עמוד 1 מתוך 2

מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ג' אפריל 05, 2011 11:05 pm
על ידי חכם באשי
המנהג המוכר לי, שהפותח את הדלת הוא ילד מבני המשפחה (להוציא ממנהג זקנו של נוטר, שהוא עצמו פתח את הדלת: viewtopic.php?f=7&t=4531),
והנה מצאתי בהגדת נירנברג השנייה, מהמאה ה-15, ציור וכיתוב התומך במנהג המוכר לי:
הגדה.png
הגדה.png (497.54 KiB) נצפה 13765 פעמים

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ג' אפריל 05, 2011 11:10 pm
על ידי איש חסיד
תשובה:
כמדומה שאין זה צריך לפנים, ודינו שווה לכל פתיחת דלת לדבר מצוה [=מנהג ישראל תורה],
ובכלל לפי הציור של הפותח והחמור שאין לזה מובן ושייכות לשפוך חמתך נראה ששלטו ידי המשכילים בהגדה זו , ואם נתכונו לחמורו של משיח למה לא ציירו גם את המשיח?....

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ג' אפריל 05, 2011 11:17 pm
על ידי חד וחלק
אם לשפוט לפי הציור, החמור פותח את הדלת...
ואם הצייר היה כזה אידיוט שלא שם לב שהמשיח נכנס ולא יוצא, למה אתה בונה בכלל על הציור שלו.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ג' אפריל 05, 2011 11:21 pm
על ידי כותב
חד וחלק כתב:אם לשפוט לפי הציור, החמור פותח את הדלת...
ואם הצייר היה כזה אידיוט שלא שם לב שהמשיח נכנס ולא יוצא, למה אתה בונה בכלל על הציור שלו.


לא בנה על הציור, רק על המשפט שעל הציור "הנער פותח דלתי הבית להביא משיח ואליהו הנביא".

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ג' אפריל 05, 2011 11:26 pm
על ידי איש אשכולות
חד וחלק כתב:אם לשפוט לפי הציור, החמור פותח את הדלת...
ואם הצייר היה כזה אידיוט שלא שם לב שהמשיח נכנס ולא יוצא, למה אתה בונה בכלל על הציור שלו.


עי' עירובין כ ע"ב הגהות הב"ח אות ב'.

(בילדותי שמעתי מעשה שהראגאטשאבער שלח לאחד ששאלו שאלה 'עי' עירובין וכו' [כנ"ל]', אבל כבר פיקפקו הואיל ולראגאטשאבער לא היה ש"ס וילנא)

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ג' אפריל 05, 2011 11:34 pm
על ידי היא שיחתי
אפשר שהנער הוא ביטוי ל"שמש"
שערותיו מגודלות כשל גויים ואולי גוי הוא

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 12:13 am
על ידי איש חסיד
המסקנא העולה מכל הנ''ל:
ציור כזה של נער מנוער מדעת הנמצא מחוץ לבית ובא להיכנס ושל חמור היוצא מהבית לחוץ [אילו נתכוין לחמורו של משיח למה לא צייר את המשיח שזה העיקר ולמה צייר שהחמור יוצא מהבית] מלמד שהצייר היה כמין משכיל ונתכוין להתלוצץ שבבתי ישראל משחקים בחמורים בליל הסדר ופותחים הדלת לפנות החמורים וכן שאליהו הנביא נראה כצורתם, ואולי יותר גרוע שהאיש בחוץ הוא הרועה שאוסף את החמורים ,ועל כן ניתן ללמוד ל'חבר מערכת' ההגדה הזאת שכתב הנער פותח לאליהו הנביא ולמשיח שג''כ לא היה מן השלמים [''אמור לי מי חבריך וכו'] ואולי אף התכוין לשתף פעולה ולבלבל כדרך המשכילים וממילא אין לדייק מדבריו. ושלו' על ישראל.
כ''ז הוא רק בגדר ''למיחש מבעי''.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 12:46 am
על ידי מחשבתישראל
האם אנשים יצאו מדעתם כאן ובאשכולת אחרים? מביאים הגדה מהמאה ה15 מנירנבורג עוד טרם שחלמו משכילים לבוא לעולם (באיטליה בתקופת הרנסנס, אולי, אך באשכנז?). כותבים כאן בני אדם שכנראה אין להם מושג על התספורת ודרכי הלבוש בתקופה ההיא ומשליכים מתספורת אפס של היום לימים ההם ומחליטים שזה גוי. ושגוי כתב נער והתכוון לשמש (מאימתי נער מהווה תחליף לשמש?). מביאים כאן ראי' נחמדה ומגיבים עליו בדברי הבל ממש!

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 12:55 am
על ידי היא שיחתי
מחשבתישראל כתב: (מאימתי נער מהווה תחליף לשמש?).


זה די ישן, משהו כמו 3,500 שנה

רמב"ן שמות פרק לג פסוק יא
ועל דעתי דרך לשון הקדש שיקרא כל משרת נער, כי בעל השררה הנכבד הוא האיש, והמשרת לו יקרא נער, וכן גחזי נערו (מ"ב ד יב), יקומו נא הנערים וישחקו לפנינו (ש"ב ב יד), וכן עשרה נערים נושאי כלי יואב (שם יח טו), כי יואב לא ימסור כליו רק לאנשים גבורי חיל שעמדו על ידו. וכתיב (יהושע ו כב) ולשנים האנשים המרגלים אמר יהושע, וכתיב (בפסוק שאחריו) ויבאו הנערים המרגלים וגו', מפני שהיו משרתי העדה, מרגלים להם. וכן רבים, וכן נערי המלך משרתיו (אסתר ב ב), ביאר שהם האנשים העומדים לפני המלך משרתי גופו, לא משרתי החצר. וא"כ יאמר ומשרתו יהושע בן נון משרת תמיד שלא ימוש מתוך האהל:

אבן עזרא בראשית פרק לז פסוק ב
והוא נער את בני בלהה ואת בני זלפה בעבור היותו קטן שמוהו בני השפחות שמש להם
מלבי"ם בראשית פרק לז פסוק ב
נער את בני בלהה ואת בני זלפה שהיה משרת אותם

ועוד ועוד ועייפתי להאריך

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 1:10 am
על ידי היא שיחתי
מחשבתישראל כתב: ומחליטים שזה גוי. ושגוי כתב נער והתכוון לשמש (מאימתי נער מהווה תחליף לשמש?). מביאים כאן ראי' נחמדה ומגיבים עליו בדברי הבל ממש!


סוף סוף ירדתי לעומק דעתך
כוונתי הייתה שהגוי הוא השמש, ולא הצייר שפשיטא ופשיטא שיהודי הוא ויש ללמוד ממנו שצעיר יפתח הדלת וח"ו שלא זקן
(אם כי גם הצייר לא היה חכם גדול וצייר חמור בתוך מלונה...)

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 1:23 am
על ידי איש חסיד
מחשבתישראל כתב:האם אנשים יצאו מדעתם כאן ובאשכולת אחרים? מביאים הגדה מהמאה ה15 מנירנבורג עוד טרם שחלמו משכילים לבוא לעולם (באיטליה בתקופת הרנסנס, אולי, אך באשכנז?).


1 גם בתקופה הזאת היה ליצים ופוקרים כדוגמת המשכילים וזה בדיוק מה שנכתב לעיל ''כמין משכיל''
2 כנראה שאינך יודע דבר וחצי דבר מקורות הימים ההם
3 נתפסת לטפל לעניני תספורת והנחת את העיקר, עדיין לא ענית לנו 'מחשבת ישראל' היקר מה הקשר של חמור יוצא מפתח הבית ושל נער הנכנס לבית בשעת שפוך חמתך, או לחילופין מה הקשר של שמש ההולך להביא חמור מהמלונה, ואם על ציורים כאלו כתב מי שכתב שיש לזה קשר עם שפוך חמתך ועם המשיח ועם אליהו הנביא זה פשוט מלמד על הכותב או המדפיס מה הרמה שלו
4 כואב הלב לראות שציורים מגושמים והזויים כאלו עוד יש מי שמכנה אותם ''ראיה נחמדה'' [ממש ראיה חמודה לילדי הגן...]. רק שלא יביאו מזה ראיה למ''ד הוא פנחס הוא אליהו וכו' כמבו' בחי' הגרי''ז הלוי ר''פ פנחס...
5 להבא תחשוב היטב לפני שאתה מקיים 'שפוך חמתך' ע''ג הפורום.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 12:41 pm
על ידי הור ההר
איש אשכולות כתב:עי' עירובין כ ע"ב הגהות הב"ח אות ב'.

(בילדותי שמעתי מעשה שהראגאטשאבער שלח לאחד ששאלו שאלה 'עי' עירובין וכו' [כנ"ל]', אבל כבר פיקפקו הואיל ולראגאטשאבער לא היה ש"ס וילנא)

האם מישהו בדק שהציור רק מדפוס וילנא ולא קדום יותר?

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 12:48 pm
על ידי הור ההר
לעצם הענין, אין להביא הוכחות מציורי ציירים שהיו ברובם עמראצים (או עמי הארץ אינני זוכר מה קבעו חו"ר הפורום בענין).
וידוע הציור על יקנה"ז [בליל הסדר שחל במו"ש: י'ין ק'ידוש נ'ר ה'בדלה ז'מן] וזה נשמע כמו "יאג דער הוז", ובהגדות רבות בכ"י ובדפוס מצויר צייד הרודף אחר ארנבת או אווז (כנראה יש מקומות שאצלם הוז זה ארנבת ויש מקומות שאצלם זה אווז).

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 12:50 pm
על ידי חד וחלק
ובכלל, האם מישהו שמע פעם שפותחים את הדלת גם למשיח? אני ידעתי תמיד שרק אליהו הנביא מגיע.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 12:53 pm
על ידי אוצר החכמה
מסברא נ"ל שהדקדוק בפרטי הציור מוטעה
אני לא חושב שהצייר ראה בתמונה איזשהו "תצלום" שאמור לייצג את המציאות (כך נראה נער עברי בן המאה ה 15!, כך נראה חמורו של המשיח!)
כדרך האמנים צייר משהו סימלי שמייצג את הנושא.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 1:36 pm
על ידי איש חסיד
אוצר החכמה כתב:מסברא נ"ל שהדקדוק בפרטי הציור מוטעה
אני לא חושב שהצייר ראה בתמונה איזשהו "תצלום" שאמור לייצג את המציאות (כך נראה נער עברי בן המאה ה 15!, כך נראה חמורו של המשיח!)
כדרך האמנים צייר משהו סימלי שמייצג את הנושא.


ברוך הבא, הצייר בודאי אינו פונקציה לסנגר או לבקר, ואפי' חכם באשי כתב כן שלא מזה הוכיח, הנידון הוא מהוכחת חכם באשי ומחשבת ישראל מהכיתוב שע''ג הציור וע''ז הגיבו כל החכמים שכותב כזה שמחבר את אליהו הנביא שהוא משבט הכהונה ואת משיח בן דוד משבט יהודה לאדם אחד או לזמן אחד [שגם זה נגד דברי הנביאים שקודם מגיע אליהו הנביא] שמסתמא עשה כן מהמשכותו אחר ה'ציור המהמם', והרי אותו ציור משולל כל הגיון ואף מריח כציור שצויר או ע''י משכיל או סתם עם הארץ, ועל כן פשוט שאף מדברי הכותב -שנמשך אחר הציור- אי אפשר לדייק מדבריו כלום.
כמדומה שהדברים הובנו אף לאיזובי הקיר...

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 3:41 pm
על ידי איסתרא בלגינא
איש חסיד כתב:המסקנא העולה מכל הנ''ל:
ציור כזה של נער מנוער מדעת הנמצא מחוץ לבית ובא להיכנס ושל חמור היוצא מהבית לחוץ [אילו נתכוין לחמורו של משיח למה לא צייר את המשיח שזה העיקר ולמה צייר שהחמור יוצא מהבית]


המדקדק בתמונה יראה שמשיח רכוב על חמור אלא שרק ראשו של החמור יצא מן הדלת ומשיח עודנו אחר הכותל משגיח מן החלונות ומקצת חיתוך אבריו מציצים מן החרכים ודו"ק.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 3:55 pm
על ידי אדג
על מה זעקתם? ידוע ומפורסם שאף הצייר הטפש\כופר\ליצן הגדול ביותר איננו משנה סתם כך, אלא א"כ כך היא המציאות שמצייר.
ובסגנון אחר: אילו היינו מוצאים מפורש שלא היה מנהג בני אשכנז כן, אלא גדול פותח את הדלת - ניחא, אך בפנינו מנהג קיים, ואף בבית הורי כן הוא המנהג, למה להניח שלא היה כן המנהג גם באשכנז לפני ה' מאות שנים? מפני שהצייר בחר לצייר את חמורו של משיח, דבר שברור לכל שהוא-הוא הגואל, ולא אליהו הנביא, שסבי טובא איכא בשוקא, בגין זה הפסיד את אמינותו בדבריו?
יתירה מזו שהדבר נכתב בגוף הטקסט, ודאי שאפשר להחשיב את הדברים כראיה נאה.

טעם נכון לפתיחת הנערים את הדלת, יש לומר, שהרי המבוגרים עסוקים באותה העת באמירת 'שפוך חמתך'.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 4:48 pm
על ידי איש חסיד
נמחק

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 6:07 pm
על ידי ר' גרונם יקום פורקן
דבריו של איש חסיד נכוחים מבלי ספק. כל אשר עיניו בראשו ושכל בקדקדו ולא נטמטם לבו יבחין עד מהרה שמדובר בצייר אפיקורס גמור שצייר את ציורו ביום הכיפורים שחל בשבת בשעת נעילה וכזית של בשר ד"א בפיו (ויש לחשוש שבאותה שעה היה מהרהר בעבודה זרה ממש), וברי שכל מטרתו להעביר את בני ישראל מעל דתם, וכיוון שראה שהמנהג הוא שזקן הבית פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' ולראשו מגבעת צחורה, ביקש לקעקע את המנהג ממקורו ולא נח ולא שקט עד שצייר ציור של נער פוחז, וכדי להוסיף חטא על פשע הוסיף לו כובע אדום ועדיין לא נרגעה רוחו עד שהוסיף לו גארטל על מתניו (על אף שמנהג חב"ד שרווקים אינם כורכים גארטל). ראו כמה צדקו דברי חכמים: רשעים כשהם יורדים...

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 6:32 pm
על ידי חכם באשי
איש חסיד כתב:אדג היקר מה בדיוק כואב לך שנאלצת לכתוב פלפול כה מתוסבך שאף אתה לא מבינו???
שמא אתה הוא 'מחשבת' 'באשי' או סתם שנאת חסידים. עלה והצלח.


תראו מי שמדבר על שנאה!
ההודעה הראשונה שלך באשכול הנוכחי (ראיתי גם את הנוסח הראשון שלה!...) נכתבה מתוך אהבה או מתוך נקמה (ואתה יודע בדיוק על מה הינך רוצה לנקום).
המלצתי לך, לשנות את ניקך ל'חסיד שוטה'. הוא היאה לך!

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 6:43 pm
על ידי איש חסיד
חכם באשי כתב:
תראו מי שמדבר על שנאה!
ההודעה הראשונה שלך באשכול הנוכחי (ראיתי גם את הנוסח הראשון שלה!...) נכתבה מתוך אהבה או מתוך נקמה (ואתה יודע בדיוק על מה הינך רוצה לנקום).
המלצתי לך, לשנות את ניקך ל'חסיד שוטה'. הוא היאה לך!


כשאין תשובה ענינית מתחילים ההתקפות והתיסכולים, אם זה מיקל עליך למה לא, בשמחה.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 6:57 pm
על ידי חכם באשי
ואת זה למדתי ממך!

אני מוכן לענות תשובה עניינית למי ששואל שאלה עניינית, ולא לאחד שלא מבין כלום בענין.
וזהו, איני רוצה לדון בענין.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 7:00 pm
על ידי איש חסיד
רמתך רדודה מדי כאשר הוכחת וק''ו בשביל להחליט מהי שאלה ענינית

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 7:13 pm
על ידי מתעמק
לגוף הענין הנידון. לא הבנתי כל כך משמעות הויכוח בזה, אם המנהג שזה נעשה על ידי הזקנים או הנערים. ממה שספרי המנהג כמטה משה לא פרטו למי שייך זכות הפתיחה, משמע שלא נתנו לזה משמעות יתירה, העיקר שיפתחו. מן הסתם היו שראו משמעות יותר שראש הבית יישאר על מקומו ומלאכתו נעשית על ידי הקטנים (שהרי אין צורך בדין שליחות לזה), ואחרים ראו חובה או זכות לקיים מנהג ישראל בעצמם.
נידון הראיה שהביא חכם באשי מציור ההגדה, לענ"ד צודק בזה שזה מורה שרווחה המנהג שייעשה על ידי קטנים. אף אם נניח שהצייר היה מומר לכל התורה כולה, לא נשכח שהוא רשם מה שראה נוהגים בימיו. ואם הוסיף איזה לעג בתוך הציור, זה לא משנה העובדא כי כך נהגו בעיקרון (אך כאמור אין בכך מנהג קבוע, שנצטרך להקפיד לא לשנות).
יש להשוות הדברים לדברי הנודע ביהודה בתשובתו להגאון רבי ישעיה פיק נידון לימוד דברי הלכה ממדרשים (שו"ת נובי"ת יו"ד סי' קס"א):
ומה שהביא ראיה מן התוס' במסכת ע"ז דף ל"ג שהביא ראיה מן המדרש דסגי בהדחה ג"פ. אני תמה עליו, ולדבריו קשה יותר וכי זה היא דברי בעל המדרש, והלא זה הוא דברי המן, והמדרש מספר מה שאמר המן, וא"כ אתמהה וכי מהמן נלמד פסקי הלכות, אלא שכיון שזה סיפור דברי המן שאמר לאחשורוש מנהגן של ישראל, אנו למדים ממנהגן של ישראל שהוא תורה

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 7:24 pm
על ידי איש חסיד
באמת אין ולא היה שום ויכוח לגוף הנידון וכאשר כתבתי שהיות ומנהג ישראל תורה לפתוח את הדלת על כן הר''ז ככל פתיחת דלת לדבר מצוה כגון לעניים ולהכנסת אורחים וכו' וכדו' שכל הזריז נשכר. ושלום על כל עם ישראל.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 7:48 pm
על ידי הבונה
מה שתמהו כולם מדוע המשיח יוצא חוצה, והלא צריך להכנס פנימה.
יש ליישב שאין זה חוץ לבית, אלא איירי כאן באיור, בחצר שיש לה בית שער הפטור ממזוזה כדאי' ביומא יא,ב. והוא עובר כעת בתוך הבית שער ליכנס לפנים החצר, כי ודאי אינו נכנס לבית עם החמור, וא"ש הכל ודוק וד"ל.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ד' אפריל 06, 2011 7:51 pm
על ידי חכם באשי
באופן כללי,
ניתן ללמוד הרבה על מנהגי ישראל מתוך ציורים שבכת"י ובדפוס.
ספרות רחבה נכתבה בענין, ולאלו המכירים רק את הספרים המצויים באוצר החכמה, עיינו בבקשה בסדרת ספריו של שפרבר, מנהגי ישראל (בחבילת מוסד הרב קוק).

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ה' אפריל 07, 2011 12:17 am
על ידי איש אשכולות
יש סגולה לשידוך מפי ר' אליהו לופיאן שהמעוכב יפתח הדלת (עם תוספת שאינה זכורה לי כעת)

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ה' אפריל 07, 2011 1:33 am
על ידי תולעת ספרים07
מקור הדבר לפתוח את הדלת הוא ברמ"א סוף סימן ת"פ ולפתוח הפתח כדי לזכור שהוא ליל שימורים ובזכות אמונה זו יבוא משיח וישפוך חמתו על המכחשים בה' (מהרי"ב) ובמ"ב שם ס"ק כדי לזכור שהוא ליל שימורים ואין מתייראין משום דבר.
משמע שפתיחת הדלת הוא חלק מהאמונה שהוא ליל שימורים ובשכר זה יחיש הקב"ה את הגאולה וכדברי הרמ"א ואם כך הם פני הדברים יתכן בהחלט שהחיוב מוטל על הבעל הבית שיתגבר ויפתח הדלת להאמין שהוא ליל שימורים - ואפשר שהוא בבחינת מצווה שבגופו וכלל אינו יוצא ידי חובתו כאשר ישלח את ילדו לפתוח את הדלת. - לא כל שכן אם הבעל הבית רועד מפחד ושולח את הילד שאינו יוצא ידי חובה.

ואני נוטה להאמין שבזמן עלילות הדם היה להרבה מהם קושי אמיתי לפתוח את הדלת ולהתגבר באמונה שלא יאונה להם כל רעה.

דרך אגב: מעולם לא הבנתי מדוע אומרים תחילה שפוך חמתך על הגויים שהוא מתהלים עח, ו ורק אחר כך שפוך עליהם זעמך מתהלים סט,ה מדוע הפכו את הסדר - ובאמת במחזור ויטרי יש בזה כמה גירסאות.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ה' אפריל 07, 2011 1:50 am
על ידי ישבב הסופר
בלילה שכל ישראל בני מלכים ומצוה לנהוג בגינוני מלכות, מובן מאוד שנהגו לשלוח נער לפתוח את הדלת כדרך המלכים שמשרתים אותם, וכמו שיש נוהגים לרחוץ ידי בעה"ב וכיוצא בזה.

איש חסיד: ההתפרצות כאן באשכול איננה מוצדקת, ואין בידינו להשכיל מה חרי האף הגדול הזה. חכם באשי העלה תמונה יפה והערה משובחת עליה. ואתה חרפת וגידפת את הצייר העלוב אשר בנקיון כפים צייר זאת בסלונו בנירנבורג כדי לפרנס את ביתו. אם נקח בידינו את כל הציורים המופיעים במחזורים העתיקים לאורך הגלות המר, ונדונם בכף מאזניים על ידי השקפת עולמינו כיום, סופך לבנות מדורה גדולה ולשרפם כליל, אחד מהם לא יותר.

משום מה נראה שיש לך סיוטים מ'משכילים', בדיוק כמו שיש להרבה מהקנאים בארה"ב מ'ציונים'. (כנראה, עצם המושג של ההגדה המצויירת בתמונות יפיפיות לא מתיישב אתך, כי אינך מצליח לדמיין על איש נכבד בעיניך שישתמש בהגדה שכזו. כמובן, שהמושגים שמקובלים כיום כנהוגים בין חסידים ואנשי מעשה הם לכל היותר בני שלש מאות שנה ולא יותר, בימים ההם הדברים היו שונים לגמרי. הרב הקדוש בעל 'קב הישר' זיע"א לא לבש קאלפיק בראש חודש.)

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ה' אפריל 07, 2011 2:04 am
על ידי איש_ספר
ישבב הסופר כתב:איש חסיד: ההתפרצות כאן באשכול איננה מוצדקת, ואין בידינו להשכיל מה חרי האף הגדול הזה. חכם באשי העלה תמונה יפה והערה משובחת עליה. ואתה חרפת וגידפת את הצייר העלוב אשר בנקיון כפים צייר זאת בסלונו בנירנבורג כדי לפרנס את ביתו. אם נקח בידינו את כל הציורים המופיעים במחזורים העתיקים לאורך הגלות המר, ונדונם בכף מאזניים על ידי השקפת עולמינו כיום, סופך לבנות מדורה גדולה ולשרפם כליל, אחד מהם לא יותר.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ה' אפריל 07, 2011 11:50 am
על ידי הבונה
הבונה כתב:מה שתמהו כולם מדוע המשיח יוצא חוצה, והלא צריך להכנס פנימה.
יש ליישב שאין זה חוץ לבית, אלא איירי כאן באיור, בחצר שיש לה בית שער הפטור ממזוזה כדאי' ביומא יא,ב. והוא עובר כעת בתוך הבית שער ליכנס לפנים החצר, כי ודאי אינו נכנס לבית עם החמור, וא"ש הכל ודוק וד"ל.

ועדיין צ"ע, והלא המנהג לפתוח דלת הבית ולא שער החצר.
ויש ליישב כך, שהלך לפתוח דלת הבית, וכיון שפתח שמע קול חמורו של משיח נוער ויצא לקראתו לפתוח לו שער החצר, וכלאה ששמעה קול חמורו של יעקב נוער ויצאה לקראתו, (עי' יונתן ויצא ל טז ונדה לא,א).

אני חושב שהגזימו כאן עם ההתפלפלויות, והפלפול שלי משתלב היטב במסכת הפלפולים כאן ....

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ה' אפריל 07, 2011 12:04 pm
על ידי אליהוא
עי' בויגד משה סי' ל' סק"ז כל ה'מנהגים' בזה.
ודבר נחמד בהגדת הגריש"א שניתן לפתוח גם את המרפסת שאליהו לא צריך מדרגות. ויש להקשות שגם לא צריך פתיחת דלת, ויש ליישב ולפלפל וכו'.
אולם שורש המנהג כמדומני לא קשור לאליהו אלא למשיח דווקא, עי' ברמ"א סי' ת"פ, וכוס של אליהו הטעה לעולם.
לענין נוסחאות ה'שפוך חמתך' עי' בהגדה שלמה הרבה נוסחאות והוספות וכל המרבה הרי זה משובח.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ה' אפריל 07, 2011 12:17 pm
על ידי איסתרא בלגינא
אליהוא כתב:עי' בויגד משה סי' ל' סק"ז כל ה'מנהגים' בזה.
ודבר נחמד בהגדת הגריש"א שניתן לפתוח גם את המרפסת שאליהו לא צריך מדרגות.


וכי לדלת הוא צריך? אלא הוא דרך כבוד לפתוח לפניו הדלת כאורח נכבד. וחזקה על אורח נכבד שאינו מטפס ועלה דרך גגין ועליות.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: ה' אפריל 07, 2011 7:44 pm
על ידי אליהוא
במנהגי וורמיזה מובא שמציירים בהגדות אליהו ומשיח.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: א' אפריל 10, 2011 1:32 am
על ידי תולעת ספרים07
כפי שכבר כתבתי לעיל מקור הדבר לפתוח את הדלת הוא ברמ"א סוף סימן ת"פ ולפתוח הפתח כדי לזכור שהוא ליל שימורים ובזכות אמונה זו יבוא משיח וישפוך חמתו על המכחשים בה' (מהרי"ב) ובמ"ב שם ס"ק כדי לזכור שהוא ליל שימורים ואין מתייראין משום דבר.
המבואר להדיא שצריך להראות שאין אנו מתייראין משום דבר והגע בעצמך היושב בקומה 20 לדוגמא פתיחת הדלת אינו מראה על כלום - אין שום סיבה להתירא לפתוח בקומה 20 את הדלת.
והוא הדין שאין כל סיבה להתיירא לפתוח את דלת המרפסת המוקף בסורגים. - מדברי הרמ"א והמ"ב שם ברור הדבר שצריך בפתיחת הדלת להראות שאינו מתיירא והוא מאמין שלילה זה ליל שימורים עד עצם היום הזה ודבר זה אינו מתקיים אלא אם יפתח דלת הפונה לרחוב שיש לו טעם להתיירא.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: א' אפריל 10, 2011 7:03 am
על ידי ישבב הסופר
תולעת ספרים07 כתב:כפי שכבר כתבתי לעיל מקור הדבר לפתוח את הדלת הוא ברמ"א סוף סימן ת"פ ולפתוח הפתח כדי לזכור שהוא ליל שימורים ובזכות אמונה זו יבוא משיח וישפוך חמתו על המכחשים בה' (מהרי"ב) ובמ"ב שם ס"ק כדי לזכור שהוא ליל שימורים ואין מתייראין משום דבר.
המבואר להדיא שצריך להראות שאין אנו מתייראין משום דבר והגע בעצמך היושב בקומה 20 לדוגמא פתיחת הדלת אינו מראה על כלום - אין שום סיבה להתירא לפתוח בקומה 20 את הדלת.
והוא הדין שאין כל סיבה להתיירא לפתוח את דלת המרפסת המוקף בסורגים. - מדברי הרמ"א והמ"ב שם ברור הדבר שצריך בפתיחת הדלת להראות שאינו מתיירא והוא מאמין שלילה זה ליל שימורים עד עצם היום הזה ודבר זה אינו מתקיים אלא אם יפתח דלת הפונה לרחוב שיש לו טעם להתיירא.

אכן אין סיבה להתיירא, ומ"מ פשוט שאין הדבר עדיין טעון שיקול בכל פעם אם הוא מסוכן או לא, כדי לצאת חיוב "פתיחת הדלת כהלכתה". וכמו שאין חיוב לחזר אחר ראש כרוב המר ביותר במכולת, כי החיוב הוא לאכול המין המר, ולא לענות את נפשותינו. וכן בכל תקנת חכמים, אין החיוב נתון בידינו שיהא המרבה באיכותו משובח, כאשר אין השוכב על צדו מהדר בהסיבה יותר מחבירו שמטה קצת לצדו.
ולפיכך, (לדעתי זה פשוט) אחד הפותח שער ביתו הפתוח לרה"ר, ואחד הפותח שער בית אכסדרה, גגו וקרפיפו וחצירו, הרי זה משובח, ואין אחד מעולה משל חבירו.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: א' אפריל 10, 2011 4:00 pm
על ידי אליהוא
בהסיבה אינך צודק.

עכ"פ מבואר ממה שהבאתי לעיל ממנהגי וורמיזא שהצייר לא שוטה ולא משכיל.

Re: מי פותח את הדלת ל'שפוך חמתך' - נער או זקן

פורסם: א' אפריל 10, 2011 4:27 pm
על ידי ישבב הסופר
הרב אליהוא: האריך נא מדוע אינני צודק בהסיבה?