מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מהדורות ספרי הראשונים

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עני בן פחמא
הודעות: 24
הצטרף: ש' מרץ 02, 2019 8:12 pm

מהדורות ספרי הראשונים

הודעהעל ידי עני בן פחמא » ו' יולי 12, 2019 5:22 pm

כידוע כיום בעולם הישיבות נלמדים ללא הרף ספרי רבותינו הראשונים הסדורים על סדר הדף, הלא הם: הרמב"ן, הרשב"א, הריטב"א והר"ן.

הוצאות רבות הוציאו לאור ספרים אלו כל אחד עם מקורותיו וכתבי היד שזומנו לידו.

אציין כאן את הידוע לי ואשמח לכל הרחבה שהיא:

רמב"ן:
הוצאת הרב הרשלר - ההוצאה היחידה עם הערות, נראית טוב, מצד שני שמעתי מת"ח עצום שבקי היטב בנושאים אלו שהוא לא מתשמש במהדורה זו עקב טעות שהיתה שם בין המהדורה בדפוס למהדורה בכת"י. יצאה לאור כעת מחדש, איני יודע על ההבדל מלבד החיצוניות.
מהד' מערבא - מצד אחד יש שם את כל הנוסחאות כך שאין מה לטעות, וכן הגהות הגרא"ז, מאידך גיסא עודף הנוסחאות מקשה על קריאה רגילה.
מהד' זכרון - שמעתי מאותו ת"ח שהיא המדויקת ביותר מבחינת הנוסחאות, מצד שני נוסחאות נוספות לא הובאו להצעה וכן הגהות הגרא"ז הושמטו.

רשב"א:
מוסד הרב קוק - לדעתי המהד' הטובה ביותר בגלל הערות.
זכרון - מהדורה טובה, כנ"ל ברמב"ן זכרון, יש גם חסרון בהעדר ההערות.

ריטב"א:
מוסד הרב קוק - לדעתי המהד' הטובה ביותר בגלל הערות.
זכרון - מהדורה טובה, כנ"ל ברמב"ן זכרון, יש גם חסרון בהעדר ההערות.
אור החכמה - כמו זכרון, שמעתי שהיא קצת פחות טובה.
הפצת הספר - אין לי מושג

ר"ן:
מוסד הרב קוק - לדעתי המהד' הטובה ביותר בגלל הערות, חסר על חלק מהמסכתות.
יפה מראה - בעיון קל, עשה לי רושם לא טוב, אך איני בקיא מספיק.
שמעתי שיש מהד' טובה בצבע שחור, אין לי מושג אודותיה.


אם יש מהד' נוספות, או הערות אשמח לשמוע.

יהודה בן יעקב
הודעות: 1043
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: מהדורות ספרי הראשונים

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » א' יולי 14, 2019 12:07 am

לדעתי רוב ככל המהדו' שהשקיעו בכתיבת הערות בדברי הראשונים, לא השקיעו מספיק בתוכן דברי הראשונים עצמם.

לדוגמא, ברמב"ן מהדו' הרב הרשלר 2 שורות עברו ממקומם המקורי למקום אחר, כך שא"א להבין את הנכתב בשני המקומות.
וכן מוה"ק בהרבה מקומות לא דייקו בתוכן דברי הראשונים, ועל אף שהם יודעים על שגיאות [כפי שהגיב לי א' מהעורכים, לאחר ששלחתי לו תיקון בתוכן דברי הרשב"א עצמם], חוזרים ומדפיסים באותה צורה.

במהדו' זכרון, השמיטו את הגהות הגרא"ז, כמדומני במקומות שאינם נצרכים או שתוקנו ע"פ הנוסח בכת"י. הערות הגרא"ז הלמדניות, הודפסו בסוף המסכתות.

י. אברהם
הודעות: 1402
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: מהדורות ספרי הראשונים

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יולי 14, 2019 12:12 am

יהודה בן יעקב כתב:ברמב"ן מהדו' הרב הרשלר 2 שורות עברו ממקומם המקורי למקום אחר, כך שא"א להבין את הנכתב בשני המקומות.

אולי תכתוב מראה מקום מדוייק לתועלת הרבים?

יהודה בן יעקב
הודעות: 1043
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: מהדורות ספרי הראשונים

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » א' יולי 14, 2019 1:59 am

ראה כאן, סוף העמוד הקודם [תקעו] "כדתנן התם", ואינו מובן ההמשך בתחילת העמוד הבא [תקעז], אך מה שהוברר ששתי השורות הראשונות שייכות לסוף עמ' תקעח וצ"ל ושמא יש מבעלי הסברות המשובשות מי שרוצה לפרש דקא מקשו בגמרא, אלא אי אמרת אין תחומין כי לא היו בתוך התחום מאי הוי, דלאו להתירן לירד וליכנס לעיר הקשו, אלא להתירן לירד ליבשה בלבד. [הדגשתי את התיבות שיש להעבירם למקום זה].

י. אברהם
הודעות: 1402
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: מהדורות ספרי הראשונים

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יולי 14, 2019 3:33 am

יהודה בן יעקב כתב:וכן מוה"ק בהרבה מקומות לא דייקו בתוכן דברי הראשונים, ועל אף שהם יודעים על שגיאות [כפי שהגיב לי א' מהעורכים, לאחר ששלחתי לו תיקון בתוכן דברי הרשב"א עצמם], חוזרים ומדפיסים באותה צורה.

המתחיל במצוה וכו'.

יהודה בן יעקב
הודעות: 1043
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: מהדורות ספרי הראשונים

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » א' יולי 14, 2019 8:23 am

רשב"א עירובין נב, ב
רשבא עירובין.png
רשבא עירובין.png (22.05 KiB) נצפה 249 פעמים

וצ"ל וקיימא לן כר' שמעון דאמר חמש עשרה אמה יכנס מפני טועי המדה, ואם החשיך חוץ לתחום שמונה עשרה אמה ועומד בתשע עשרה אמה יכנס אלא א"כ יודע בבירור שמיצו את התחום.

יוצא פוניבז'
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: מהדורות ספרי הראשונים

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' יולי 14, 2019 11:11 am

כמה הערות על נסיון הדירוג:
א. יתכן שבאותה הוצאה בחלק מהמסכתות העורכים עשו את מלאכתם נאמנה, ובחלק התרשלו ממש.
ב. לגבי ההערות, כל אחד יש לו את הטעם שלו, יש מי שמעדיף בלי הערות בכלל, ויש שמעוניין בהערות ענייניות, ויש לא מעט שכל חפצם בהערות הוא רק בשביל שיחסכו להם את הצורך לעיין בשאר הראשונים או אפילו האחרונים.
ג. עיקר הבעיה שאין לנו מידע ברור על כל הוצאה מה היה דרכה בהגהת הנוסח, ומה המקורות שעמדו לפניה, ואם העורכים עשו מלאכתם נאמנה, דבר שכאמור עשוי להשתנות ממסכת למסכת.

י. אברהם
הודעות: 1402
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: מהדורות ספרי הראשונים

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יולי 14, 2019 12:49 pm

יוצא פוניבז' כתב:ג. עיקר הבעיה שאין לנו מידע ברור על כל הוצאה מה היה דרכה בהגהת הנוסח, ומה המקורות שעמדו לפניה, ואם העורכים עשו מלאכתם נאמנה, דבר שכאמור עשוי להשתנות ממסכת למסכת.

לא כתוב במבוא?

יוצא פוניבז'
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: מהדורות ספרי הראשונים

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' יולי 14, 2019 1:47 pm

זה נכון בחלק מההוצאות, אך גם שם לא תמיד אפשר לדעת אם הנוסח הושווה לכל כתה"י, או רק לחלקם, וכן אם עשו כן בעקביות, או שבדקו בכת"י רק במקומות מסויימים.

י. אברהם
הודעות: 1402
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: מהדורות ספרי הראשונים

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יולי 14, 2019 1:52 pm

לא הבנתי אז כל ההוצאות בחזקת חשודים? או שידוע לך על מסכתות מסוימות של הוצאות מסוימות שטובים/לא טובים?

עדיאל ברויאר
הודעות: 2990
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מהדורות ספרי הראשונים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יולי 14, 2019 2:22 pm

ראשית כל, לא ניתן לחוות דעה על נוסח ההוצאות מבלי לבדוק היטב. יתרה מכך, כפי שהעירו, לא דומה מסכת אחת לחברתה, וישנן הוצאות שטובות במסכת פלונית וגרועות מחברתן במסכת אלמונית. וחבל שבכמה מהדורות לא ציינו את דרכי העבודה והמקורות שעמדו לפני המהדירים.

עני בן פחמא כתב:רמב"ן:
הוצאת הרב הרשלר - ההוצאה היחידה עם הערות, נראית טוב, מצד שני שמעתי מת"ח עצום שבקי היטב בנושאים אלו שהוא לא מתשמש במהדורה זו עקב טעות שהיתה שם בין המהדורה בדפוס למהדורה בכת"י. יצאה לאור כעת מחדש, איני יודע על ההבדל מלבד החיצוניות.
מהד' מערבא - מצד אחד יש שם את כל הנוסחאות כך שאין מה לטעות, וכן הגהות הגרא"ז, מאידך גיסא עודף הנוסחאות מקשה על קריאה רגילה.
מהד' זכרון - שמעתי מאותו ת"ח שהיא המדויקת ביותר מבחינת הנוסחאות, מצד שני נוסחאות נוספות לא הובאו להצעה וכן הגהות הגרא"ז הושמטו.


יש להעיר שבמהדורת זכרון יש להשתמש במהדורת תשע"ח. במהדורה זו נעשו תיקונים רבים על פי כתבי יד (דומני שרוב התיקונים מתוך כתבי יד שלא היו ידועים בעבר), ובמיוחד יש לציין את הלקוטות למועד וברכות שזוהי המהדורה היחידה שנעשה בה שימוש בכתב יד (כתב היד נמצא בידיים פרטיות ואין צילום שלו במכון לתצכ"י. רק במהדורת זכרון תשע"ח נעשה בו שימוש, ולא במהדורות שקודם לכן).

בנוגע למהדורת הרשלר (=מכון התלמוד הישראלי השלם) - לא תמיד הם מעודכנים בכל כתבי היד הקיימים (דומני שבהלכות בכורות לרמב"ן הם כותבים שאין כתבי יד אבל יש לפחות אחד).

בנוגע לריטב"א יומא כבר כתבתי במקום אחר בפורום, שבמהדורת מוה"ק לא השתמשו אף לא בכתב יד אחד, וכנראה כך גם במהדורת אור החכמה. בזכרון יעקב כנראה השתמשו בחלק משלושת כתבי היד שידועים כיום - viewtopic.php?f=7&t=32774&p=545008&hilit=%D7%99%D7%95%D7%9E%D7%90+%D7%99%D7%95%D7%A8%D7%A7#p545008

י. אברהם
הודעות: 1402
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: מהדורות ספרי הראשונים

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יולי 14, 2019 2:47 pm

עדיאל ברויאר כתב:ישנן הוצאות שטובות במסכת פלונית וגרועות מחברתן במסכת אלמונית.

אם תוכל להודיע יותר בפירוט יהיה תועלת ללומדים

עדיאל ברויאר
הודעות: 2990
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: מהדורות ספרי הראשונים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יולי 14, 2019 4:45 pm

אני לא יכול לומר משום שלא בדקתי, אבל דוגמאות לתופעה הזאת אני מכיר.
כדוגמה, בסדרת בית הבחירה למאירי, במסכת ברכות ראיתי מקום אחד שבזכרון יש משפט שלם (וקשה להבנה) שנמצא בכ"י פרמה אבל בהוצ' מכון התלמוד הישראלי השלם המשפט לא נמצא (כנראה בגלל הקושי להבין אותו). חבר מסר לי על משפט נוסף במסכת ברכות שנמצא בזכרון ולא אצל מכון התלמוד. מנגד, אחד החברים כאן בפורום הראה שבמסכת סוכה לפחות חלק ממהדורת זכרון נעתקה מהוצאת מכון התלמוד הישראלי השלם ומהדירי זכרון קראו בצורה שגויה פסקה שהייתה מחולקת לשני טורים ושבשו אותה לחלוטין.
בנוסף, חידושי הרשב"א למגילה ור"ה (אאל"ט) בהוצ' מוה"ק מוהדרים בידי ח"ז דימיטרובסקי. לאור מה ששמעתי ממומחים עליו, ולאור הערות הנוסח הרבות, אני מניח שאלו מהדורות מעולות ביותר, ואני מניח ששאר מהדורות חידושי הרשב"א של מוה"ק לא הגיעו לרמה של מהדורות אלו (גם אם הן הטובות ביותר בשוק).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 27 אורחים