מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הפילוסופיה הטעתו?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אברהם
הודעות: 1298
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אברהם » ו' מאי 17, 2019 5:37 pm

ידוע מה שכתב הגר"א יו"ד סי' קעט סקי"ג עמש"כ הרמב"ם שאין שום כוח בכישופים שהפילוסופיה הארורה הטעתו לפרש הגמרא שלא כפשוטה שיש כוח במכשפים.

והנה מצאתי ברבינו בחיי שהביא דעת רבינו חננאל שכתב להדיא כדברי הרמב"ם:

אכן עיין רבינו בחיי משפטים (שמות כב): "והנה חרטומי מצרים עיקר חכמתם היה ענין הכשוף והיו עושים בהם דברים נפלאים בדרך טבע, ודרשו רז"ל: (סנהדרין סג ב) למה נקרא שמן כשפין שמכחישים פמליא של מעלה, והכחשת הפמליא הוא כשאדם עושה למטה הרכבת דברים שהם הפך הכחות הפשוטים הנגזרים בתנועת הגלגלים ובגזרת עירין שהם נפש להם, והם הנקראים "פמליא של מעלה", וראוי לאדם שיניח העולם שיתנהג כמנהגו וכפי טבעו הפשוט שהוא רצון בוראו יתברך שבראו כך, ואם תתעסק בכשפים יש בזה צד הכחשה וכן דעת הרמב"ן.
אבל דעת רבינו חננאל ז"ל בפירושו במסכת סנהדרין: מכחישין. נראין כאלו מכחישין, ואמר כי אין לכשפים פעולה כי אם מה שיגזור ה' יתברך, וכענין שאמר ר' חנינא לאותה אשה: (דברים ד, לה) "אין עוד מלבדו" כתיב, ואף על גב דמשני התם: שאני ר' חנינא דנפיש זכותיה, שנויא הוא ולא סמכינן עליה, ואדרבי חנינא אתי תברן.
ואם תשאל כיון שאין לכשפים פעולה אלא במקום שהקב"ה גוזר למה אסרתה תורה ולמה חייבה מיתה למכשף, והטעם מפני שעבר על גזרתו של הקדוש ברוך הוא לעשות מה שמנע ממנו, השתא מה מי שעבר על גזרת מלך בשר ודם חייב מיתה על גזרתו של מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא על אחת כמה וכמה, ע"כ דבריו ז"ל.


וכידוע שהרמב"ם דרכו להימשך אחרי דעת רבינו חננאל, כמו שאמר המגיד מישרים לבית יוסף (פרשת ויקהל מהדו"ב):
ומידע תנדע דכל דבעי הרמב"ם על הרוב אינון קושטא בגין דאיהו אדבק גרסאי קדמונאי כגון רבינו חננאל ורבינו האי דגרסתהון ברירא.


ואם כן שפיר פסק הרמב"ם כרבי חנינא שאין עוד מלבדו כתיב, ואין הכישופים מכחישין אלא כאילו מכחישין.

ולפי"ז יש לתמוה על מה שכתב הגר"א דהרמב"ם נמשך אחרי הפלוסופיא הארורה, שהרי הא קמן שאת עיקר שיטתו בעניין המכשפים הוא קיבל מרבותיו אשר הלך אחריהם בכל סוגיות הש"ס, ורק לאחר שבירר האמת לאמיתה של תורה כפי שקיבל מרבותיו, ביאר העניין כדרכו ע"ד הגיון השכל, וצ"ע.

האם עמדו כבר בעניין זה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מאי 17, 2019 5:45 pm

אני לא רואה שום קשר בין דברי הרמב"ם לדברי רבנו חננאל.

אם יאמר מכשף מילה ויתמלא כל השדה קישואין.
הרמב"ם יגיד (בעקבות הפילוסופיה וכמו שיגיד גם המדע המודרני) זה לא קרה באמת ולא היו שם שום קישואים. ומה שראיתם הוא איזה להטוט טבעי של אחיזת עיניים.
רבנו חננאל יאמר. באמת התמלא כל השדה קישואים בפועל. אבל אל תחשוב שזה קרה נגד רצון ה' אלא ה' ציווה שזה יקרה בדרך של כשפים.
ולכן הגר"א יכול להסכים לרבנו חננאל וחולק בתוקף על הרמב"ם.

תוכן
הודעות: 4972
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 17, 2019 6:04 pm

רבינו חננאל היה רציונליסט, הרמב"ם לא ברור דעתו.

אפרים זלמן
הודעות: 374
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ו' מאי 17, 2019 7:39 pm

י"א שהקטע המדובר אינו מהגר"א

ישא ברכה
הודעות: 1663
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' מאי 18, 2019 9:04 pm

הרב אוצה"ח צודק שמדברי הר"ח אין הכרח שלא כדעת הגר"א.

אבל באמת כבר בחז"ל ניתן לראות שני גישות ביחס לכישופים, האם מדובר במשהו על-טבעי (ואז ברור כדברי הר"ח שהבורא נתן את הכח לעשות זאת) או שמא באחיזת עיניים.

יושב ירושלים
הודעות: 831
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' מאי 18, 2019 9:41 pm

איפה ראית כזאת בחז"ל?

בברכה המשולשת
הודעות: 11102
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' מאי 18, 2019 10:20 pm

אפרים זלמן כתב:י"א שהקטע המדובר אינו מהגר"א


למיטב זכרוני, כל הערעור הוא רק על קצת מהחריפות (הארורה וכה"ג) ולא על עצם הקטע.
ובכל מקרה נכב"ב

מענה איש
הודעות: 722
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי מענה איש » ש' מאי 18, 2019 10:23 pm

יושב ירושלים כתב:איפה ראית כזאת בחז"ל?

מתוך מדרש לקח טוב שמפרש כך בדברי חז''ל
1.jpg
1.jpg (58.04 KiB) נצפה 3836 פעמים

בן מיכאל
הודעות: 1334
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' מאי 18, 2019 10:48 pm

יושב ירושלים כתב:איפה ראית כזאת בחז"ל?

תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף נה עמוד א
א"ל זונין לר"ע: לבי ולבך ידע דעבודת כוכבים לית בה מששא, והא קחזינן גברי דאזלי כי מתברי ואתו כי מצמדי, מ"ט? אמר לו: אמשול לך משל, למה"ד? לאדם נאמן שהיה בעיר, וכל בני עירו היו מפקידין אצלו שלא בעדים, ובא אדם אחד והפקיד לו בעדים, פעם אחד שכח והפקיד אצלו שלא בעדים, אמרה לו אשתו: בוא ונכפרנו, אמר לה: וכי מפני ששוטה זה עשה שלא כהוגן אנו נאבד את אמונתינו? אף כך יסורין, בשעה שמשגרין אותן על האדם, משביעין אותן: שלא תלכו אלא ביום פלוני, ולא תצאו אלא ביום פלוני ובשעה פלונית, ועל ידי פלוני ועל ידי סם פלוני, כיון שהגיע זמנן לצאת הלך זה לבית עבודת כוכבים, אמרו יסורין: דין הוא שלא נצא, וחוזרין ואומרים: וכי מפני ששוטה זה עושה שלא כהוגן אנו נאבד שבועתנו? והיינו דא"ר יוחנן, מאי דכתיב: וחלים רעים ונאמנים? רעים - בשליחותן, ונאמנים - בשבועתן.

בן מיכאל
הודעות: 1334
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' מאי 18, 2019 10:48 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא רואה שום קשר בין דברי הרמב"ם לדברי רבנו חננאל.

אם יאמר מכשף מילה ויתמלא כל השדה קישואין.
הרמב"ם יגיד (בעקבות הפילוסופיה וכמו שיגיד גם המדע המודרני) זה לא קרה באמת ולא היו שם שום קישואים. ומה שראיתם הוא איזה להטוט טבעי של אחיזת עיניים.
רבנו חננאל יאמר. באמת התמלא כל השדה קישואים בפועל. אבל אל תחשוב שזה קרה נגד רצון ה' אלא ה' ציווה שזה יקרה בדרך של כשפים.
ולכן הגר"א יכול להסכים לרבנו חננאל וחולק בתוקף על הרמב"ם.

מתחילת דבריו של ר"ח דווקא כן נראה שסבר שאין בכוח הכישוף לעשות מאומה.

בברכה המשולשת
הודעות: 11102
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' מאי 18, 2019 10:49 pm

בן מיכאל כתב:
יושב ירושלים כתב:איפה ראית כזאת בחז"ל?

תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף נה עמוד א
א"ל זונין לר"ע: לבי ולבך ידע דעבודת כוכבים לית בה מששא, והא קחזינן גברי דאזלי כי מתברי ואתו כי מצמדי, מ"ט? אמר לו: אמשול לך משל, למה"ד? לאדם נאמן שהיה בעיר, וכל בני עירו היו מפקידין אצלו שלא בעדים, ובא אדם אחד והפקיד לו בעדים, פעם אחד שכח והפקיד אצלו שלא בעדים, אמרה לו אשתו: בוא ונכפרנו, אמר לה: וכי מפני ששוטה זה עשה שלא כהוגן אנו נאבד את אמונתינו? אף כך יסורין, בשעה שמשגרין אותן על האדם, משביעין אותן: שלא תלכו אלא ביום פלוני, ולא תצאו אלא ביום פלוני ובשעה פלונית, ועל ידי פלוני ועל ידי סם פלוני, כיון שהגיע זמנן לצאת הלך זה לבית עבודת כוכבים, אמרו יסורין: דין הוא שלא נצא, וחוזרין ואומרים: וכי מפני ששוטה זה עושה שלא כהוגן אנו נאבד שבועתנו? והיינו דא"ר יוחנן, מאי דכתיב: וחלים רעים ונאמנים? רעים - בשליחותן, ונאמנים - בשבועתן.


שפ מדובר על ע"ז, לא על כשפים
(ואגב, בדברי חז"ל אין דבר כזה עבודת כוכבים, והוא בגלל הצנזורים הארורים ימש"ו)

מעט דבש
הודעות: 3265
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' מאי 19, 2019 12:11 am

אפרים זלמן כתב:י"א שהקטע המדובר אינו מהגר"א.

מכאן:
רינת ישראל כתב:הרב יעקב טרייביץ

ספר 'ביאורי הגר"א' שיצא לאור חמש שנים בלבד לאחר פטירת הגר"א, כאשר כל תלמידיו בחיי חיותם, נדפס בשקלאוו שנת תקס"ג, בעריכת תלמידו הג"ר מנחם מענדיל, והג"ר ישראל בעל פאת השלחן, ובהסכמתם של נכדו הקרוב ביותר מהרי"מ מסלאנים, ותלמידו המובהק ביותר מוהר"ח מוואלאז'ין, וכן שני בניו היחידים הג"ר יהודה ליב והג"ר אברהם.

ספר זה הינו הספר היחיד בתורת הנגלה, אשר נסדר ונדפס כולו מכתב יד קדשו של הגר"א. לא תלמידים שרשמו שיעורים, לא תלמידים שהעלו שמועות ופירושים, לא מדפיסים ש'ערכו' ספרים מתוך קטעי תיבות. אלא ספר אשר כל כולו נכתב ע"י הגר"א עצמו. על חיבור זה שקד הגר"א בתקופות שונות בחייו, והיה משלימו ומרחיבו שנים הרבה. עוד בחייו נלמד החיבור ע"י תלמידיו וכמה מהחידושים שבו נתפרסמו קודם הופעת הספר בדפוס

דברים אלו לא פקפק בהם אדם מעולם! ומסדרי ביאורי הגר"א על הש"ע הדגישו זאת בהקדמתם חזור והדגש: 'והנה כל הביאור מהד' חלקי שו"ע עם הליקוטים המה מעצם כתב יד קדשו' (עלי"א עלית קיר א'). 'והוא מכתיבת יד עצמו הקדושה ולשונו הזהב ממש' (שער הש"ע). 'חיבוריו הקדושים על כל הארבע ש"ע, המה כתב יד עצמו הקדושה ולשונו הזהב ממש' (הקדמת המסדר לאו"ח, ומוהר"ח בהקדמתו). כיוצא בזה, שאר מסדרי הביאור: מהרי"מ מסלאנים [לאבן העזר], מהרימ"ג [לחו"מ], והג"ר אברהם אבא קליינרמאן [ליו"ד], הדגישו כי לא שינו כקוצו של יו"ד מלשונו המדוייקת של הגר"א. והנה כמה מן הלשונות: "לא שלחתי יד להגיה אפי' בדבר הגלוי. ובגוף החיבור לא שלחתי ידי בם". (הרי"מ). "ושלא ישונה אות אחת מלשונו הזהב בו מאוד נזהרתי" (ר"י). "לא בי הוא בער בעם, להרים יד בבלי דעת, לשנות את דרכי בקודש בכל פרטיהן שמץ מנהי" (הרמי"ג) ועוד.

נסיון של חכם פלוני - אשר ביקש להשוות לגר"א אופי רצוי לו - להטיל ספק בפסקה בביאור הגר"א, בה דן הגר"א ברותחין את הפיליסופיה ונושאי דגלה, נחל אף הוא כשלון מהדהד... סיכום קצר של הדברים ניתן בספר מנחת אליהו (לנדא): 'ומה שהחכם ר' צבי הירש קאצינעלבויגין בעל נתיבו"ע רצה לשדות בה נרגא ולהטיל ספק בדבריו אלה, לומר, כי לא מפי הגר"א יצאו הדברים האלה רק הוא הוספה ממסדרי כתבי הגר"א, ע"ז באו עדות הגאון ר' זלמן ריבלין וערות הרר"ש לוריא ומטפחת על פניו, כי המה בעיניהם ראו עצם הכ"י המונח עד היום בבית אוצר הספרים של הגביר האדיר הרב הגדול ר׳ שמריהו צוקערמאן ממאהליב, ושם כתובים הדברים ככתבן וכהוויתן בעצם יד קדשו של הגר"א ז"ל'.

מעט דבש
הודעות: 3265
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' מאי 19, 2019 12:14 am


שמואל_הקטן
הודעות: 119
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2018 11:41 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי שמואל_הקטן » א' מאי 19, 2019 2:03 am

אברהם כתב:ולפי"ז יש לתמוה על מה שכתב הגר"א דהרמב"ם נמשך אחרי הפלוסופיא הארורה, שהרי הא קמן שאת עיקר שיטתו בעניין המכשפים הוא קיבל מרבותיו אשר הלך אחריהם בכל סוגיות הש"ס, ורק לאחר שבירר האמת לאמיתה של תורה כפי שקיבל מרבותיו, ביאר העניין כדרכו ע"ד הגיון השכל, וצ"ע

ביאור הגר"א יג כתב:ואע"פ כו'. הרמב"ם וכ"כ בפיה"מ לפ"ד דעבודת כוכבים..

הרמב"ם בפיה"מ שם כתב:וזה ענין פילוסופי ברור וכמו כן מצאתי להחכמים שעוררו על גזרת הכוכבים שהן נוהגין דרך המעונן והמנחש לא שהם סבה כמו שחושבין האצטגנינין אמרו לא תנחשו כגון אלו המנחשים בחולדה ובעופות ובכוכבים וזהו דעת הפילוסופים בהם ואלו הדברים כלם שבדאו הצאבים אין מהם בפילוסופי יון דבר קטן או גדול..

כך שהרמב"ם במפורש מנמק את דעתו מחמת הפילוסופיה, וכידוע אין זה המקום היחיד, כך שאין לתמוה מדוע לא תירץ הגאון את דבריו שכוונתו "שאת עיקר שיטתו בעניין המכשפים הוא קיבל מרבותיו אשר הלך אחריהם בכל סוגיות הש"ס" ורק בחר לבאר ע"ד הגיון.

ועל עצם הנדון, ובדברי הגאון ראה כאן
רפואה מציאות והלכה-הלפרין.pdf
(137.29 KiB) הורד 85 פעמים
בעיקר הערה 28.

הגהמ
הודעות: 1285
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי הגהמ » א' מאי 19, 2019 5:54 am

אוצר החכמה כתב:אני לא רואה שום קשר בין דברי הרמב"ם לדברי רבנו חננאל.

אם יאמר מכשף מילה ויתמלא כל השדה קישואין.
הרמב"ם יגיד (בעקבות הפילוסופיה וכמו שיגיד גם המדע המודרני) זה לא קרה באמת ולא היו שם שום קישואים. ומה שראיתם הוא איזה להטוט טבעי של אחיזת עיניים.
רבנו חננאל יאמר. באמת התמלא כל השדה קישואים בפועל. אבל אל תחשוב שזה קרה נגד רצון ה' אלא ה' ציווה שזה יקרה בדרך של כשפים.
ולכן הגר"א יכול להסכים לרבנו חננאל וחולק בתוקף על הרמב"ם.

לצערי אינני מצליח להבין.

כלפי קוטב השגתו של הגר"א - ברור שגם הרמב"ם וגם ר"ח בדעה אחת שאין ממש בכישוף ואין למכשף שום כח לשנות הטבע מעצמו, וזאת בניגוד גמור לדעת הגר"א שטוען ע"פ פשוטם של כתובים ודברי חז"ל שיש ממש בכישוף, ושיש למכשפים כח לכשף.

ואשר לקישואין - שניהם לא דיווחו על אותו סיפור המדומיין כמובן, ואין שום הכרח לומר ששניהם היו טוענים מה ששמת בפיהם. יתכן שגם ר"ח היה תחילה מנסה לפטור הכל ע"י אחיזת עינים, כמו שיתכן שגם הרמב"ם אילו היה משוכנע במציאות הקישואין במקום של היו לפני כן, לא היה נסוג מדעתו אודות הכישוף רק היה מסיק שהוא נס שאכן נעשה במקרה זו ברצון הבורא חרף כישופו של המכשף.

לאמיתו של דבר, כבר נודע שהדברים שמביא רבנו בחיי בשם רבנו חננאל מוחזקים שהם מתורת רס"ג, ואכן גם כאן מה שמביא רבנו חננאל בשם ר"ח הוא בעצם שיטת רס"ג כמו שהיא נתבארה באמו"ד (ג:ד). יתירה מזו, כבר נתבארה שיטה זו עצמה בדבריו המפורשים של רבנו בחיי עצמו בפר' וארא (ז:יב):
ויהיו לתנינים - לא אמר ויהיו תנינים אלא לתנינים, בא ללמד שלא היה כח בחרטומים לעשותם תנינים ממש רק שנדמו לתנינים בחכמת הכשפים ואחיזת עינים.

וע"ש עוד שהאריך בזה והסיק 'שכל עניניהם זיוף אין בהם אמת' (ושוב הראה פנים לפרש גם ע"פ פשוטם של דברי חז"ל שהמכשפים מכחישים פמליא של מעלה ע"ש), וכנראה שגם בפירושו לשם תמך יתדותיו בדברי ר"ח ורס"ג.

ואשר לשאלת הר' אברהם למה כונן הגר"א חיצי השגתו נגד הרמב"ם בעוד שכך קיבל הרמב"ם מרבותיו - לענ"ד מסתבר שהגר"א היה טוען כן גם נגד רס"ג ורבנו חננאל והיה אומר שדעה זו באה להם הודות למפגש שלהם עם התרבות היוונית דרך צינורה הערבית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 19, 2019 7:13 am

אני לא מבין איך אתם רואים את זה בר"ח גם אתה וגם בן מיכאל לעיל כשדבריו ברור מיללו להיפך.

ואם תשאל כיון שאין לכשפים פעולה אלא במקום שהקב"ה גוזר למה אסרתה תורה ולמה חייבה מיתה למכשף, והטעם מפני שעבר על גזרתו של הקדוש ברוך הוא לעשות מה שמנע ממנו, השתא מה מי שעבר על גזרת מלך בשר ודם חייב מיתה על גזרתו של מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא על אחת כמה וכמה, ע"כ דבריו ז"ל.

כלומר שבמקום שהקב"ה גוזר יש להם פעולה. ואילו סבר כדעתך היה לו לומר ואם תשאל כיוון שאין לכשפים שום פעולה למה אסרתה תורה.

חבל לי על מה שכתבת על קישואין ולא שמת ליבך שהבאתי את הסיפור מהגמרא סנהדרין סח א .

הגהמ
הודעות: 1285
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי הגהמ » א' מאי 19, 2019 5:53 pm

אז מה? במקום שהקב"ה גוזר גם לי ולך יש פעולה.

אכן, לפי שבאתי לכלל כעס נתעלמה ממני אגדה לפי שעה, אילו זכרתי ממנה לא הייתי קורא לה סיפור מדומיין, ואמנם ככל שזכור לי הן ר"ח והן הרמב"ם לא דיברו מאומה אודות אגדה זו, ועדיין על משמרתי אעמודה.

פרנצויז
הודעות: 854
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי פרנצויז » א' מאי 19, 2019 6:31 pm

מעט דבש כתב:
אפרים זלמן כתב:י"א שהקטע המדובר אינו מהגר"א.

מכאן:
רינת ישראל כתב:הרב יעקב טרייביץ

ספר 'ביאורי הגר"א' שיצא לאור חמש שנים בלבד לאחר פטירת הגר"א, כאשר כל תלמידיו בחיי חיותם, נדפס בשקלאוו שנת תקס"ג, בעריכת תלמידו הג"ר מנחם מענדיל, והג"ר ישראל בעל פאת השלחן, ובהסכמתם של נכדו הקרוב ביותר מהרי"מ מסלאנים, ותלמידו המובהק ביותר מוהר"ח מוואלאז'ין, וכן שני בניו היחידים הג"ר יהודה ליב והג"ר אברהם.

ספר זה הינו הספר היחיד בתורת הנגלה, אשר נסדר ונדפס כולו מכתב יד קדשו של הגר"א. לא תלמידים שרשמו שיעורים, לא תלמידים שהעלו שמועות ופירושים, לא מדפיסים ש'ערכו' ספרים מתוך קטעי תיבות. אלא ספר אשר כל כולו נכתב ע"י הגר"א עצמו. על חיבור זה שקד הגר"א בתקופות שונות בחייו, והיה משלימו ומרחיבו שנים הרבה. עוד בחייו נלמד החיבור ע"י תלמידיו וכמה מהחידושים שבו נתפרסמו קודם הופעת הספר בדפוס

דברים אלו לא פקפק בהם אדם מעולם! ומסדרי ביאורי הגר"א על הש"ע הדגישו זאת בהקדמתם חזור והדגש: 'והנה כל הביאור מהד' חלקי שו"ע עם הליקוטים המה מעצם כתב יד קדשו' (עלי"א עלית קיר א'). 'והוא מכתיבת יד עצמו הקדושה ולשונו הזהב ממש' (שער הש"ע). 'חיבוריו הקדושים על כל הארבע ש"ע, המה כתב יד עצמו הקדושה ולשונו הזהב ממש' (הקדמת המסדר לאו"ח, ומוהר"ח בהקדמתו). כיוצא בזה, שאר מסדרי הביאור: מהרי"מ מסלאנים [לאבן העזר], מהרימ"ג [לחו"מ], והג"ר אברהם אבא קליינרמאן [ליו"ד], הדגישו כי לא שינו כקוצו של יו"ד מלשונו המדוייקת של הגר"א. והנה כמה מן הלשונות: "לא שלחתי יד להגיה אפי' בדבר הגלוי. ובגוף החיבור לא שלחתי ידי בם". (הרי"מ). "ושלא ישונה אות אחת מלשונו הזהב בו מאוד נזהרתי" (ר"י). "לא בי הוא בער בעם, להרים יד בבלי דעת, לשנות את דרכי בקודש בכל פרטיהן שמץ מנהי" (הרמי"ג) ועוד.

נסיון של חכם פלוני - אשר ביקש להשוות לגר"א אופי רצוי לו - להטיל ספק בפסקה בביאור הגר"א, בה דן הגר"א ברותחין את הפיליסופיה ונושאי דגלה, נחל אף הוא כשלון מהדהד... סיכום קצר של הדברים ניתן בספר מנחת אליהו (לנדא): 'ומה שהחכם ר' צבי הירש קאצינעלבויגין בעל נתיבו"ע רצה לשדות בה נרגא ולהטיל ספק בדבריו אלה, לומר, כי לא מפי הגר"א יצאו הדברים האלה רק הוא הוספה ממסדרי כתבי הגר"א, ע"ז באו עדות הגאון ר' זלמן ריבלין וערות הרר"ש לוריא ומטפחת על פניו, כי המה בעיניהם ראו עצם הכ"י המונח עד היום בבית אוצר הספרים של הגביר האדיר הרב הגדול ר׳ שמריהו צוקערמאן ממאהליב, ושם כתובים הדברים ככתבן וכהוויתן בעצם יד קדשו של הגר"א ז"ל'.

יש להוסיף שמי ששינה את הגירסה בביאור הגר"א שם ביו"ד סי' קע"ט ס"ק י"ג, הוא דפוס ראם בווילנא, שהשמיט את המילה "הארורה" ועשה שם עוד שינויים, והממונים על דפוס זה כידוע הם חשודים לזייף ולעשות שינויים כאלו מעצמם בלי מקור, וראה מה שכתב עליהם הג"ר שמריהו יוסף קרליץ אב"ד קוסובה, אביו של מרן החזון איש, ודבריו הועתקו ע"י מרן הסטייפלר בס' קריינא דאגרתא ח"א סי' רנ"ג (במהדורה החדשה ח"ג סי' תתנ"א) עיי"ש.

אברהם
הודעות: 1298
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אברהם » ג' מאי 21, 2019 6:20 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא רואה שום קשר בין דברי הרמב"ם לדברי רבנו חננאל.

אם יאמר מכשף מילה ויתמלא כל השדה קישואין.
הרמב"ם יגיד (בעקבות הפילוסופיה וכמו שיגיד גם המדע המודרני) זה לא קרה באמת ולא היו שם שום קישואים. ומה שראיתם הוא איזה להטוט טבעי של אחיזת עיניים.
רבנו חננאל יאמר. באמת התמלא כל השדה קישואים בפועל. אבל אל תחשוב שזה קרה נגד רצון ה' אלא ה' ציווה שזה יקרה בדרך של כשפים.
ולכן הגר"א יכול להסכים לרבנו חננאל וחולק בתוקף על הרמב"ם.


דודי הגאון שליט"א, לא הבנתי איך אפשר לומר כזה דבר, והלא היא משנה מפורשת:
רבי עקיבא אומר משום רבי יהושע: שנים לוקטין קשואין, אחד לוקט פטור, ואחד לוקט חייב; העושה מעשה - חייב, האוחז את העינים פטור.

ולדבריך, כל 'עושה מעשה' הוא הוא האוחז את העינים.

והרי הרמב"ם עצמו פסק משנה זו להלכה:
המכשף חייב סקילה והוא שעשה מעשה כשפים, אבל האוחז את העינים והוא שיראה שעשה והוא לא עשה לוקה מכת מרדות


הרי שיש מכשף שעושה מעשה ויש שאוחז את העיניים.

יאיר
הודעות: 10341
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי יאיר » ג' מאי 21, 2019 6:32 pm

מהו כישוף לדעת הרמב"ם?

אברהם
הודעות: 1298
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אברהם » ג' מאי 21, 2019 6:43 pm

זה מה שאני שואל.

אני סבור - ויש לי עוד הוכחות לכך - שדעת הרמב"ם כרבינו חננאל, שהכישופים הבל הבלים אבל הם פועלים ע"י גזירת ה'.

בדיוק כמו שכתוב בתורה:

כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת: וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יְדַעְתָּם וְנָעָבְדֵם: לֹא תִשְׁמַע אֶל דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא אוֹ אֶל חוֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא כִּי מְנַסֶּה ה' אֱלֹהֵיכֶם אֶתְכֶם לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת ה' אֱלֹהֵיכֶם בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם:


התורה הודיעה לנו מראש שיהיו אותות ומופותים לעבודה זרה [ולדעת הרמב"ם עבודה זרה וכישופים הם כמעט אותו הדבר, שניהם פועלים ע"י השטות שהכוכבים משפיעים עלינו, אלא שבכישוף האדם פועל פעולות שמשפיעות על הכוכבים ואילו בעבודה זרה הוא עובד את הכוכבים על מנת להשפיע עליהם], ומבארת לנו שה' עושה זאת כדי לנסות אותנו.

ובספרי דעת רבי יוסי הגלילי
אמר רבי יוסי הגלילי ראה עד היכן הגיע הכתוב סוף עובדי עבודה זרה ינתן להם ממשלה אפילו על חמה ולבנה כוכבים ומזלות אל תשמע להם מפני מה כי מנסה ה' אלהיכם אתכם לדעת הישכם אוהבים


אבל אם נניח שלדברי הרמב"ם 'הקישואין כלל לא נלקטו' אין שום חילוק בין אחיזת עיניים לבין מכשף.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 22, 2019 10:08 pm

ידידי היקר. אתה הופך את הדברים.
אתה טוען שגם הרמב"ם לא אמר את מה שהגאון טוען שהוא אמר.
(הגר"א שם מתייחס לדברי השו"ע שמעתיק את הרמב"ם וכותב ואע"פ שאין הדבר מועיל כלום.)
נושא הדיון היה אם הר"ח אומר כהרמב"ם לפי הבנת הגר"א.

אברהם
הודעות: 1298
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מאי 23, 2019 1:20 am

הרמב"ם כותב שאין הדבר מועיל כלום, כי מכיון שעפ"י דרך הטבע הכל שטויות והבלים ואין להם שום השפעה על התוצאה, הרי אין כאן שום היתר של פקוח נפש אע"פ שלפעמים משמים פועלים את הרפואה של הלחש באופן שמיימי, אין שייך בזה היתר של פיקוח נפש, כי הדבר עצמו לא מועיל כלום.

גם הגר"א ידע את ההלכות ברמב"ם של החילוק בין לוקט קישואין לאוחז את העיניים, ועדיין לא השיב כת"ר איך הבנת את ההלכות המפורשות הללו ברמב"ם?

אולי מחר בבוקר, לרגל יומא דפגרא זוטא, אצליח להעלות עוד ראיות שיש לי להבנתי ברמב"ם.

מעט דבש
הודעות: 3265
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' מאי 23, 2019 3:25 pm

עיין היטב בשו"ת הרשב"א א, תיג.

אברהם
הודעות: 1298
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אברהם » ה' מאי 23, 2019 8:15 pm

מעט דבש כתב:עיין היטב בשו"ת הרשב"א א, תיג.


את התשובה היסודית הזו למדתי בעיון רב -

שמא תפענח לנו את רמזיך? למה כוונת כת"ר?

אולי באת לומר
דהנה הרשב"א שם הקשה על הרמב"ם מכל המקומות שהשתמשו בש"ס בניחושים ולחשים ודומיהם, ובכל עשרות הקושיות הוא לא מקשה פעם אחת - איך הועילו חכמים בלחשיהם ולהטיהם הרי הכל שטות ודמיון, אלא הוא מקשה איך היה מותר להם לעשות כן - לדעת הרמב"ם - הרי זהו בכלל איסור ניחוש.
הרי שהיה פשוט לרשב"א שגם לדעת הרמב"ם הרבה פעמים מועילים הכישופים בגזירת הבורא ית"ש. וכמו שכתבתי.

ועוד אמשיך בעז"ה להביא ראיות לזה.

מעט דבש
הודעות: 3265
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' מאי 23, 2019 11:54 pm

הרשב"א (א, תיג) כתב בתחלת דבריו:
כתבת שהעושה צורה בשעה ידועה אפילו לרפואה עובר משום לא תעוננו. שהתורה לא אסרה אלא דבר שיש בו קצת עיקר שיש בו כדי לטעות. אלו דבריך. ואפשר שהוא כן. אבל הרב ז"ל כתב בהפך שכן כתב בהלכות עבודה זרה. זה לשונו כל המאמין בדברים אלו ובכיוצא בהם ומחשב בלבו שהן אמת אבל התורה אסרה אותם אינו אלא מן הסכלים ומחסרי הדעת ובכלל הנשים והקטנים שאין דעתם שלמה. אבל בעלי החכמה ותמימי הדעת ידעו בראיות ברורות שכל אלו הדברי' שאסרה תורה אינם חכמה. אלא דברי תוהו והבל שנמשכו בהן חסרי הדעה ונטשו דברי דרכי האמת בכלל'. ומפני זה אסרה תורה כשהזהירה על כל אלו הדברים תמים תהיה עם ה' אלהיך ע"כ לשונו. וכפל עוד זה בפרק ל"ז בספר המורה זה לשונו והמעשים האלה אשר יעשו המכשפים אין ההיקש נותן אות' ולא יאמין שכל שהם יחייבו דבר כלל. עוד חזר וחזק דברים אלה בספר המורה. ואלו היה בידנו להכריע היה נראה יותר כמו שאמרת לפי שאמרו בפרק חלק שרי שמן ושרי בצים נשאלין מהן בשב' מפני שמכזבין. וכן באוב וידעוני בשאול ובחרטומי מצרים שהעידה התורה השלמה שעשו בלטיהם ובלהטיהם.
.

ועוד כתב (א, תיד):
וראיתי שדבריו ודבריך חלוקים הרבה מאשר כתב בספר מדע שאין שום תועלת בכל מה שאסרה התורה. ומי שחושב שיש בהן תועלת נחשב מכלל הנשים וחסרי הדעת. ואתה לא תדמה כן לא בכתבך הראשון ולא בשני ולא חכמי התורה. וגם כשקראתי ספרך זה ראיתיך יותר חולק עליו בקמיעין. ואתה תעמוד על מה שכתב בחלק הראשון בשמות ותבין ממנו מה שתבין. ואם יש בקמיעין כח להציל מן השדין כמו שאמרת אם לא. גם ראיתיך מפרש שדין ולילין שנולדו מאדם וחוה שלא כד' הרב. ולא יודה הרב בפירושך לעולם. גם באצטגנינו' הראיתיך מעשה דרב עיליש גם במתכות והדברים המיוחדים לצורך רפואה גם כותבי הקמיעין כלם שיש להם עתות ידועים גם במקיזין בארבע דהוא ארבע ובארבע דהוא עשרים וארבע וכל זה לרפואה.

אברהם
הודעות: 1298
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אברהם » ו' מאי 24, 2019 1:11 am

נו... רבינו מעט דבש - מה באת לומר?

פתח פיך ויאירו דבריך העמוקים

[האם רצית לומר שמשמע מדברי הרשב"א שהבין שלדברי הרמב"ם התוצאות הפלאיות לא מתרחשות? אם זו כוונתך פרט בבקשה היכן משמע כזאת. הרשב"א רק הביא שלהרמב"ם הפעולות הכישופיות הם הבל הבלים ואינם יכולים לפעול מאומה, ומי שחושב שיש כאן איזו השפעה של השטויות הללו הוא מחסרי הדעת וכו'. וציין שזה לא כדעת הרב השואל שם. וגם שאין זו משמעות התורה גבי המכשפים וכו'.
אבל היכן כתב הרשב"א שהתוצאות לא אירעו לדעת הרמב"ם? אדרבה, מכל דבריו שם משמע שהוא איננו מתפלא על הרמב"ם מהמאורעות הפלאיים שמעידה עליהם הגמרא אלא ממה שהשתמשו בניחושים כאלו, וכמו שכתבתי.
או אולי התכוונת למשהו אחר? אנא, אל תחסוך אמריך המתוקים מאתנו]

הגהמ
הודעות: 1285
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי הגהמ » ו' מאי 24, 2019 2:26 am

הרב אברהם, כנראה סבור אתה שלדעת הרמב"ם אין בין מכשף שעשה מעשה למכשף שרק אחז את העינים, שכן שניהם עושים אותם פעולות בדיוק שעפ"ד הרמב"ם הם פעולות ריקניות וחסרות שום משמעת, רק שהמכשף שעשה מעשה שהוא בסקילה הוא זה שהקב"ה גזר שפעולותיו תניבו פירות, ואילו המכשף שרק אחז את העינים שדינו במכת מרדות, הוא זה שפעולותיו חזרו ריקם כמחוייב ע"פ דרך הטבע. ואמנם דבר שפתים אך למחסור כמה שזה רחוק מההגיון ששני האנשים יעשו אותם פעולות ויתחייב האחד מהם מיתה והשני יפטר רק משום סיבות צדדיות שאינם תוצאות ישירות של מעשיו כלל ועיקר כפי שהצהיר הרמב"ם. אנא באר כוונתך.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי בתבונה » ו' מאי 24, 2019 3:23 am

אני סברתי בדעת הרמב"ם
האוחז את העינים שלוקט - באמת הקשואין נותרו במקומם ,
העושה מעשה- באמת ליקט את הקשואים, אלא שמציג לאנשים שכוח הלקיטה היה כישוף.

בברכה המשולשת
הודעות: 11102
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מאי 24, 2019 7:13 am

בתבונה כתב:אני סברתי בדעת הרמב"ם
האוחז את העינים שלוקט - באמת הקשואין נותרו במקומם ,
העושה מעשה- באמת ליקט את הקשואים, אלא שמציג לאנשים שכוח הלקיטה היה כישוף.


גם אני הקטן הבנתי כך, ועד שבא הרה"ג אברהם שליט"א והציע אחרת באשכול זה לא עלה על דעתי שאפשר להבין אחרת ברמב"ם (ואחרי בקשת המחילה, לענ"ד ההסבר הזה גם לא מתאים לכל מהלך שיטת הרמב"ם בכל הנושאים הללו, ומחוורתא כהבנה הפשוטה בשיטת הרמב"ם שאין דבר כזה בעולם פעולת כישוף שמועילה)

אברהם
הודעות: 1298
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אברהם » ו' מאי 24, 2019 8:31 am

הגהמ כתב:הרב אברהם, כנראה סבור אתה שלדעת הרמב"ם אין בין מכשף שעשה מעשה למכשף שרק אחז את העינים, שכן שניהם עושים אותם פעולות בדיוק שעפ"ד הרמב"ם הם פעולות ריקניות וחסרות שום משמעת, רק שהמכשף שעשה מעשה שהוא בסקילה הוא זה שהקב"ה גזר שפעולותיו תניבו פירות, ואילו המכשף שרק אחז את העינים שדינו במכת מרדות, הוא זה שפעולותיו חזרו ריקם כמחוייב ע"פ דרך הטבע. ואמנם דבר שפתים אך למחסור כמה שזה רחוק מההגיון ששני האנשים יעשו אותם פעולות ויתחייב האחד מהם מיתה והשני יפטר רק משום סיבות צדדיות שאינם תוצאות ישירות של מעשיו כלל ועיקר כפי שהצהיר הרמב"ם. אנא באר כוונתך.


אשריך רבי הגהמ שכיוונת לשאלת רבינו חננאל שהבאתי לעיל:

אבל דעת רבינו חננאל ז"ל בפירושו במסכת סנהדרין: מכחישין. נראין כאלו מכחישין, ואמר כי אין לכשפים פעולה כי אם מה שיגזור ה' יתברך, וכענין שאמר ר' חנינא לאותה אשה: (דברים ד, לה) "אין עוד מלבדו" כתיב, ואף על גב דמשני התם: שאני ר' חנינא דנפיש זכותיה, שנויא הוא ולא סמכינן עליה ואדרבי חנינא אתי תברן.
ואם תשאל כיון שאין לכשפים פעולה אלא במקום שהקב"ה גוזר למה אסרתה תורה ולמה חייבה מיתה למכשף, והטעם מפני שעבר על גזרתו של הקדוש ברוך הוא לעשות מה שמנע ממנו, השתא מה מי שעבר על גזרת מלך בשר ודם חייב מיתה על גזרתו של מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא על אחת כמה וכמה, ע"כ דבריו ז"ל.


ואני מסכים שצריך להבין תירוצו, ויש להאריך בזה, אבל עכ"פ שוב אין כאן שום תמיהה על הבנתי ברמב"ם.

אברהם
הודעות: 1298
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אברהם » ו' מאי 24, 2019 8:34 am

בברכה המשולשת כתב:
בתבונה כתב:אני סברתי בדעת הרמב"ם
האוחז את העינים שלוקט - באמת הקשואין נותרו במקומם ,
העושה מעשה- באמת ליקט את הקשואים, אלא שמציג לאנשים שכוח הלקיטה היה כישוף.


גם אני הקטן הבנתי כך, ועד שבא הרה"ג אברהם שליט"א והציע אחרת באשכול זה לא עלה על דעתי שאפשר להבין אחרת ברמב"ם (ואחרי בקשת המחילה, לענ"ד ההסבר הזה גם לא מתאים לכל מהלך שיטת הרמב"ם בכל הנושאים הללו, ומחוורתא כהבנה הפשוטה בשיטת הרמב"ם שאין דבר כזה בעולם פעולת כישוף שמועילה)


הרבנים היקרים בתבונה ובברכה משולשת שליט"א

לפי הבנתכם נמצא שכל הופעות 'הקוסמים' בזמנינו - מכופפי מזלגות וכדומה - הוא מכשף גמור! וחייב מיתה! כי המזלג באמת התכופף אלא שעשה זאת בדרך טבעית...
[והרי אנו מחמירים להלכה כדעת הרמב"ם כמו שפסק מרן גבי לחישת המכה שאין ההיתר אלא משום יישוב דעתו].
מי שמע כזאת? מי ראה כאלה?

האם מצאתם מישהו מהפוסקים שטען דבר מחודש זה?

ועוד, שהלחם משנה מבאר שיש ב' מיני אוחז את העיניים, יש אוחז את העיניים דמכשף שאינו לוקה ויש אוחז את העיניים דמעונן:

[ט] אסור לעונן וכו' האוחז את העינים וכו'. דברי רבינו תמוהים שכאן כתב שכשאוחז את העינים לוקה ולגבי מכשף כתב אבל האוחז את העינים והוא שיראה שעשה ולא עשה לוקה מכת מרדות וכו'. ועוד קשה למה כתב רבינו ז"ל גבי מכשף הטעם שאינו לוקה מפני שהוא לאו שניתן לאזהרת מיתת ב"ד. תיפוק ליה דהוי לאו שאין בו מעשה ולמה ליה לתת טעם מפני שהוא לאו שניתן לאזהרת מיתת ב"ד וכבר עמד על זה הרב בית יוסף בסי' קע"ט ותירץ שם שמה שכתב רבינו למטה לוקה מרדות ואינו לוקה משום לאו דמכשף אבל משום לאו דמעונן ודאי דלוקה, ומ"מ קשה שכתב לוקה מרדות כיון דסוף סוף לקי מלקות מדאורייתא משום לאו דמעונן. והרב מהר"י קולון בשורש ע"ו עמד על קושיא זו ג"כ ותירץ תירוץ דחוק. ולי הצעיר נראה לתרץ דודאי דהאוחז את העינים עשה מעשה אבל יש אוחז את העינים כענין מעונן ויש אוחז את העינים כענין מכשף דמי שעושה כמו שעושה המעונן שאומר אני אראה אותך בפס יד דברים העתידים לבא עליך ועשה שזה הוא ענין המעונן שאומר דברים העתידים כמו באיצטגנינות כדכתב הרב ז"ל. ועל דא ודאי דלקי משום לא תעוננו שהרי עשה מעשה אבל אוחז את העינים בענין כישוף שהוא שמראה שלוקט ואינו לוקט שאין זה דבר מעונן אלא מענין מכשף הוא אף על פי שעושה מעשה ודאי דלא לקי וזה דמשום מעונן לא לקי דלא הוי מעניינו ומשום מכשף לא לקי משום דהוי לאו שניתן לאזהרת מיתת ב"ד ואין לוקין עליו. זה נ"ל ליישב דברי רבינו ז"ל:


ולדבריכם, מה שייך בזה 'אוחז את העיניים' - הא כל מעונן כך הוא, ומה החילוק בין 'מעונן' לבין אוחז את העיניים דמעונן. וכאן לא שייך תירוצכם שהרי לא נלקטו שום קישואין.
ובהכרח, שיש מעונן 'אמיתי' - דהיינו שמעשיו מועילים מגזירת שמיא, ויש מעונן 'אוחז את העיניים' שאין מעשיו מועילים כלום כי אינו עושה פעולת מעונן אמיתית, דהיינו אינו מבחין באמת בכף היד כלום, אלא מראה כאילו עושה זאת.

אברהם
הודעות: 1298
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אברהם » ו' מאי 24, 2019 8:49 am

כעת אבוא אל הראיה הנוספת בדעת הרמב"ם


דהנה כתב הרמב"ם בהלכות יסודי התורה

משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם, לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון הוריד לנו את המן, צמאו בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות, ובמה האמינו בו במעמד הר סיני שעינינו ראו ולא זר ואזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים והוא נגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים משה משה לך אמור להן כך וכך, וכן הוא אומר פנים בפנים דבר ה' עמכם, ונאמר לא את אבותינו כרת ה' את הברית הזאת,


ואני שואל אתכם

א. האם יתכן שסבר הרמב"ם שאפשר לקרוע את ים סוף באחיזת עיניים? איך מתו המצרים? איך ניצלו ישראל?

ב. ואם תתעקשו שכוונתו שהצליח משה באופן טלפתי להראות לישראל את כל המחזה הנפלא הזה, א"כ מדוע גבי הר סיני לא שייכת טענה זו. מה חילוק יש בין מה שראינו בעינינו את האש והקולות והלפידים, לבין מה שראינו בעינינו את היד החזקה אשר עשה ה' במצרים.

ג. איך כתב הרמב"ם שקריעת ים סוף היה אפשר לפקפק בה והרי כתוב 'ויאמינו בה'.

ד. איך כתב הרמב"ם שבליעת קורח ועדתו לא היתה בשביל להביא ראיה על הנבואה, והרי אדונינו משה ברור מילל:
וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה בְּזֹאת תֵּדְעוּן כִּי ה' שְׁלָחַנִי לַעֲשׂוֹת אֵת כָּל הַמַּעֲשִׂים הָאֵלֶּה כִּי לֹא מִלִּבִּי: אִם כְּמוֹת כָּל הָאָדָם יְמֻתוּן אֵלֶּה וּפְקֻדַּת כָּל הָאָדָם יִפָּקֵד עֲלֵיהֶם לֹא ה' שְׁלָחָנִי: וְאִם בְּרִיאָה יִבְרָא ה' וּפָצְתָה הָאֲדָמָה אֶת פִּיהָ וּבָלְעָה אֹתָם וְאֶת כָּל אֲשֶׁר לָהֶם וְיָרְדוּ חַיִּים שְׁאֹלָה וִידַעְתֶּם כִּי נִאֲצוּ הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה אֶת ה':

אברהם
הודעות: 1298
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אברהם » ו' מאי 24, 2019 8:59 am

ברור איפוא שלדעת הרמב"ם יש כוח כזה לפעול על ידי כישופים קריעת ים סוף וכדומה, אלא דכל שיצא מכלל הטיפשים יודע שדבר זה מעיד בבירור על מציאות השי"ת, השגחתו בעולמו, ומלכותו בכל משלה. כי אין שום יכולת וסיבה בכישוף שיפעל מאומה אלא מגזירת המקום.

ולכן כאשר רואים ישראל את קריעת ים סוף הם מתמלאים אמונה ושירה להשי"ת וכו'. אלא שכאשר הם מתבוננים האם הקב"ה מבקש ללמדם על נבואת משה? אין הם יכולים להוכיח דבר זה. שהרי ניסים כאלו ודומיהם עשה הקב"ה גם למכשפי מצרים ולהרבה עובדי אלילים, כדי לקיים 'כי מנסה ה' אתכם', וא"כ הקב"ה מראה לנו ניסים לכל הדעות על מנת לנסותנו אם נבחר בדת האמת, ואיך נדע מה היא דת האמת?

על זה הראה לנו הקב"ה את מעמד הר סיני שאוזנינו שמעו ולא זר איך שולח הקב"ה את משה, וממילא שוב אין כאן מקום להסתפק מהי כוונת הקב"ה, וברור לנו שנבואת משה היא האמת ואילו שאר מתנבאים ומכשפים אע"פ שגם להם מראה הקב"ה אותות ומופתים מכל מקום לא יראה לעולם בשום פנים כאילו הוא מצווה אותם וממנה אותם לנביאם לעיני העם.

מאותה סיבה כאשר ישראל רואים את קורח ועדתו נבלעים באדמה הם יודעים שמשה רבינו לא עשה כן מלבו, שהרי הקב"ה הוא שבראה בריאה חדשה ופתח את פי האדמה. אין כוח ביד משה לעשות דברים כאלו בכישוף וגם לא לאחוז את עיניהם לזה. כי הכישוף לבדו אינו מועיל בלא גזירת ה'.
אלא שעדיין אין כאן ראיה על נבואת משה, שהרי גם לנביאי השקר עושה הקב"ה ניסים ע"י כישופים. וגם שם יתכן שכאשר יריבו 'קורח ועדתו' עם ראש הכומרים - להבדיל בין המשוקץ לקדוש - תבלע האדמה אותם... כי יבחר ה' שהוא יהיה ראש הכומרים ולא זולתו. אבל אין זה מעיד שבוחר ה' חלילה בדת הכומרים, כי מנסה ה' אתכם לדעת הישכם אוהבים את ה'. ולכן כל אמונתו נשענת על מעמד הר סיני שבו הראנו הקב"ה את נבואת משה לעינינו ואזנינו.
נערך לאחרונה על ידי אברהם ב ו' מאי 24, 2019 9:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 3938
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מאי 24, 2019 9:04 am

אברהם כתב:לפי הבנתכם נמצא שכל הופעות 'הקוסמים' בזמנינו - מכופפי מזלגות וכדומה - הוא מכשף גמור! וחייב מיתה! כי המזלג באמת התכופף אלא שעשה זאת בדרך טבעית...
[והרי אנו מחמירים להלכה כדעת הרמב"ם כמו שפסק מרן גבי לחישת המכה שאין ההיתר אלא משום יישוב דעתו].
מי שמע כזאת? מי ראה כאלה?
האם מצאתם מישהו מהפוסקים שטען דבר מחודש זה?

ראה בזה כאן.

אברהם
הודעות: 1298
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אברהם » ו' מאי 24, 2019 9:07 am

אולי תמקד אותנו יותר - על מה כוונתך מתוך המאמר הזה?

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 24, 2019 10:47 am

אברהם כתב:הרמב"ם עצמו פסק משנה זו להלכה:
המכשף חייב סקילה והוא שעשה מעשה כשפים, אבל האוחז את העינים והוא שיראה שעשה והוא לא עשה לוקה מכת מרדות

הרי שיש מכשף שעושה מעשה ויש שאוחז את העיניים.

בברכה המשולשת כתב:
בתבונה כתב:אני סברתי בדעת הרמב"ם
האוחז את העינים שלוקט - באמת הקשואין נותרו במקומם ,
העושה מעשה- באמת ליקט את הקשואים, אלא שמציג לאנשים שכוח הלקיטה היה כישוף.


גם אני הקטן הבנתי כך, ועד שבא הרה"ג אברהם שליט"א והציע אחרת באשכול זה לא עלה על דעתי שאפשר להבין אחרת ברמב"ם (ואחרי בקשת המחילה, לענ"ד ההסבר הזה גם לא מתאים לכל מהלך שיטת הרמב"ם בכל הנושאים הללו, ומחוורתא כהבנה הפשוטה בשיטת הרמב"ם שאין דבר כזה בעולם פעולת כישוף שמועילה)
המעשה המדובר כאן אינו ליקוט הקישואים, אלא פעולת הכישוף עצמה, וכפי שהדגים הרמב"ם (מו"נ ג,לז): "לקחת כך וכך עלים מצמח פלוני, ויש לקחת זאת בשעה שהירח במזל פלוני וביתד המזרחית או באחת היתדות האחרות, ויש לקחת מקרני בעל-חיים פלוני, או מן הרעי שלו, או משׂערו, או מדמו, כמות מסוימת בשעה שהשמש, למשל, באמצע השמים, או במקום תָחוּם (אחר), ויש לקחת ממחצב פלוני, או כמה מחצבים, ולהתיך אותם במולד פלוני שעה שהכוכבים בפוזיציה כזאת. אחרי-כן תדבר ותאמר כך שעה שאתה מעלה עשן באותם עלים וכיוצא בהם ומקטר לאותה צורה יצוקה, ואז יקרה כך".

אם כן, העושה מעשה הוא מי שפעל את כל הפעולות הנ"ל על הסדר, ולא חסר מהן כלום. פעולות אלה עצמן הן מעשי ע"ז, אבל בעבודה המיוחדת לאנשים בודדים ולכן איננה נכללת באיסור ע"ז הרגיל, וכמו שכתב הרמב"ם שם "כי המכשף הוא עובד עבודה זרה בלי ספק, אבל בדרכים מיוחדות מוזרות שאינן דרכי הפולחן של ההמון לאלוהות אלה".

המאחז את העינים כלל אינו פועל את פעולת הכישוף על כל פרטיה ודקדוקיה, ורק מטעה את האנשים לחשוב שעשה את המעשה. לכן אינו לוקה על כישוף (אבל יכול ללקות על שהוא מעונן, אם עומד בתנאי הגדרת המעונן).

אברהם
הודעות: 1298
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי אברהם » ו' מאי 24, 2019 10:51 am

מה זה "כל פרטיה ודקדוקיה"?
הוא זה שקובע את "כל פרטיה ודקדוקיה" של הכישוף שהוא בודה מליבו.

האם כוונתך שיש כללים קבועים לכל המכשפים בעולם וצריכים כולם לקיים את הכללים הללו בשביל להיחשב מכשף?
זה חידוש גדול, שהרמב"ם לא הזכיר אותו כלל.

בברכה המשולשת
הודעות: 11102
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מאי 24, 2019 10:51 am

ברזילי כתב:
אברהם כתב:הרמב"ם עצמו פסק משנה זו להלכה:
המכשף חייב סקילה והוא שעשה מעשה כשפים, אבל האוחז את העינים והוא שיראה שעשה והוא לא עשה לוקה מכת מרדות

הרי שיש מכשף שעושה מעשה ויש שאוחז את העיניים.

בברכה המשולשת כתב:
בתבונה כתב:אני סברתי בדעת הרמב"ם
האוחז את העינים שלוקט - באמת הקשואין נותרו במקומם ,
העושה מעשה- באמת ליקט את הקשואים, אלא שמציג לאנשים שכוח הלקיטה היה כישוף.


גם אני הקטן הבנתי כך, ועד שבא הרה"ג אברהם שליט"א והציע אחרת באשכול זה לא עלה על דעתי שאפשר להבין אחרת ברמב"ם (ואחרי בקשת המחילה, לענ"ד ההסבר הזה גם לא מתאים לכל מהלך שיטת הרמב"ם בכל הנושאים הללו, ומחוורתא כהבנה הפשוטה בשיטת הרמב"ם שאין דבר כזה בעולם פעולת כישוף שמועילה)
המעשה המדובר כאן אינו ליקוט הקישואים, אלא פעולת הכישוף עצמה, וכפי שהדגים הרמב"ם (מו"נ ג,לז): "לקחת כך וכך עלים מצמח פלוני, ויש לקחת זאת בשעה שהירח במזל פלוני וביתד המזרחית או באחת היתדות האחרות, ויש לקחת מקרני בעל-חיים פלוני, או מן הרעי שלו, או משׂערו, או מדמו, כמות מסוימת בשעה שהשמש, למשל, באמצע השמים, או במקום תָחוּם (אחר), ויש לקחת ממחצב פלוני, או כמה מחצבים, ולהתיך אותם במולד פלוני שעה שהכוכבים בפוזיציה כזאת. אחרי-כן תדבר ותאמר כך שעה שאתה מעלה עשן באותם עלים וכיוצא בהם ומקטר לאותה צורה יצוקה, ואז יקרה כך".

אם כן, העושה מעשה הוא מי שפעל את כל הפעולות הנ"ל על הסדר, ולא חסר מהן כלום. פעולות אלה עצמן הן מעשי ע"ז, אבל בעבודה המיוחדת לאנשים בודדים ולכן איננה נכללת באיסור ע"ז הרגיל, וכמו שכתב הרמב"ם שם "כי המכשף הוא עובד עבודה זרה בלי ספק, אבל בדרכים מיוחדות מוזרות שאינן דרכי הפולחן של ההמון לאלוהות אלה".

המאחז את העינים כלל אינו פועל את פעולת הכישוף על כל פרטיה ודקדוקיה, ורק מטעה את האנשים לחשוב שעשה את המעשה. לכן אינו לוקה על כישוף (אבל יכול ללקות על שהוא מעונן, אם עומד בתנאי הגדרת המעונן).


ייש"כ גדול!
אולם, לא הבנתי - ואז מה קורה עם הקישואים- הם מתלקטים או לא? האם בזה המכשף אוחז את העיניים?

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הפילוסופיה הטעתו?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 24, 2019 11:06 am

בברכה המשולשת כתב:אולם, לא הבנתי - ואז מה קורה עם הקישואים- הם מתלקטים או לא? האם בזה המכשף אוחז את העיניים?
או שהם נלקטו בלי קשר לכישוף (או אחיזת הענים) או שכלל לא נלקטו ומשום מה הציבור חושב שנלקטו. כך או כך, דברי הרמב"ם (ביד ובמורה) ברורים, אין לכישוף שום תוצאה במציאות.
שהכישוף שתשמע הוא מעשׂים שהיו הצאביה והכשׂדים והכלדים עושׂים, ורובם היו אצל המצרים והכנענים. הם היו מעוררים באמצעותם דמיון-שווא, או מדמים (בעצמם) שהם עושׂים במציאות מעשׂים מופלאים ומוזרים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שבע ו־ 41 אורחים