האם דרך שיחה הוא שיחתו של הגר"ח

[עט סופר]

פעם ראשונה שנזדמן לי לראות את הספר דרך שיחה, פתחתי בפרשת השבוע ונכתב שם שלאחר החורבן כבר לא היו בקיאים בנגעים, ונשאל שם על כך שרבי יוחנן היה בקי בנגעים, ותי' ע"פ המדרש שרבי יוחנן היה בן ג' מאות שנה, ואם כן היה בזמן הבית. והקשה אם כן מדוע ריש לקיש חשק באחותו והרי היא היתה מבוגרת [שאלה לא בדיוק ברורה] ותירץ שאחותו היתה צעירה ממנו בהרבה שנים.
אך זה לא מתקבל על הדעת שנשמט מהגרח"ק דברי הגמרא שכאשר עיברתו אימו מת אביו, ואימו מתה בלידתו, ולכן לא ראה את הוריו. ואם כן ברור שלא היה לו אחות צעירה ממנו.

[אורי אגסי]

שאלה טובה.
מעניין שאף אחד לא התייחס לכך עדיין כאן ולא הגיב עליה.
חכמי האוצר? אייכם?

[מודה אני]

האם חי רבי יוחנן ארבע מאות שנה?!

רבי יוחנן (בר נפחא) היה אחד מראשוני האמוראים. הוא חי כל ימיו בארץ ישראל, ורוב רובו של התלמוד הירושלמי מבוסס על דבריו ועל דברי תלמידיו ותלמידיהם. גם בתלמוד הבבלי מופיע רבי יוחנן אלפי פעמים, שכן מתלמידי רבי יוחנן היו אמוראים מיוחדים - "הנחותי", כלומר "היורדים", שתפקידם היה להביא את שמועותיהם של אמוראי ארץ ישראל לבבל וכן למסור את תורת חכמי בבל בישיבתו של רבי יוחנן בטבריה.
סוגייה עמומה במקצת הקשורה ברבי יוחנן, היא סוגיית אורך חייו ועת פטירתו. בספר "סדר הדורות" (ח"ב, ערך ר' יוחנן, אות ו') מובא בשם "ספר ישן נושן", שרבי יוחנן חי ארבע מאות שנה. אורך חיים מופלא, ללא ספק. "שלשלת הקבלה" מסתפק במועט, ומביא שחייו של רבי יוחנן ארכו רק שלוש מאות שנה. האומנם?! האם ניתן להוכיח ממקורותינו ידיעה מעניינת זו? או שמא להיפך - עיון מדוקדק בתלמוד ובמדרשים, בדברי הגאונים ובמסורותיהם, עשוי להוכיח שאין שחר לדברים אלו? על כך ועוד, אי"ה, במאמר שלפנינו.

* * * * *
הבה נבדוק האם ידוע לנו אימתי נולד רבי יוחנן. ובכן, מצירוף של מספר מקורות ניתן לברר עובדה זו בוודאות. הגמרא במסכת יומא (פב:) מספרת שכאשר הייתה אמו של רבי יוחנן מעוברת, הריחה מאכל ביום הכיפורים והתאוותה לאכלו. באו קרוביה להוועץ בדבר עם רבי יהודה הנשיא, והוא יעץ ללחוש באוזנה שהיום הוא יום הכיפורים. אכן, עצה זו הועילה, והבולמוס חלף עבר. הגמרא מספרת שמהריון זה נולד רבי יוחנן, ורבי קרא עליו את הפסוק "בטרם אצרך בבטן ידעתיך".
מעשה זה ארע בציפורי. בעיר זו, הסמוכה לטבריה (וכנראה אין זו ציפורי המוכרת בימינו), התגורר רבי בשבע עשרה שנותיו האחרונות, כמסופר בירושלמי (כלאים פ"ט ה"ג). עיר זו הייתה ערש נעוריו של רבי יוחנן, שם התגוררו אבותיו ואבות אבותיו, ואת נחלותיהם המרובות מכר רבי יוחנן כדי שיוכל לעסוק אך ורק בתורה. כך מבואר במדרש על הפסוק "אם יתן איש את כל הון ביתו באהבה בוז יבוזו לו".
רבי יוחנן זכה להנות בילדותו משכנותו לגדול הדור ונשיאו - רבינו הקדוש. לגירסה אחת במסכת פסחים (ג:) ישב רבי יוחנן לפני רבי, וכאשר התבטא בלשון נקיה בענייני טומאה וטהרה, נהנה רבי וקרא: "מובטח אני בזה שמורה הוראה בישראל". שנים רבות אחר כך, כאשר שמע רבי יוחנן אדם המכנה את האמורא רב בשם "אבא אריכא", נזעק וקרא: "זוכר אני כשהייתי יושב אחר 17 שורות אחרי רב ולפני רבי, ויצאו ניצוצות אש מפיו של רב לפיו של רבי ומפיו של רבי לפיו של רב, ולא ידעתי מה הם אומרים! ואתה, 'אבא אריכא' קורא לו?!" (ע"פ חולין קל"ז:). מבואר אפוא, שבצעירותו המוקדמת עוד הספיק רבי יוחנן לקבל תורה מרבי, ובפטירתו של רבי היה רבי יוחנן לכל היותר בן שש עשרה שנים.
כבר בשלב זה יכולים אנו להווכח, שלא יתכן שרבי יוחנן חי ארבע מאות שנה. מקובל (וניתן להוכחה) שרבי נפטר בסביבות שנת תק"ה לשטרות (ג'תתקנ"ד לב"ע). באגרת רב שרירא גאון מבואר כי רב נפטר לאחר חמישים ושלש שנה, בשנת תקנ"ח. רב הונא נפטר לאחר חמישים שנה נוספות, בשנת תר"ח. אביי נפטר לאחר ארבעים שנה נוספות, בשנת תרמ"ח או תרמ"ט. רב אשי נפטר לאחר שני דורות, בשנת תשל"ח. רבינא (השני) נפטר לאחר כשבעים שנה נוספות, בערך בשנת תתי"א. היה זה כשלוש מאות שנה אחרי שהתחילה תקופת האמוראים, ואז החלה תקופת רבנן סבוראי. בשנת תת"ק החלה בבבל תקופת הגאונים, כאשר מלך רב חנן מאישקייא בישיבת פומבדיתא.
הבה נתבונן: אם אכן חי רבי יוחנן ארבע מאות שנה, אם כן חי משנת ת"ץ לשטרות (כשש עשרה שנה לפני פטירת רבינו הקדוש), עד שנת תת"ץ, כלומר עשר שנים לפני שהחלה תקופת הגאונים... חייו כללו אפוא את כל תקופת חייהם של רב נחמן, רב ששת ורב חסדא, רבה ורב יוסף, אביי ורבא, רב פפא ורב הונא בריה דרב יהושע, רב אשי ורבינא, רבנן סבוראי כולם, ואף חלק מהגאונים שחיו כבר בסוף ימיהם של הסבוראים. האם ניתן להעלות על הדעת דבר שכזה? הלא רבי יוחנן לא ישן במשך חייו באיזו מערה חשוכה ונידחת. מדוע אפוא לא מצינו שבאו אביי ורבא ללמוד תורה מענק הדורות הקודמים - רבי יוחנן?! מדוע לא הביאו רבינא ורב אשי שמועות ששמעו מפיו של רבי יוחנן?! למה זה נמנעו רבנן סבוראי מלדווח על פגישותיהם עם שריד דורות האמוראים?! ואם היה חולה או משותק, מדוע לא מוזכרת בשום מקום עובדת היותו חי וקיים?!
נעלה מכל ספק, שאף כי האריך רבי יוחנן ימים, ולהלן אף ננסה ללמוד כמה שנים בדיוק ארכו ימיו, אך לא ייתכן בשום פנים ואופן, שרבי יוחנן כלל בחייו את כל תקופת האמוראים ורבנן סבוראי.
* * *
הוכחה מפורשת נוספת ניתן למצוא בגמרא הידועה במסכת בבא מציעא (פד.). מסופר שם, כי רבי יוחנן וריש לקיש היו גיסים, וכאשר התגלע ויכוח נוקב ביניהם, הקפיד רבי יוחנן על ריש לקיש, קפידה שגרמה לפטירתו של זה האחרון. הגמרא ממשיכה ומתארת את צערו של רבי יוחנן לנוכח פטירת גיסו האהוב, שהיה החברותא שלו במשך עשרות שנים. לאחר שצערו החמור גרם לו למחלה קשה, ונסיונות החכמים למצוא מזור לבעיה עלו בתוהו, התפללו עליו חבריו והוא הסתלק לבית עולמו. בירושלמי (מגילה פ"א הי"א) מבואר, כי ימי מחלתו ארכו שלוש שנים וחצי. עולה מכך, כי פטירתו של ריש לקיש קדמה שנים ספורות לפטירת רבי יוחנן.
מתי נולד ריש לקיש? גם על כך ניתן למצוא תשובה בדברי חז"ל. הגמרא במסכת חולין (נד.) מספרת, כי לאחר שהזכיר רבי יוחנן את דברי רב בפני ריש לקיש, תמה ריש לקיש ושאל: "מיהו רב ומיהו רב, שאיני מכירו?". ענה לו רבי יוחנן: "וכי אינך זוכר את אותו תלמיד ששימש את רב ואת רבי חייא?!". הרקע לדברים היה העובדה, שגם ריש לקיש נולד וגדל בציפורי, והזדמן בילדותו לבית רבי. הוא זכה לצפות כילד בלימוד התורה שהיה שם. לאחר שנים רבות התקשה ר"ל להזכר בדמותו של רב - מגדולי תלמידיו של רבי, ורבי יוחנן הזכירו שרב הוא התלמיד שהיה משמש את רבי ורבי חייא. מוכח מכאן, שריש לקיש היה ילד או נער צעיר מאוד בפטירתו של רבי, שהרי רבי יוחנן עצמו היה צעיר לימים בפטירתו של רבי, ואעפ"כ הוא זכר מאורעות שריש לקיש לא זכרם עד שהזכיר לו אותם גיסו הגדול.
ובכן, אם היה ריש לקיש צעיר מרבי יוחנן בשנים ספורות, ונפטר שלוש וחצי שנים לפניו, הרי שבסיכומו של דבר הוא חי כעשר שנים פחות מרבי יוחנן. לפי זה, אם ימי שני חיי רבי יוחנן ארכו ארבע מאות שנה, ארכו חיי ריש לקיש כשלוש מאות ותשעים שנה. האם ניתן להעלות זאת על הדעת?! מדוע איש מאלו שסיפרו כזאת על רבי יוחנן, אינו יודע לספר לנו זאת אף על ריש לקיש?! ומלבד זאת, אם חי ריש לקיש שנים כה ארוכות, מדוע איננו מוצאים אותו בדורות האמוראים האחרונים?!
למעלה מכך: הגמרא במסכת תענית (ט.) מספרת שרבי יוחנן פגש את ילדו הקט של ריש לקיש ושאלו היכן נרמז בתורה פסוקו של שלמה המלך "אוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו"? ענה לו הילד כי זה מפורש בעניין אחי יוסף "ויחרדו איש אל אחיו לאמר מה זאת עשה אלוקים לנו". הגמ' ממשיכה ומספרת שרבי יוחנן התפעל מאוד מהתשובה הפקחית והביט בילד. אמו של הינוקא, אשת ריש לקיש, נזעקה וסילקה משם את בנה, בהפטירה: "בוא מלפניו, שלא יעשה לך כפי שעשה לאביך".
מבואר אפוא, שלאחר פטירת ריש לקיש עדיין היה לו ילד קטן ורך. היעלה על הדעת שהיה זה סמוך לזמן שהיה ריש לקיש כבן 390?!
* * *
נקודה נוספת: לאחר רבי יוחנן וריש לקיש עמדו בראש הישיבה הארצישראלית רבי אמי ורבי אסי, ולאחריהם רבי אבהו. באם אכן האריכו רבי יוחנן וריש לקיש ימים ושנים, אימתי מלכו אלו שהיו אחריהם? אין להעלות על הדעת שהם מלכו בחיי רבותיהם, ואם כן תקופת כהונתם של רבי אמי, רבי אסי ורבי אבהו, אין לה מתי לחול!
אכן, דברים אלו אינם אלא טעות, והאמת היא כפי המבואר באגרת רב שרירא גאון שרבי יוחנן נפטר עוד לפני שנת ת"ר לשטרות. להלן נעמוד ביתר דקדוק על שנת פטירתו המדויקת.
סיכומו של דבר: שנת לידתו של רבי יוחנן, כשש עשרה שנה לפני רבי, מלמדת שלא יתכן שחי ארבע מאות שנה לאחריה, ואף לא שלוש מאות. מאידך, מצינו מפורשות שנפטר לפני שנת ת"ר, ולפי זה ברור שלא נולד כארבע מאות שנה קודם לכן, באמצע ימי הבית השני, בעת מרד החשמונאים ומלחמת יוון (מלבד ההוכחה מהעובדה שנולד סמוך לסוף ימי רבי). גם שלוש מאות שנה לפני פטירתו חלים בזמן הלל הזקן, שאמנם היה רבו של התנא רבן יוחנן בן זכאי, אך לא של האמורא רבי יוחנן בן נפחא, שהיה, כידוע, תלמידם של רבי ושל רבי חנינא בר חמא, רבי ינאי, רבי אושעיא וחזקיה בנו של רבי חייא.
* * *
בטרם נעמוד על שנת פטירתו המדויקת של רבי יוחנן, נפנה להסיר קושיא עצומה המתעוררת למקרא הדברים. כמבואר בבבא מציעא, היה רבי יוחנן גיסו של ריש לקיש. כאשר הפציר רבי יוחנן בגיסו לעתיד, שייטוש את חבורת הליסטים שבראשה עמד ויחזור עמו לבית המדרש, אותו הכיר מילדותו בבקרו לעתים בבית רבינו הקדוש, הבטיח רבי יוחנן לריש לקיש שאם ישוב בתשובה יקבל את אחותו הנאה לאשה. במסכת קידושין (לא:) מספרת הגמרא כי כאשר הייתה אמו של רבי יוחנן מעוברת, נפטר אביו. כאשר ילדה האם את רבי יוחנן, נפטרה האם. מתי א"כ נולדה האחות שהובטחה לריש לקיש? בהכרח שנולדה לפני רבי יוחנן, או לכל היותר הייתה תאומתו ונולדה יחד עמו (וביומא לא משמע כן). מעתה, מזדקרת קושיה עצומה לנוכח עינינו: הלא לאחר פטירתו של רבי יוחנן עדיין היה לריש לקיש בן קטן, והלא רבי יוחנן נפטר סמוך לגיל מאה ועשר, וא"כ הייתה גם אחותו בגיל זה לפחות. היעלה על הדעת שבסמוך לגיל זה נולד לה ילד קטן ורך? ולא עוד, אלא שבמסכת בבא מציעא מבואר, שבטרם נפטר ריש לקיש באה אשתו - אחותו של רבי יוחנן והתחננה לאחיה: "עשה בשביל בני", ורבי יוחנן הבטיח לה שהוא יטפל בהם. נראה א"כ שהיו לריש לקיש מספר ילדים קטנים סמוך לפטירתו. היעלה על הדעת שאשה בזמן ההוא ילדה בגיל מאה ומעלה?! מדוע לא שמענו על כך מאומה?!
התשובה על כך פשוטה ביותר: טעות מזערית נפלה בגירסת הגמרא. במקום לגרוס "אתאי אחתיה קא בכיא" (באה אחותו ובכתה), יש לגרוס "אתאי אתתיה קא בכיא" (באה אשתו ובכתה). הכוונה כאן לא על אחותו של רבי יוחנן, אלא על אשה אחרת, אותה נשא ריש לקיש לאשה בעת זקנותו, כנראה לאחר פטירתה של אשת נעוריו - אחותו של רבי יוחנן. אשה זו, היא שילדה לריש לקיש את בניו הקטנים סמוך לפטירתו, היא זו שבאה והתחננה לפני רבי יוחנן על חייו של בעלה, והיא זו שסילקה את בנה הקטן מפני רבי יוחנן, מחשש שיקפיד עליו כדרך שהקפיד על אביו.
יצויין, כי בין "אחתיה" ל"אתתיה" אין יותר מאשר קוצו של יו"ד. בהחלט ניתן להניח שרגל התי"ו הושמטה בטעות על ידי המעתיקים שחשבו שמדובר באחותו של רבי יוחנן.
ואין זו הגהה מסברא בלבד. בספר "דקדוקי סופרים", לרבי נתן רבינוביץ' זצ"ל, מביא גירסת כת"י שגורס במקום "אחתיה" - "דביתהו" (אשתו בארמית). הרי לנו שלחלק מהגירסאות מדובר כאן באשתו של ריש לקיש מבלי לציין את קרבתה לרבי יוחנן. לכן נקל לשער, שגם הגירסה שלפנינו מבוססת על תיבת "אתתיה" שהפכה לה ל"אחתיה".
* * *
נחזור לענייננו: מתי א"כ בדיוק הייתה שנת פטירתו של רבי יוחנן?
ובכן, באגרת רב שרירא גאון נאמר כך (מתורגם ללה"ק): "בימי רב הונא נפטר רבי יוחנן בארץ ישראל, ואומרים שפ' (80) שנה מלך רבי יוחנן בארץ ישראל אחרי רבי חנינא שהיה אחרי רבי אפס שהיה אחרי רבינו הקדוש... ובשנת תק"ץ נפטרו רבי יוחנן ורבי אלעזר בשנה אחת, ומלך רבי אמי".
אגרת זו של רב שרירא, היא בבחינת מועט המחזיק את המרובה. ידיעה זו אודות פטירתם של רבי יוחנן ורבי אלעזר בשנה אחת, אינה נזכרת בשום מקום בחז"ל. ברור שאם רב שרירא מציין זאת, הגיעה אליו ידיעה זו על ידי אותם "ספרי הזכרונות", מהם הוא מצטט פעמים רבות. היו אלו רשימות של מסורות שהועברו מדור לדור, ובהם ידיעות מפורטות רבות על תנאים ואמוראים. אחת מרשימות אלה כללה ללא ספק את העובדה הנ"ל, על פטירת שני גדולי אמוראי א"י בשנה אחת.
אלא שאליה וקוץ בה. נראה שככל כתב יד עתיק, נפלו פה ושם טעויות סופר בהעתקת אגרתו של רב שרירא גאון. להלן נוכיח שגם בפיסקה המדוברת נפלו שגיאות כאלו, ונראה כיצד יש להגיה בכדי להעמיד הדברים על דיוקם.
* * *
הגירסא המקובלת באגרת רש"ג מספרת, שרבי יוחנן מלך שמונים שנה, ונפטר בשנת תק"ץ לשטרות. חשבון פשוט מלמד, כי לפי גירסא זו הוא הקים את ישיבתו בשנת תק"י. בחינה מעמיקה תגלה שדבר זה לא ייתכן, שהרי הוא היה אז רק בן עשרים, והיה זה בחיי רבותיו הגדולים - רבי הושעיא, רבי ינאי וחזקיה. ישיבתו של חזקיה הייתה בטבריה, בציפורי פעלה ישיבתו של רבן גמליאל בנו של רבי, וזמן קצר לאחר מכן ישיבתו של רבי יהודה נשיאה, נכדו של רבי. גם האמורא רב, תלמידו הגדול של רבי, שהה עדיין באותה עת בארץ ישראל, שהרי ירד לבבל רק בשנת תק"ל. ברור אפוא, כי אין להעלות על הדעת, שבגיל צעיר כל כך, ובעוד כל רבותיו וחכמי הדור הזקנים קיימים, יקים לעצמו רבי יוחנן ישיבה, ובפרט בפני חזקיה רבו, בטבריה.
מתי א"כ הקים רבי יוחנן את ישיבתו? נדמה שניתן לקבוע כי היה זה בשנת תקל"ט, כאשר היה כבן חמישים. הבסיס לכך הוא המבואר בירושלמי (עירובין פ"ה ה"א), כי במשך שלוש עשרה שנה נהג רבי יוחנן לבוא אל רבי הושעיא רבו, למרות שכבר לא היה זקוק לו ולא שאל ממנו דבר. כוונת הדברים היא, שגם לאחר שכבר עמד רבי יוחנן בראשות ישיבתו שלו, חלק כבוד רב למורו ורבו רבי הושעיא. והנה, ידוע ומוסכם כי רבי הושעיא נפטר בשנת תקנ"ב לשטרות. אם נפחית מכך שלוש עשרה שנה, שבהן עמד כבר רבי יוחנן "ברשות עצמו", נמצא כי בשנת תקל"ט יסד רבי יוחנן את ישיבתו הרמה בטבריה.
משהגענו לכאן נווכח כי טעות סופר נפלה בדברי מעתיקי אגרת רש"ג, ובמקום שהיה כתוב "ואמרין דס' שנה מלך", גרסו בטעות "פ' שנה". החלפת אותיות דומות אלו, הוסיפה עשרים שנה לישיבתו של רבי יוחנן, וכאמור, דבר זה לא ייתכן.
ואכן, רבי יוחנן עמד בראש הישיבה במשך ששים שנה. החל משנת תקל"ט, ועד פטירתו בשנת תקצ"ט. דבר זה משמע גם בגמרא במסכת בבא בתרא (קסח.), שכאשר שאלו את רבי אמי האם אסמכתא קונה או לא, ענה להם "וכי מאחר שרבי יוחנן מלמדנו פעם ראשונה ושניה הלכה כרבי יוסי, אני מה אעשה?". רבים נבוכו בפירוש המילים "פעם ראשונה ושנייה", אך לפי הידוע מאגרת רש"ג, שמנהג הישיבות היה ללמוד את כל מסכתות הש"ס במשך שלושים שנה, הרי שבמשך ששים שנה חזרו עליהם "פעם ראשונה ושנייה". זו הייתה כוונתו של רבי אמי בדבריו, שהרי היה תלמידו המובהק של רבי יוחנן, ולמד בישיבתו גם בעת הלימוד הראשון של הש"ס וגם בעת הלימוד השני, בשלושים השנים האחרונות.
מבואר אפוא, שגם הגירסא "ובשנת תק"ץ נפטרו רבי יוחנן ורבי אלעזר", אינה מדויקת, ויש לגרוס תקצ"ט. לגירסה זו ניתן להביא הוכחות נוספות, אך תקצר היריעה מלהאריך בהן.
* * *
המורם מכל האמור, שאין כל מקום להנחה לפיה חי רבי יוחנן מאות שנים. אכן, הוא זכה להגיע לזקנה מופלגת, כמבואר במסכת נזיר (נט.), שנשרו שערותיו מחמת זקנתו המופלגת. כאמור, לפי חשבוננו הגיע רבי יוחנן לגיל מאה ועשר, ונסתלק בשיבה טובה בשנת תקצ"ט לשטרות.

ע"פ הספרים "דורות הראשונים"
ו"תולדות תנאים ואמוראים"

[אפרקסתא דעניא]

פעם ראשונה שנזדמן לי לראות את הספר דרך שיחה, פתחתי בפרשת השבוע ונכתב שם שלאחר החורבן כבר לא היו בקיאים בנגעים, ונשאל שם על כך שרבי יוחנן היה בקי בנגעים, ותי' ע"פ המדרש שרבי יוחנן היה בן ג' מאות שנה, ואם כן היה בזמן הבית. והקשה אם כן מדוע ריש לקיש חשק באחותו והרי היא היתה מבוגרת [שאלה לא בדיוק ברורה] ותירץ שאחותו היתה צעירה ממנו בהרבה שנים.
אך זה לא מתקבל על הדעת שנשמט מהגרח"ק דברי הגמרא שכאשר עיברתו אימו מת אביו, ואימו מתה בלידתו, ולכן לא ראה את הוריו. ואם כן ברור שלא היה לו אחות צעירה ממנו.

דברי הגר"ח הם פלא במחכת"ה, כמבואר בברכות ה: וברש"י ותוס' שם.

גם אותו כהן שרצה לצאת לחו"ל עקב קשיי פרנסה, היה מסתמא אחר החורבן, דלפני כן התפרנסו הכהנים לא רע מכ"ד מתנו"כ...

[אדג]

האם יוכל פשוט אחד מחכמי החבורה להעלות ולהראות לפני הגר"ח, ולשאלו. ואזי נוכל לדון בדבר בצורה טובה יותר.

[עט סופר]

ומאחר ולכאורה ברור שדברי שלשלת הקבלה בקשר לגילו של רבי יוחנן היינו שלא כגמרא שאימו כשהיתה מעוברת דיברה עם רבי יהודה הנשיא, ונמצא שיש מדרשים חלוקים, ואם כן יתכן והדרך שיחה סבר שגם הגמרא שאחותו לא היתה קטנה ממנו הוא רק לפי השיטה שרבי יוחנן נולד בחיי רבי יהודה הנשיא. [בוודאי לאחר החורבן שהרי משמת רבי עקיבא נולד רבי].
אך שוב קושיא מעיקרא ליתא כי על מי שנאמר שהיה כתואר אדם הראשון ותלמידיו בכו על האי שופרי דבלע בארעא בעת מיתתו אין פלא שריש לקיש חשק באחותו גם אם היתה בת גילו מבוגרת, במיוחד לאחר שרבי יוחנן אמר שהיא יפה ממנו.

[גוראריה]

ר' ראובן מרגליות באחד מספריו הדקים, איני זוכר כעת איזהו, ג"כ נוקט שארבע מאות שנה טעות הוא, וכן על עוד כו"כ דברים שנשתרשו כד' מאות ושלש מאות.
הוא מוכיח את הטעויות וסובר שהשיבוש הגיע מכך שנכתב ת' וש', שהכוונה תשעים או שמונים, והמדפיסים פתחו הקיצור כגימטריא.

[חכם באשי]

ר' ראובן מרגליות באחד מספריו הדקים, איני זוכר כעת איזהו, ג"כ נוקט שארבע מאות שנה טעות הוא, וכן על עוד כו"כ דברים שנשתרשו כד' מאות ושלש מאות.
הוא מוכיח את הטעויות וסובר שהשיבוש הגיע מכך שנכתב ת' וש', שהכוונה תשעים או שמונים, והמדפיסים פתחו הקיצור כגימטריא.

כן הוא כותב בספרו 'מחקרים בדרכי התלמוד',
אך לדעתי, אין הדברים יוצאים מכלל 'פטטיא דאורייתא'.

[אפרקסתא דעניא]

אכן, אין זה סביר שהתיבות "ארבע מאות", ו"שלוש מאות" הורחבו מתוך הקיצורים ת' או ש'. זאת משום שאין כל הגיון שסופר המעתיק ספר בו כתבו "שמונים" ו"תשעים", יקצר אותם לש' ות'. כידוע, האות ש' היא גם תחילתן של המילים שלושים, שישים ושבעים. האם סופר אחראי יחליף מספר מדויק בנוטריקון שאינו מאפשר לנחש את המילה המקורית כלל ועיקר?!

[הפלא ופלא]

פעם ראשונה שנזדמן לי לראות את הספר דרך שיחה, פתחתי בפרשת השבוע ונכתב שם שלאחר החורבן כבר לא היו בקיאים בנגעים, ונשאל שם על כך שרבי יוחנן היה בקי בנגעים, ותי' ע"פ המדרש שרבי יוחנן היה בן ג' מאות שנה, ואם כן היה בזמן הבית. והקשה אם כן מדוע ריש לקיש חשק באחותו והרי היא היתה מבוגרת [שאלה לא בדיוק ברורה] ותירץ שאחותו היתה צעירה ממנו בהרבה שנים.
אך זה לא מתקבל על הדעת שנשמט מהגרח"ק דברי הגמרא שכאשר עיברתו אימו מת אביו, ואימו מתה בלידתו, ולכן לא ראה את הוריו. ואם כן ברור שלא היה לו אחות צעירה ממנו.

מענין לענין: ראיתי בשם הגאון רבי מיכאל בער ווייסמאנדל זצ"ל הוכחה לכך שאין בעיה בכך שהכלה מבוגרת מהחתן, שמצינו בר' יוחנן (קידושין לא, ב) כי עברתו אמו מת אביו, ילדתו מתה אמו. נמצא שר' יוחנן בהכרח היה הצעיר ביותר ממשפחתו, וכל אחיו ואחיותיו היו מבוגרים ממנו. ומצינו במסכת בבא מציעא (פד, א) שאמר ר' יוחנן לריש לקיש, אי הדרת בך יהיבנא לך אחותי וכו', היינו שהציע לריש לקיש את אחותו, ומצינו במסכת מעילה (ז, ב) שר' יוחנן קרא לריש לקיש 'ינוקא', לפי שהוא היה מבוגר ממנו. הרי לנו שר' יוחנן הציע לריש לקיש הצעיר ממנו את אחותו המבוגרת ממנו, וממילא מוכרח שמותר שהכלה תהיה מבוגרת מהחתן...

[גוראריה]

ר' ראובן מרגליות באחד מספריו הדקים, איני זוכר כעת איזהו, ג"כ נוקט שארבע מאות שנה טעות הוא, וכן על עוד כו"כ דברים שנשתרשו כד' מאות ושלש מאות.
הוא מוכיח את הטעויות וסובר שהשיבוש הגיע מכך שנכתב ת' וש', שהכוונה תשעים או שמונים, והמדפיסים פתחו הקיצור כגימטריא.

כן הוא כותב בספרו 'מחקרים בדרכי התלמוד',
אך לדעתי, אין הדברים יוצאים מכלל 'פטטיא דאורייתא'.

ומן הסתם ה"ה דאפשר לומר כך על דעת כבודו, וק"ו הוא...

[גוראריה]

אכן, אין זה סביר שהתיבות "ארבע מאות", ו"שלוש מאות" הורחבו מתוך הקיצורים ת' או ש'. זאת משום שאין כל הגיון שסופר המעתיק ספר בו כתבו "שמונים" ו"תשעים", יקצר אותם לש' ות'. כידוע, האות ש' היא גם תחילתן של המילים שלושים, שישים ושבעים. האם סופר אחראי יחליף מספר מדויק בנוטריקון שאינו מאפשר לנחש את המילה המקורית כלל ועיקר?!

יעיין כב' במאמר ואח"כ יסבור לכאן ולכאן.
ר"ר מרגליות מבסס את השערותיו ולא בונה מגדלים באויר.

[אפרקסתא דעניא]

אינני כב', אך עיינתי במאמר. יש לו שם דברים נוספים בסגנון זה, אך טעותם מוכחת מתוכם. דוגמא לדבר (מאת ר' יעקב לויפר):

במסכת סנהדרין (כא.) נאמר:
אמר רב יהודה אמר רב: ארבע מאות ילדים היו לו לדוד, וכולן בני יפת תואר היו, ומגדלי בלוריות היו, וכולן יושבין בקרונות של זהב, ומהלכין בראשי גייסות היו, והם היו בעלי אגרופין של בית דוד.
הראשונים כבר עמדו כאן על השאלה שיפת תואר אין מותרת אלא אחת במלחמה. ודוד לא עשה ארבע מאות מלחמות. מחמת זה אולי מפרש רש"י בקידושין עו: שהם לא היו בניו של דוד אלא בני ישראלים שנלחמו בצבא דוד. אולם היד רמה בסנהדרין שם ותוס' רי"ד בקידושין דף כא: בשם רבינו יצחק ב"ר אשר הלוי סוברים שהם היו בניו של דוד עצמו, וטורחים ליישב את הקושיות באופנים אחרים. (יעויין בשו"ת הריב"ש סי' שצ"ח. ובשו"ת חיים שאל להחיד"א חלק א' סי' פט.)
ר' ראובן מרגליות טוען שהיה כתוב תשעה ילדים היו לו לדוד, ותשעה אלו התקצרו לת' ואחר כך בא מי שפתח את הת' לארבע מאות! והוא אף מצא שבדברי הימים (א ג פסוקים א-ח) כשהכתוב מונה את בניו של דוד הוא מונה זאת כך: וְאֵלֶּה הָיוּ בְּנֵי דָוִיד אֲשֶׁר נוֹלַד לוֹ בְּחֶבְרוֹן הַבְּכוֹר אַמְנֹן לַאֲחִינֹעַם הַיִּזְרְעֵאלִית שֵׁנִי דָּנִיֵּאל לַאֲבִיגַיִל הַכַּרְמְלִית: הַשְּׁלִשִׁי לְאַבְשָׁלוֹם בֶּן מַעֲכָה בַּת תַּלְמַי מֶלֶךְ גְּשׁוּר הָרְבִיעִי אֲדֹנִיָּה בֶן חַגִּית: הַחֲמִישִׁי שְׁפַטְיָה לַאֲבִיטָל הַשִּׁשִּׁי יִתְרְעָם לְעֶגְלָה אִשְׁתּוֹ: שִׁשָּׁה נוֹלַד לוֹ בְחֶבְרוֹן… וְאֵלֶּה נוּלְּדוּ לוֹ בִּירוּשָׁלָיִם שִׁמְעָא וְשׁוֹבָב וְנָתָן וּשְׁלֹמֹה אַרְבָּעָה לְבַת שׁוּעַ בַּת עַמִּיאֵל: וְיִבְחָר וֶאֱלִישָׁמָע וֶאֱלִיפָלֶט: וְנֹגַהּ וְנֶפֶג וְיָפִיעַ: וֶאֱלִישָׁמָע וְאֶלְיָדָע וֶאֱלִיפֶלֶט תִּשְׁעָה:
אם נשים לב נראה שהרשימה מחולקת כך: עד התשעה האחרונים מוזכר מי היא אמו של כל אחד ואחד מהם, ואילו התשעה האחרונים מוזכרים בלא שם האֵם. ר' ראובן מרגליות הסיק מכך שהתשעה האלו היו בני יפת תואר, וזו הסיבה שאמם לא הוזכרה, שכן לא היה בזה יחוס. והרי הדברים מסתדרים הפלא ופלא.
הפענוח נראה מבריק מאוד, אבל בלהט החידוש שכח רר"מ לציין את הפסוק הבא בדברי הימים שם: כֹּל בְּנֵי דָוִיד מִלְּבַד בְּנֵי פִילַגְשִׁים וְתָמָר אֲחוֹתָם. כלומר, כל הנזכרים לעיל הם בני דוד מלבד בני הפילגשים ותמר. והנה אם נאמר שהתשעה המוזכרים לעיל הם בני יפת תואר, הרי מן הראוי היה שהם יוזכרו אחר בני הפילגשים שלא היו חשובים אפילו להזכר בשמותיהם.
זולת זאת שמימרא זו של ר' יהודה אמר רב מוזכרת בתלמוד בבלי שלשה פעמים, בסנהדרין דף כא. ודף מט. ובקידושין עו: וכן בילקוט שמעוני (מלכים א רמז קעב) ובכל המקומות כתוב ארבע מאות! וכנ"ל בכל כתבי היד של הש"ס הנמצאים בידינו - כולל אלו שמרבים מאוד להשתמש בקיצורים. זאת אומרת שנצטרך לומר שבכל שלשת המקומות היה כתוב 'תשעה' שהתקצר לת' ובכולם בא מישהו ופיענח את הת' כארבע מאות, וזה קרה בכל כתבי היד. דבר זה אינו מסתבר כלל. שלא לדבר על כך שרר"מ רוצה לשים כטועים את כל הראשונים שהבינו שמדובר בארבע מאות ממש.
כמו כן, נערכה בדיקה בתוכנת 'עדי נוסח' המכילה עשרות כתבי יד של הש"ס ונמצאו מקרים בודדים ממש של קיצורי ש' ות' במשמעות של מספר כל שהוא. כך שקשה לנקוט רעיון זה כהסבר גורף.

[חכם באשי]

גוראריה,
את הקביעה שלי כי דברי ר"ר מרגליות הם 'פטטיא דאורייתא' ותו לא, קבעתי אחרי שקראתי את מאמרו כמה וכמה פעמים (במשך השנים),
קשה להאמין כדבריו, שבכל אותם הִקרויות נפלה אותה סוג טעות בכל עדי הנוסח הקיימים בידינו.
עדיף להשאר עם שאלה מאשר לומר תשובה מופרכת.

[אפרקסתא דעניא]

פעם עברתי על ספרו של ר"ר מרגליות "יסוד המשנה ועריכתה".

לעניות דעתי, אין להתפעל מהנחותיו והשערותיו של מרגליות, אף כי לפעמים הן מבריקות ושנונות. חלק גדול מהן נכתב ללא בסיס מוצק, וללא אף תנא דמסייע. יתירה מכך, לעיתים עומדים דבריו בסתירה לדברי גדולים וקודמים לו. למשל: ראו דבריו בספר הנ"ל פרק א' הערה ז', ובנספח א', שעולה מהם שבית שני עמד 586 שנים, כדעת ההיסטוריונים החילוניים, ובניגוד לדעת חז"ל שהבית עמד 420 שנה.
ראו עוד שם הערה כ"ג, שממציא המצאות כאילו רבי אליעזר לא חשש לרוב דעות ולכן נחלק בתנורו של עכנאי, בעוד שהאמת היא שהסנהדרין היתה מנועה מלהתכנס עקב מאורעות שונות (ראו בספר דורות הראשונים), ולא שייך "אחרי רבים להטות". מרגליות מפרש שם בהתאם את מה שאמר רבי אליעזר "אל תחושו למניינכם", בניגוד לדברי כל הראשונים.
העוז לפרש גמרא כנגד כל הראשונים, מלווה אותו גם בנספח ח', שם הוא מפרש את המושג "בעלי תריסין" - בעלי חנויות, בניגוד לכל רבותינו שמפרשים - תלמידי חכמים!
דוגמא נוספת: בהערה נ"ד הוא בונה בניינים עצומים על כך שמימרותיו של רבי במשנה מובאות בנוסח "אומר אני". דא עקא, שנוסח זה נמצא אך ורק בברייתות, מלבד פעם אחת ויחידה שהוא מוזכר במשנה!

[חכם באשי]

ואם כבר הזכרת את הספר 'יסוד המשנה ועריכתה', אציין כי דבריו בנוגע לסדרי המסכתות, שהגדול קודם, קדמוהו רבים וטובים. וד"ל.

[אוצר החכמה]

אמר רב יהודה אמר רב: ארבע מאות ילדים היו לו לדוד, וכולן בני יפת תואר היו, ומגדלי בלוריות היו, וכולן יושבין בקרונות של זהב, ומהלכין בראשי גייסות היו, והם היו בעלי אגרופין של בית דוד.

כבר הזכרתי כאן כמה פעמים את דברי המהר"ל על ארבע מאות שהוא דרך להגדיר ריבוי, איני יודע אם יש למהר"ל התייחסות לעניין הזה, אבל לפי דרכו שלשון ארבע מאות הוא לשון ריבוי לא קשה מידי.

[מחשבתישראל]

נחזור להודעה הראשונה, ומה עם רבה בר נחמנו שהיה יחיד בנגעים שנים רבות אחרי החורבן? דן שם על כך בספר?

[אוצר החכמה]

לא הבנתי מה הראייה מרבה בר נחמני שנהגו אז דיני נגעים.

[מחשבתישראל]

האם כת"ר קרא את ההודעה הראשונה? נאמר שם שבספר מבואר שאחרי החורבן כבר לא היו בקיאים בנגעים, ונשאלה השאלה על ר' יוחנן שהיה בקי בנגעים, והתבאר שנולד מיד אחרי החורבן (או משהו כזה). ועל כך שאלתי ומה עם רבה שהיה זמן רב אחרי החורבן הוהי "יחיד" בנגעים?

[עט סופר]

האם כת"ר קרא את ההודעה הראשונה? נאמר שם שבספר מבואר שאחרי החורבן כבר לא היו בקיאים בנגעים, ונשאלה השאלה על ר' יוחנן שהיה בקי בנגעים, והתבאר שנולד מיד אחרי החורבן (או משהו כזה). ועל כך שאלתי ומה עם רבה שהיה זמן רב אחרי החורבן הוהי "יחיד" בנגעים?

האם נאמר שרבה בר נחמני גם ידע לראות נגעים, או יחיד בפירוש המשניות של נגעים וכו'

[עט סופר]

אינני כב', אך עיינתי במאמר. יש לו שם דברים נוספים בסגנון זה, אך טעותם מוכחת מתוכם. דוגמא לדבר (מאת ר' יעקב לויפר):

במסכת סנהדרין (כא.) נאמר:
אמר רב יהודה אמר רב: ארבע מאות ילדים היו לו לדוד, וכולן בני יפת תואר היו, ומגדלי בלוריות היו, וכולן יושבין בקרונות של זהב, ומהלכין בראשי גייסות היו, והם היו בעלי אגרופין של בית דוד.
הראשונים כבר עמדו כאן על השאלה שיפת תואר אין מותרת אלא אחת במלחמה. ודוד לא עשה ארבע מאות מלחמות. מחמת זה אולי מפרש רש"י בקידושין עו: שהם לא היו בניו של דוד אלא בני ישראלים שנלחמו בצבא דוד. אולם היד רמה בסנהדרין שם ותוס' רי"ד בקידושין דף כא: בשם רבינו יצחק ב"ר אשר הלוי סוברים שהם היו בניו של דוד עצמו, וטורחים ליישב את הקושיות באופנים אחרים. (יעויין בשו"ת הריב"ש סי' שצ"ח. ובשו"ת חיים שאל להחיד"א חלק א' סי' פט.)
ר' ראובן מרגליות טוען שהיה כתוב תשעה ילדים היו לו לדוד, ותשעה אלו התקצרו לת' ואחר כך בא מי שפתח את הת' לארבע מאות! והוא אף מצא שבדברי הימים (א ג פסוקים א-ח) כשהכתוב מונה את בניו של דוד הוא מונה זאת כך: וְאֵלֶּה הָיוּ בְּנֵי דָוִיד אֲשֶׁר נוֹלַד לוֹ בְּחֶבְרוֹן הַבְּכוֹר אַמְנֹן לַאֲחִינֹעַם הַיִּזְרְעֵאלִית שֵׁנִי דָּנִיֵּאל לַאֲבִיגַיִל הַכַּרְמְלִית: הַשְּׁלִשִׁי לְאַבְשָׁלוֹם בֶּן מַעֲכָה בַּת תַּלְמַי מֶלֶךְ גְּשׁוּר הָרְבִיעִי אֲדֹנִיָּה בֶן חַגִּית: הַחֲמִישִׁי שְׁפַטְיָה לַאֲבִיטָל הַשִּׁשִּׁי יִתְרְעָם לְעֶגְלָה אִשְׁתּוֹ: שִׁשָּׁה נוֹלַד לוֹ בְחֶבְרוֹן… וְאֵלֶּה נוּלְּדוּ לוֹ בִּירוּשָׁלָיִם שִׁמְעָא וְשׁוֹבָב וְנָתָן וּשְׁלֹמֹה אַרְבָּעָה לְבַת שׁוּעַ בַּת עַמִּיאֵל: וְיִבְחָר וֶאֱלִישָׁמָע וֶאֱלִיפָלֶט: וְנֹגַהּ וְנֶפֶג וְיָפִיעַ: וֶאֱלִישָׁמָע וְאֶלְיָדָע וֶאֱלִיפֶלֶט תִּשְׁעָה:
אם נשים לב נראה שהרשימה מחולקת כך: עד התשעה האחרונים מוזכר מי היא אמו של כל אחד ואחד מהם, ואילו התשעה האחרונים מוזכרים בלא שם האֵם. ר' ראובן מרגליות הסיק מכך שהתשעה האלו היו בני יפת תואר, וזו הסיבה שאמם לא הוזכרה, שכן לא היה בזה יחוס. והרי הדברים מסתדרים הפלא ופלא.
הפענוח נראה מבריק מאוד, אבל בלהט החידוש שכח רר"מ לציין את הפסוק הבא בדברי הימים שם: כֹּל בְּנֵי דָוִיד מִלְּבַד בְּנֵי פִילַגְשִׁים וְתָמָר אֲחוֹתָם. כלומר, כל הנזכרים לעיל הם בני דוד מלבד בני הפילגשים ותמר. והנה אם נאמר שהתשעה המוזכרים לעיל הם בני יפת תואר, הרי מן הראוי היה שהם יוזכרו אחר בני הפילגשים שלא היו חשובים אפילו להזכר בשמותיהם.

לא ברור שבני הפלגשים עדיפים מיפת תואר שבסופו של דבר יש בה נישואין גמורים [חופה וקידושין וכתובה], משא"כ פלגש [לכל שיטה מה שהיה בפלגש לאחר מתן תורה].

[מחשבתישראל]

כעת עיינתי בפנים הספר וראיתי שלא קשה מידי מרבה, וכל הקושיא היא רק לפי ר' יוחנן]

[קאצ'קלה]

מענין לענין ראוי לציין לספר 'אשיחה' (תשובות שהשיב הגרח"ק) עמ' שצא:

אשיחה.png (54.52 KiB) נצפה 8813 פעמים

אבל ראה תולדות תנאים ואמוראים עמ' 1033 ש"ארבע מאות שנה" האמורות לגבי רבי פרידא, אינן אלא גוזמא. וכן פשוט מצד הסברא, כיון שרגילים חז"ל להשתמש במספרים 300 ו400 לגוזמא.

[י. אברהם]

וכן פי' עד"ז במנחת יהודה שם. וכתב שאמרו לפני הגאון מהרי"מ פאדווה אבד"ק בריסק ואמר כי הוא דבר המתקבל ע"ש.

מנחת יהודה.jpg (188.69 KiB) נצפה 8770 פעמים

[דודי צח]

מענין לענין ראוי לציין לספר 'אשיחה' (תשובות שהשיב הגרח"ק) עמ' שצא:

אשיחה.png

אבל ראה תולדות תנאים ואמוראים עמ' 1033 ש"ארבע מאות שנה" האמורות לגבי רבי פרידא, אינן אלא גוזמא. וכן פשוט מצד הסברא, כיון שרגילים חז"ל להשתמש במספרים 300 ו400 לגוזמא.

יש הבדל בין פרשנות לבין שינוי.
לומר על 'ארבע מאות' שהיא גוזמא יותר מיושב וסביר מאשר לקלקל את המספר ולשנותו, ולומר כי ארבע מאות היינו תשעה או תשעים. כנגד המסורה שהשתמשו חכמינו ז"ל בלשון ארבע מאות דייקא.

[י. אברהם]

לומר על 'ארבע מאות' שהיא גוזמא יותר מיושב וסביר מאשר לקלקל את המספר ולשנותו, ולומר כי ארבע מאות היינו תשעה או תשעים. כנגד המסורה שהשתמשו חכמינו ז"ל בלשון ארבע מאות דייקא.

ראה צילום דברי המנחת יהודה שהוספתי למעלה

[אבןטובה]

ר"ל היה צעיר מר' יוחנן כמבואר מעילה ז: אלא שאחתו של ר"י אשת ר"ל היתה מבוגרת ממנו ומזה הביאו החוקרים שאפשר לחתן להיות צעיר מהכלה
אע"פ שבדרישה על ה' נדה כ' דרוב פעמין הכלה צעיר מן החתן ומש"ה אז"ל שמכריזין בת פלוני לפלוני

[ברוז]

ר"ל היה צעיר מר' יוחנן כמבואר מעילה ז: אלא שאחתו של ר"י אשת ר"ל היתה מבוגרת ממנו ומזה הביאו החוקרים שאפשר לחתן להיות צעיר מהכלה
אע"פ שבדרישה על ה' נדה כ' דרוב פעמין הכלה צעיר מן החתן ומש"ה אז"ל שמכריזין בת פלוני לפלוני

הובא למעלה בשם הרב ויסמנדל.

[אבןטובה]

בדרך שיחה פ' משפטים מובא מעשה שכלב שתה מן יין שבמחסן ובאו לפני הגר"ח שבעל הכלב ישלם ואמר ששתיית יין לכלב משונה הוא עפ"י גמ' ראש השנה ד.
ומעשה זו ממש אות באות נדפס בס' הר צבי עמ"ס ר"ה ד. שהיה אצל הג"ר צבי פסח פרנק ע"ש

[לכשיבקע]

לא ראיתי שהוזכר הא דב”ב כח. דאמר רבי יוחנן שמעתי מהולכי אושא, ופירש''י עשר גליות גלתה סנהדרין וכו'. ובריטב”א פי’ ששמע בשם הולכי אושא (דהיינו רבי ישמעאל כמבואר שם:). ובסדר הדורות (ערך רבי יוחנן אות ה) הוכיח מכאן דמצינו רבי יוחנן תנא, וכתב בשדי חמד (מערכת י כלל נ ד”ה גם) שהיא הוכחה נכונה.