מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיקול דעת ללא ציון או טעות באנציק' תלמודית?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

שיקול דעת ללא ציון או טעות באנציק' תלמודית?

הודעהעל ידי סליחות » ג' יוני 25, 2019 5:18 pm

מיקרופדיה תלמודית - בערך ברכה (במהדורה המודפסת והמקוונת) - וכן כיו"ב באינציקלופדיה התלמודית כרך ד' בטור רצח:

שינוי המטבע
נוסח כל הברכות עזרא הסופר ובית דינו תיקנו (רמב"ם קריאת שמע א ז, ושם ברכות א ה):

- מקום שהתקינו לחתום בברוך אינו רשאי שלא לחתום, ומקום שהתקינו שלא לחתום אינו רשאי לחתום (משנה ברכות יא א; תוספתא שם (ליברמן) א ה; רמב"ם קריאת שמע שם).
- מקום שהתקינו שלא לפתוח בברוך אינו רשאי לפתוח, מקום שהתקינו לפתוח אינו רשאי שלא לפתוח (תוספתא שם; רמב"ם שם).
- מקום שאמרו להאריך אינו רשאי לקצר, לקצר אינו רשאי להאריך (משנה שם; תוספתא שם).

הוספת דברים וגריעתם

ונחלקו ראשונים בפירוש הקיצור והאריכות:

- יש מפרשים שלהאריך היינו להוסיף דברים בטופס הברכה, ולקצר היינו לגרוע דברים, ולפיכך אין אדם רשאי להוסיף על אחת הברכות, ולא לגרוע ממנה (רמב"ם קריאת שמע שם וברכות שם).

-ויש מפרשים שאותה שאמרו אינו רשאי להאריך ולקצר, אין הכוונה להרבות ולמעט במילותיה, שאם כן היה להם לתקן נוסח כל ברכה במילים מנויות, וזה לא מצינו בשום מקום, ולא הזכירו לעכב אלא מילים ידועות שיש בהן הקפדה, כמו ברית בברכת הארץ (ראה ערך ברכת המזון), או מלכות בית דוד בבונה ירושלים (ראה ערך הנ"ל), וכיוצא בהן, אבל בשאר נוסח הברכות לא נתנו חכמים שיעור שיאמר כך וכך מילים לא פחות ולא יותר, וארוכה וקצרה שאמרו, היינו ברכה שפותחת וחותמת בברוך זוהי ארוכה ואסור לקצרה, היינו לפתוח ולא לחתום, או לחתום ולא לפתוח, וברכה שפותחת לבד או חותמת לבד זוהי קצרה ואסור להאריכה, היינו לפתוח ולחתום בברוך (רשב"א ברכות יא א)[13].

-ויש מפרשים שבכל הברכות מותר להאריך ולקצר, חוץ מאותן הברכות שבהן אמרו חכמים בפירוש לקצר או להאריך, והן: ברכת הפירות, וברכת המצוות, וברכת הזמן, וברכה אחרונה שבברכת המזון שמקצרים בהן, וברכת תעניות שבתפילת שמונה עשרה, וברכות של ראש השנה (ראה ערך מלכיות זכרונות ושופרות), וברכות של יום הכפורים שמאריכים בהן (תוספתא שם ו. שבלי הלקט כח, בשם רבנו תם).


לפי העורך משתמע שדעת הרמב"ם בלקצר ולהאריך היא "להרבות ולמעט במילותיה".
האמנם אלה דברי הרמב"ם?
בפיה"מ (פ"א, מ"ח)
"...לפי שכל ברכה שבתחלתה ברוך ובסופה ברוך קורא אותה ארוכה. ושאינה כן קורא אותה קצרה.". משתמע שלהאריך זה להוסיף ברוך ולקצר זה להסיר ברוך. ואם כן הדעה של הרמב"ם והרשב"א היינו הך ולא שתי דעות.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שיקול דעת ללא ציון או טעות באינציקלופדיה ובמיקרופדיה התלמודית?

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 25, 2019 5:33 pm

לא בדקתי בפנים אבל הציון "רמב"ם קריאת שמע" פירוו הרמב"ם ביד החזקה בהלכות קריאת שמע ויתכן שכותב שם אחרת מבפירוש המשניות

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: שיקול דעת ללא ציון או טעות באנציק' תלמודית?

הודעהעל ידי סליחות » ג' יוני 25, 2019 6:45 pm

הנה דברי הרמב"ם בהל' ק"ש פ"א ה"ז:
"ברכה ראשונה שלפניה בין ביום בין בלילה פותח בה בברוך וחותם בה בברוך, ושאר ברכותיה חותם בכל אחת מהן בברוך ואין להם פתיחה בברוך. ברכות אלו עם שאר כל הברכות הערוכות בפי כל ישראל עזרא הסופר ובית דינו תקנום ואין אדם רשאי לפחות מהם ולא להוסיף עליהם, מקום שהתקינו לחתום בברוך אינו רשאי שלא לחתום, ומקום שהתקינו שלא לחתום אינו רשאי לחתום, מקום שהתקינו שלא לפתוח בברוך אינו רשאי לפתוח, מקום שהתקינו לפתוח אינו רשאי שלא לפתוח, כללו של דבר כל המשנה ממטבע שטבעו חכמים בברכות הרי זה טועה וחוזר ומברך כמטבע, וכל שאינו אומר אמת ויציב בשחרית ואמת ואמונה בערבית לא יצא ידי חובתו."

למה ההנחה בפשטות שחולק על פירוש המשניות והרשב"א כשאפשר לפרש אחרת? ואם זה נתון לשיקול דעת אז צריך לציין שכך נראה למגיה ולא לכתוב כך בפשטות.
נערך לאחרונה על ידי סליחות ב ג' יוני 25, 2019 7:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיקול דעת ללא ציון או טעות באנציק' תלמודית?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 25, 2019 6:46 pm

למיטב זכרוני, יש תשובה של הרמב"ם בה מפורש כביאור של האנצי"ת בדבריו

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: שיקול דעת ללא ציון או טעות באנציק' תלמודית?

הודעהעל ידי סליחות » ג' יוני 25, 2019 7:00 pm

בברכה המשולשת כתב:למיטב זכרוני, יש תשובה של הרמב"ם בה מפורש כביאור של האנצי"ת בדבריו

אייתי וניחזיה.
(בחיפוש ממוחשב לא מצאנו.)

גמח
הודעות: 400
הצטרף: ד' ינואר 16, 2013 6:48 pm

Re: שיקול דעת ללא ציון או טעות באנציק' תלמודית?

הודעהעל ידי גמח » ג' יוני 25, 2019 7:01 pm

עיין ביאור הגר"א סי' סח' סק"א - ב'. חלק מדבריו שם:
קבצים מצורפים
גר''א.png
גר''א.png (64.09 KiB) נצפה 2637 פעמים

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: שיקול דעת ללא ציון או טעות באנציק' תלמודית?

הודעהעל ידי סליחות » ג' יוני 25, 2019 7:37 pm

ראוי לציין שפרשנות זו מבוססת על פי' הגר"א.
זה לא נכון שכל כותב ערך יטול לעצמו את ההבנה ויכתוב אותה בפשטות, בפרט במקום שבו יוצא מכך שהרמב"ם סותר כביכול את דבריו.

אם נפרש שהרמב"ם חזר בו לגבי להאריך ולקצר, צריך עיון גדול איך הוא יפרש מה זה ברכה ארוכה וקצרה. האם גם מזה הוא חזר בו?
נערך לאחרונה על ידי סליחות ב ג' יוני 25, 2019 7:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: שיקול דעת ללא ציון או טעות באנציק' תלמודית?

הודעהעל ידי סליחות » ג' יוני 25, 2019 7:39 pm

עוד מאותו ערך הנ"ל:
בברכות ארוכות, שיש בהן חתימה, נחלקו אמוראים מה צריכים לומר סמוך לחתימה (פסחים קד א, לגירסת רבנו חננאל שם, והרי"ף שם, והרא"ש שם י יא):


מה זאת אומרת ברכות ארוכות? ומי אמר שרק בברכות ארוכות צריך לומר מעין חתימה סמוך לחתימה?
בגיר' הר"ח והרי"ף והרא"ש: דאמר רב תחליפא בר אבדימי אמר שמואל כל הברכות כולן צריך שיאמר מעין חתימתן סמוך לחתימתן.
מניין החילוק בין ברכות ארוכות לקצרות?

(גם כאן: אם יש מי שמפרש כך, ראוי לציין שזה לדעת פלוני שמפרש כך. זו אינציקלופדיה וככזאת היא אמורה לכתוב דברים באופן נייטרלי ללא עירוב דעות אישיות של כותב הערך).

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיקול דעת ללא ציון או טעות באנציק' תלמודית?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 25, 2019 9:00 pm

סליחות כתב:
בברכה המשולשת כתב:למיטב זכרוני, יש תשובה של הרמב"ם בה מפורש כביאור של האנצי"ת בדבריו

אייתי וניחזיה.
(בחיפוש ממוחשב לא מצאנו.)


(מהדורת בלאו, סימן ק"פ (הוא בחלק ב')).

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: שיקול דעת ללא ציון או טעות באנציק' תלמודית?

הודעהעל ידי סליחות » ג' יוני 25, 2019 10:06 pm

לא זכינו להבין היכן מצאת זאת שם, הנה השאלה והתשובה במלואן מהמראה מקום שציינת:

שאלה ויורנו הדרתו הקדושה המותר למתפלל להפסיק בין הברכות שקודם קריאת שמע או שלאחריה בדבר מן הפיוטים החדשים או בדבר מן הברכות שמזדמנות, כגון ציצית ותפילין או דברים שרואים או שומעים או מריחים, ויהיה זה כמו שאלת שלום והשבתו, או נאמר בכגון זה דאיתמר איתמר ודלא איתמר לא איתמר. ועוד, מה ראוי יותר, לקרוא קרית שמע עם הנץ החמה ביחידות או לאחרה לאחר הנץ החמה בשעה ויותר, עד אשר יתקבץ הצבור? יבאר לנו זאת ושכרו כפול מן השמים.

התשובה להפסיק ביניהן בדבר מן הפיוטים הוא משגה וטעות גמורה, ואין פנים להתירו. ולהפסיק ביניהן באחת הברכות, אין לזה פנים, לפי שהוא עוסק במצוה, ולמה יפסיק מה שהוא עוסק בו לקיים מצותו ויקבל על עצמו מצוה אחרת? והיותר ראוי ליחיד ולצבור לקרוא קרית - שמע עם הנץ החמה וכתב משה.



אולי כוונתך למה שכתוב בסימן קפ"א:
שאלה ותורנו בדבר שינוי (לשון) הברכות בלילות שבתות ומוצאי שבתות ושכרכם כפול.

התשובה לשנות אותן הברכות בשבתות וזולתן הוא טעות בלא ספק. אך הואיל ומחזיקים בזה הצבור והדבר מביא לידי מחלוקת, ראוי להניחו, לפי שאין בו דופי גדול בדין וזה השעור של הטעות יש אצל כל צבור מדה כפולה ומכופלת ממנו בעוונות במנהגות, שנוהגים בהם ושחושבים אותם לדין, וקשה לבטלם, (לכן) הניחם להימשך. והואיל והם יישארו (קיימים), ואם לא תתפלל אותם אתה, יתפלל אותם זולתך, הרי יותר ראוי שתתפלל אתה לפניהם. ואין חשש אם תתקרב אל הלשון האמתית ותתחיל בזו הלשון בא"י אמ"ה אשר בדברו מעריב ערבים בחכמה וכלה מעשיו ביום השביעי ויקראהו שבת. אהבת עולם בית ישראל עמך אהבת ולמען כהונה עמוסים וכו'. (והברכות) שלאחר קרית שמע אין חשש גדול בהן. ובמוצאי שבת תתחיל אשר בדברו מעריב ערבים המבדיל בין קודש לחול וכו'. אמרו זאת, כי הוא האופן היותר טוב ואין חשש בו. וכתב משה.


וגם אם כוונתך לתשובה זו, לא ברור מהיכן יש ללמוד ממנה שהיא סותרת את דבריו בפירוש המשנה. הרמב"ם עוסק כאן במי שמשנה ממטבע שתיקנו חכמים כפי הנראה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיקול דעת ללא ציון או טעות באנציק' תלמודית?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 26, 2019 8:59 am

התכוונתי לסימן ק"פ.
שאלת הפיוטים ושאלת משנה ממטבע היא שאלה אחת, כמבואר כבר בדברי חלק מהגאונים (רנ"ג ובהרחבה באגרת פירקוי בן באבוי)
ועוד יעויין ביד פשוטה על דברי הרמב"ם משנ"ת שם.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: שיקול דעת ללא ציון או טעות באנציק' תלמודית?

הודעהעל ידי סליחות » ד' יוני 26, 2019 7:58 pm

בברכה המשולשת כתב:התכוונתי לסימן ק"פ.
שאלת הפיוטים ושאלת משנה ממטבע היא שאלה אחת, כמבואר כבר בדברי חלק מהגאונים (רנ"ג ובהרחבה באגרת פירקוי בן באבוי)
ועוד יעויין ביד פשוטה על דברי הרמב"ם משנ"ת שם.


תקציר:

- הובאה בפשטות באנצ"ת שהרמב"ם חולק על עצמו בפיה"מ (וכן על הרשב"א שמפרש באופן זהה לפיה"מ)

- בתגובתך הראשונה כתבת שלמיטב זכרונך כך משמע בשו"ת הרמב"ם.

- כתבתי אייתי וניחיזיה.

- השבת בסי' קפ.

- השבתי שלא זכיתי להבין מהיכן משמע בסי' קפ שהרמב"ם חולק על עצמו בפירוש המשנה לגבי הפירוש של ברכה ארוכה וקצרה ומקום שאמרו להאריך ולקצר.

- כתבת ששאלת הפיוטים ושאלת שינוי מנוסח הברכה היא שאלה אחת.

ועל כך אני שואל, שתי שאלות:
1) איך זה משתייך לשאלת האשכול שעוסקת בהבנת פירוש הרמב"ם למושגים ברכה קצרה וארוכה ומקום שאמרו להאריך ולקצר. היכן משמע שם כפי' האנצ"ת (והגר"א) בהבנה שבה חזר בו מפירוש המשנה?

2) אם כבר העלית את הנושא והזכרת ששאלת הפיוטים ושאלת שינוי מנוסח הברכה היא שאלה אחת. אנא אמינא לך שכל זה נכון דוקא כשהפיוטים נאמרים בתוך נוסח הברכה שזה פשיטא שזה אסור לכאורה, אבל כשנאמרים בין הברכות לאחר החתימה (כמו אחר חתימת ברכה שניה שלפניה) זה הפסק בין הברכות לק"ש, ועל זה הרמב"ם מדבר, כי היה מקום לומר שאין כאן ממש שינוי מהברכה עצמה אלא תוספת חיצונית על הברכות וקמ"ל שאסור גם באופן זה. עיין היטב בנוסח השאלה. ועדיין אין בכל זה להוכיח דבר או חצי דבר באשר לסתור את דעתו של הרמב"ם על מה שכתב בפירוש המשנה, וכפי שהשתמע מדבריך בהודעתך הראשונה.

3. יד פשוטה אינו בהישג ידי.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיקול דעת ללא ציון או טעות באנציק' תלמודית?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 26, 2019 8:57 pm

סליחות כתב:
בברכה המשולשת כתב:התכוונתי לסימן ק"פ.
שאלת הפיוטים ושאלת משנה ממטבע היא שאלה אחת, כמבואר כבר בדברי חלק מהגאונים (רנ"ג ובהרחבה באגרת פירקוי בן באבוי)
ועוד יעויין ביד פשוטה על דברי הרמב"ם משנ"ת שם.


תקציר:

- הובאה בפשטות באנצ"ת שהרמב"ם חולק על עצמו בפיה"מ (וכן על הרשב"א שמפרש באופן זהה לפיה"מ)

- בתגובתך הראשונה כתבת שלמיטב זכרונך כך משמע בשו"ת הרמב"ם.

- כתבתי אייתי וניחיזיה.

- השבת בסי' קפ.

- השבתי שלא זכיתי להבין מהיכן משמע בסי' קפ שהרמב"ם חולק על עצמו בפירוש המשנה לגבי הפירוש של ברכה ארוכה וקצרה ומקום שאמרו להאריך ולקצר.

- כתבת ששאלת הפיוטים ושאלת שינוי מנוסח הברכה היא שאלה אחת.

ועל כך אני שואל, שתי שאלות:
1) איך זה משתייך לשאלת האשכול שעוסקת בהבנת פירוש הרמב"ם למושגים ברכה קצרה וארוכה ומקום שאמרו להאריך ולקצר. היכן משמע שם כפי' האנצ"ת (והגר"א) בהבנה שבה חזר בו מפירוש המשנה?

2) אם כבר העלית את הנושא והזכרת ששאלת הפיוטים ושאלת שינוי מנוסח הברכה היא שאלה אחת. אנא אמינא לך שכל זה נכון דוקא כשהפיוטים נאמרים בתוך נוסח הברכה שזה פשיטא שזה אסור לכאורה, אבל כשנאמרים בין הברכות לאחר החתימה (כמו אחר חתימת ברכה שניה שלפניה) זה הפסק בין הברכות לק"ש, ועל זה הרמב"ם מדבר, כי היה מקום לומר שאין כאן ממש שינוי מהברכה עצמה אלא תוספת חיצונית על הברכות וקמ"ל שאסור גם באופן זה. עיין היטב בנוסח השאלה. ועדיין אין בכל זה להוכיח דבר או חצי דבר באשר לסתור את דעתו של הרמב"ם על מה שכתב בפירוש המשנה, וכפי שהשתמע מדבריך בהודעתך הראשונה.

3. יד פשוטה אינו בהישג ידי.


1. לפי הרמב"ם אסור לשנות מנוסח הברכה ולהוסיף בה דברים, כגון פיוטים.
2. אין פיוטים אחר הברכה בק"ש. (ולא זו כוונת השואלים. הרי הם שאלו על פיחוטים שהיו מצויים אצלם, וכל הפיוטים שהיו מצויים אצלם במערכת היוצר הם בתוך הברכות)


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 402 אורחים