא איירי כאן באיור, בחצר שיש לה בית שער הפטור ממזוזה כדאי' ביומא יא,ב. והוא עובר כעת בתוך הבית שער ליכנס לפנים החצר, כי ודאי אינו נכנס לבית עם החמור, וא"ש הכל ודוק וד"ל.

ועדיין צ"ע, והלא המנהג לפתוח דלת הבית ולא שער החצר.
ויש ליישב כך, שהלך לפתוח דלת הבית, וכיון שפתח שמע קול חמורו של משיח נוער ויצא לקראתו לפתוח לו שער החצר, וכלאה ששמעה קול חמורו של יעקב נוער ויצאה לקראתו, (עי' יונתן ויצא ל טז ונדה לא,א).

אני חושב שהגזימו כאן עם ההתפלפלויות, והפלפול שלי משתלב היטב במסכת הפלפולים כאן ....

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי אליהוא » ה' אפריל 07, 2011 12:04 pm

עי' בויגד משה סי' ל' סק"ז כל ה'מנהגים' בזה.
ודבר נחמד בהגדת הגריש"א שניתן לפתוח גם את המרפסת שאליהו לא צריך מדרגות. ויש להקשות שגם לא צריך פתיחת דלת, ויש ליישב ולפלפל וכו'.
אולם שורש המנהג כמדומני לא קשור לאליהו אלא למשיח דווקא, עי' ברמ"א סי' ת"פ, וכוס של אליהו הטעה לעולם.
לענין נוסחאות ה'שפוך חמתך' עי' בהגדה שלמה הרבה נוסחאות והוספות וכל המרבה הרי זה משובח.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' אפריל 07, 2011 12:17 pm

אליהוא כתב:עי' בויגד משה סי' ל' סק"ז כל ה'מנהגים' בזה.
ודבר נחמד בהגדת הגריש"א שניתן לפתוח גם את המרפסת שאליהו לא צריך מדרגות.


וכי לדלת הוא צריך? אלא הוא דרך כבוד לפתוח לפניו הדלת כאורח נכבד. וחזקה על אורח נכבד שאינו מטפס ועלה דרך גגין ועליות.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי אליהוא » ה' אפריל 07, 2011 7:44 pm

במנהגי וורמיזה מובא שמציירים בהגדות אליהו ומשיח.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' אפריל 10, 2011 1:32 am

כפי שכבר כתבתי לעיל מקור הדבר לפתוח את הדלת הוא ברמ"א סוף סימן ת"פ ולפתוח הפתח כדי לזכור שהוא ליל שימורים ובזכות אמונה זו יבוא משיח וישפוך חמתו על המכחשים בה' (מהרי"ב) ובמ"ב שם ס"ק כדי לזכור שהוא ליל שימורים ואין מתייראין משום דבר.
המבואר להדיא שצריך להראות שאין אנו מתייראין משום דבר והגע בעצמך היושב בקומה 20 לדוגמא פתיחת הדלת אינו מראה על כלום - אין שום סיבה להתירא לפתוח בקומה 20 את הדלת.
והוא הדין שאין כל סיבה להתיירא לפתוח את דלת המרפסת המוקף בסורגים. - מדברי הרמ"א והמ"ב שם ברור הדבר שצריך בפתיחת הדלת להראות שאינו מתיירא והוא מאמין שלילה זה ליל שימורים עד עצם היום הזה ודבר זה אינו מתקיים אלא אם יפתח דלת הפונה לרחוב שיש לו טעם להתיירא.

ישבב הסופר
הודעות: 2738
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אפריל 10, 2011 7:03 am

תולעת ספרים07 כתב:כפי שכבר כתבתי לעיל מקור הדבר לפתוח את הדלת הוא ברמ"א סוף סימן ת"פ ולפתוח הפתח כדי לזכור שהוא ליל שימורים ובזכות אמונה זו יבוא משיח וישפוך חמתו על המכחשים בה' (מהרי"ב) ובמ"ב שם ס"ק כדי לזכור שהוא ליל שימורים ואין מתייראין משום דבר.
המבואר להדיא שצריך להראות שאין אנו מתייראין משום דבר והגע בעצמך היושב בקומה 20 לדוגמא פתיחת הדלת אינו מראה על כלום - אין שום סיבה להתירא לפתוח בקומה 20 את הדלת.
והוא הדין שאין כל סיבה להתיירא לפתוח את דלת המרפסת המוקף בסורגים. - מדברי הרמ"א והמ"ב שם ברור הדבר שצריך בפתיחת הדלת להראות שאינו מתיירא והוא מאמין שלילה זה ליל שימורים עד עצם היום הזה ודבר זה אינו מתקיים אלא אם יפתח דלת הפונה לרחוב שיש לו טעם להתיירא.

אכן אין סיבה להתיירא, ומ"מ פשוט שאין הדבר עדיין טעון שיקול בכל פעם אם הוא מסוכן או לא, כדי לצאת חיוב "פתיחת הדלת כהלכתה". וכמו שאין חיוב לחזר אחר ראש כרוב המר ביותר במכולת, כי החיוב הוא לאכול המין המר, ולא לענות את נפשותינו. וכן בכל תקנת חכמים, אין החיוב נתון בידינו שיהא המרבה באיכותו משובח, כאשר אין השוכב על צדו מהדר בהסיבה יותר מחבירו שמטה קצת לצדו.
ולפיכך, (לדעתי זה פשוט) אחד הפותח שער ביתו הפתוח לרה"ר, ואחד הפותח שער בית אכסדרה, גגו וקרפיפו וחצירו, הרי זה משובח, ואין אחד מעולה משל חבירו.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי אליהוא » א' אפריל 10, 2011 4:00 pm

בהסיבה אינך צודק.

עכ"פ מבואר ממה שהבאתי לעיל ממנהגי וורמיזא שהצייר לא שוטה ולא משכיל.

ישבב הסופר
הודעות: 2738
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אפריל 10, 2011 4:27 pm

הרב אליהוא: האריך נא מדוע אינני צודק בהסיבה?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 209 אורחים