מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי אדג » ג' יוני 01, 2010 5:57 am

הסתפקתי בנושא עם נפקותא למעשה: האם יכול אדם לעכב מצד שורת הדין מחברו שלא לבנות מדבר השייך לו כשאין בו ממש, וכשזה נהנה וזה חסר קמיירי.
לדוגמא: ישנה המצאה הנקראת wifi כלומר שאדם מתקין בביתו מכשיר המשגר אותות לכל עבר המאפשר למכשירים לגלוש ברשת האינטרנט, איברא, שכאשר ריבוי משתמשים יחדיו, הרי שהמהירות יורדת.
מי אמרינן דהוי בעלים על אותות אלו ויכול לאסור על חברו להינות מהם, או דילמא כיון דלית בהו ממש יכול לוומר מאי קחסרתיך?
נפק״מ נוספת, אי מותר להינות מגלים אלו של ע״ז.
אשמח לשמוע דעת רבנן ותלמידהון.

תלמיד חכם
הודעות: 20
הצטרף: א' מאי 16, 2010 12:02 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי תלמיד חכם » ג' יוני 01, 2010 7:08 pm

בס"ד
במושכל ראשון, נראה שכיון שהאדם יכול לחסום את האפשרות שלא יוכלו להשתמש בדבר הזה ללא סיסמה, ואם הוא לא חוסם זאת, הרי הוא מראה שלא איכפת לו שישתמשו בזה, אך זהו סברה ללא עיון בדבר, ויש לעיין בזה.

יצחק
הודעות: 60
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 1:01 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי יצחק » ג' יוני 01, 2010 7:36 pm

א. אם זה מאיט המהירות וודאי הוי זה נהנה וזה חסר ואם לא מאיט זה נכנס בגדר זה נהנה וזה לא חסר?
ב. אם מישהו ידליק אור בביתו ויאיר גם בחוץ זה אותו שאלה אם מותר ליהנות מהאור.

תחכמוני
הודעות: 161
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 7:01 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי תחכמוני » ג' יוני 01, 2010 7:56 pm

תלמיד חכם כתב:בס"ד
במושכל ראשון, נראה שכיון שהאדם יכול לחסום את האפשרות שלא יוכלו להשתמש בדבר הזה ללא סיסמה, ואם הוא לא חוסם זאת, הרי הוא מראה שלא איכפת לו שישתמשו בזה, אך זהו סברה ללא עיון בדבר, ויש לעיין בזה.

שוב חשבתי שיש כאלה שלא יודעים את האפשרות הזאת. ומלבד זאת החסימה הזאות אינה נוחה כ"כ, כשיש כמה מחשבים ואכמ"ל.

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ג' יוני 01, 2010 8:13 pm

איני יודע מבחינת דיני גניבה וגזל.
רק דבר אחד ברור, שכיון שאתה גורם להאטת הגלישה אצל השכן שלך (ותמיד זה גורם להאטה, אפילו שאינה כמעט מורגשת). הרי זה אסור.
הרי האיש משלם ממיטב כספו על השירות הזה. ומהיכא תיתי יהיה מותר לך להזיק אותו במניעת קבלת השירות המהיר שהוא רכש? ואי לאו משום גזילה, תיפו"ל משום מזיק, או משום ואהבת לרעך כמוך.
וסברא פשוטה היא ואינה צריכה לפנים.

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי נויירא » ד' יוני 02, 2010 8:11 am

לתלמיד חכם:
מה קורה כשאני פוגש פרופיל ששמו 'לא תגזול' [ידידי נפגש בכזה].

יש להוכיח שישנה בעלות על דבר שאין בו ממש מבעלות על אויר במוכר קרקע ומשייר את האויר [ב"ב סג:], ודיני זכיה בדבר שאין בו ממש הושוו רבות לדבר שלב"ל, שלא חסרים הוכחות שאינו משום שאין מושג הבעלות נתפס בו, וזהו הבסיס לבעלות על מציאויות שאינם מהווים דברים כלל, כבעלות על אישיות בקניית עבד [ובקניית אשה] שאי"ז קניית הבשר והדם], וכן בעלות על שטח [כ"ה בכל בעלות על קרקע שאינה בעלות על גבישי העפר כמוכח רבות, ולדוגמה בב"ב שם: שניתן לשייר את העפר והאויר, הרי שנשאר לקונה רק השטח] וכן בעלות על רעיון [זכויות יוצרים] ועל שררה.

אלא שיל"ד אם יש כאן סיבה לבעלות, שהרי את הגלים עצמם ודאי לא רכש מצד עצמם, ואילו משום שהם נוצרים מהמכשיר בבעלותו, לכאורה המכשיר אינו היוצר את גלי האות, אלא רק מגרה את הלווין למגנט אליו את הגלים [צריך לברר את המציאות], ומה"ט לא יוגדר לשימוש במכשיר אלא בגלים ובלוויין כך שאינו יכול למונעו מצד זכותו למנוע אחרים מלהשתמש במכשירו [אף שזה נהנה וזה חסר, ניתן להאריך בפ"ע במה שאין זכות מניעה משימוש בקול מראה [כולל קרני אור] וריח היוצאים מחפץ שלי, ויש בזה בפוסקים פה ושם], ואילו משום הלווין אפילו נניח שיש לו זכות שימוש בלווין אין כאן זכות עיכוב מאחרים מלהשתמש בלווין, ואילו בתורת מזיק -כטענת ונדערלעך- ל"ש שהר"ז מניעת שימוש [מקסימלי] בחפץ שאין בו איסור מזיק מצ"ע [כמבו' במונע כיסו של חבירו, שאין איסור אלא משום גרם הנזק העיסקי, וכאן רחוק מאד שיגרם נזק עיסקי מהעניין, שיפספס ברגעים את סיום ה'מכרז' מחמת עיכוב במהירות האות].

כמובן שעדיין יש להשאיר שורות ריקות למוסריים שליבם ימציא להם את התחושה שגם אם בדין מותר, הר"ז אסור מוסרית.

תחכמוני
הודעות: 161
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 7:01 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי תחכמוני » ד' יוני 02, 2010 8:24 am

נויירא כתב:לתלמיד חכם:
יש להוכיח שישנה בעלות על דבר שאין בו ממש מבעלות על אויר במוכר קרקע ומשייר את האויר [ב"ב סג:], .

שאני התם דהאויר קשור לבעלות על הקרקע, ובעצם הוא משייר חלק מהקרקע, - יעוי' ברשב"א שם, ואכמ"ל, [מאמין שגם הטעות בהמשך רק לא התפניתי]

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי נויירא » ד' יוני 02, 2010 8:32 am

זו מחלוקת ראשונים איך ללמוד שם.

תחכמוני
הודעות: 161
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 7:01 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי תחכמוני » ד' יוני 02, 2010 8:35 am

נויירא כתב:זו מחלוקת ראשונים איך ללמוד שם.

נו אז איך התעלמת - הלכה למעשה אתה מכריע, כך זה גם בהמשך?

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי נויירא » ד' יוני 02, 2010 8:41 am

ההוכחה מהראשונים המפרשים כך, ואילו מהראשונים כנגד אין הוכחה שנחלקו ביסוד.
ולפי מה שזכור לי ברמב"ם - ואחריו בשו"ע להלכה - מתבאר כהראשונים שעל פיהם כתבתי.
בפוסקים ג"כ נקטו כך לעיקר - בהזדמנות אחפשם ב'אוצר הפוסקים' ואביאם הנה, בל"נ.  

תחכמוני
הודעות: 161
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 7:01 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי תחכמוני » ד' יוני 02, 2010 8:43 am

הענין של אויר יש לו ראיות מפורשות דלא כך, מכל הסוגי' של חז' תשמישים מזיז ועוד, שזוכה באויר, וכן מהפולמוס הידוע של איסור טיסת מטוסים מעל כל בעל קרקע, כלומר עד כמה בעלותו על האויר...

אברך
הודעות: 328
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי אברך » ד' יוני 02, 2010 9:48 am

ברמ"א חו"מ סי' רג ס"י ובמבי"ט ח"א סי' שכ"ט מבואר ששייך קנין בדבר שאין בו ממש, ומבואר שיש על זה בעלות.

סמבוסק
הודעות: 88
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 9:51 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי סמבוסק » ד' יוני 02, 2010 11:15 am

נויירא כתב:כמובן שעדיין יש להשאיר שורות ריקות למוסריים שליבם ימציא להם את התחושה שגם אם בדין מותר, הר"ז אסור מוסרית.

לדעתי זהו עיקר העיקרים. כי סוף סוף, בדינים היבשים, גם להכשיר את השרץ אפשר בשבעים טעמים. תארו לעצמכם, מצד הדין יש לטהר את השרץ בשבעים אופנים, שבעים דרכי לימוד ופלפולים. אבל מה לעשות, שכתוב בתורה מפורש שהשרץ טמא.
כמו כן אפשר לפלפל באויר ובקרקע ובכל מיני הוכחות, וכמה שהאדם יותר חריף, הוא ימצא לך היתרים מהיתרים שונים. יש קנין אין קנין יש בו ממש אין בו ממש... אבל מה לעשות שבתורתנו הקדושה כתוב קדושים תהיו, ופירש הרמב"ן שלא נהיה נבלים ברשות התורה, ומה לעשות שכתוב בתורה ואהבת לרעך כמוך, וזהו כלל גדול ועיקרי, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.
ולא חרב בית המקדש אלא שהעמידו עצמם על דין תורה.
תודה על ההקשבה למי שהיה לו סבלנות לקרוא עד הלום.

אברך
הודעות: 328
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי אברך » ד' יוני 02, 2010 12:52 pm

יתכן שמי שמשתמש ברשת אלחוטית של אדם אחר רק עבור מייל, אין בזה כל כך גניבה, כיון שאינו מאט באופן מורגש את מהירות הגלישה, לכאורה.

תחכמוני
הודעות: 161
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 7:01 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי תחכמוני » ד' יוני 02, 2010 4:21 pm

חושש אני שכולם פה נוגעים בצורה שהיא או אחרת...
לגבי טענת מה ששנוי עליך, לענ"ד אין זה שייך במפשטי הממון - וכי כל ענין צריבת הדיסקים והתוכות נימא הכי?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 02, 2010 5:46 pm

אברך כתב:יתכן שמי שמשתמש ברשת אלחוטית של אדם אחר רק עבור מייל, אין בזה כל כך גניבה, כיון שאינו מאט באופן מורגש את מהירות הגלישה, לכאורה.


אתה אומר,
שאם אדם גונב 'רק' 5 ש"ח לקנות לחמניה ולבן - הוא לא גנב.

תחכמוני
הודעות: 161
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 7:01 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי תחכמוני » ד' יוני 02, 2010 6:08 pm

בל נשכח שכ"ז קשור לסוגי' של היזק שאינו נראה

מאיר חכמים
הודעות: 532
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי מאיר חכמים » ד' יוני 02, 2010 7:31 pm

ישנם עוד שיקולים של פגיעה בפרטיות בעל הרשת (יש גישה למסמכים משותפים), וכמו כן אפשרות של הדבקתו על ידי ה"מתעלק" בנוזקות שונות. עוד יש לדון אם ישנו מעקב של ספק וכד' על האתרים בו מבקר הגולש, אם זה ירשם על שמו של בעל הרשת ויכול לגרום לו נזק.

מנחם
הודעות: 204
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 7:32 pm
מיקום: מודיעין עילית

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי מנחם » ד' יוני 02, 2010 7:35 pm

תחכמוני כתב:בל נשכח שכ"ז קשור לסוגי' של היזק שאינו נראה

:?:

אברך
הודעות: 328
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי אברך » ד' יוני 02, 2010 7:55 pm

חכם באשי כתב:
אברך כתב:יתכן שמי שמשתמש ברשת אלחוטית של אדם אחר רק עבור מייל, אין בזה כל כך גניבה, כיון שאינו מאט באופן מורגש את מהירות הגלישה, לכאורה.


אתה אומר,
שאם אדם גונב 'רק' 5 ש"ח לקנות לחמניה ולבן - הוא לא גנב.


חבל שאינכם מדייקים בלשון. מכיון שאין האטת הגלישה מורגשת, נמצא שאין כאן גניבה כלל, כיון שזה נהנה וזה לא חסר.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 02, 2010 9:35 pm

גם אדם שגנבו ממנו 5 ש"ח, לא מרגיש זאת.

מאיר חכמים
הודעות: 532
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי מאיר חכמים » ה' יוני 03, 2010 8:49 am

חכם באשי כתב:גם אדם שגנבו ממנו 5 ש"ח, לא מרגיש זאת.


אולי אינו מרגיש, אך וודאי שנחסר. משא"כ אם גלשת ולמעשה לא נגרם כל נזק לשני, הרי שחזר הדין של זנול"ח. שווה בדעתך, אילו לא היה אותו שכן משתמש באותם אותות המשודרים תדיר לחלל העולם לצורך שליחת המייל, מה היה קורה להם? היו הולכים לאיבוד ממילא. מה שכמובן לא שייך בדבר בעין.

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי נויירא » ה' יוני 03, 2010 8:45 pm

תחכמוני כתב:הענין של אויר יש לו ראיות מפורשות דלא כך, מכל הסוגי' של חז' תשמישים מזיז ועוד, שזוכה באויר, וכן מהפולמוס הידוע של איסור טיסת מטוסים מעל כל בעל קרקע, כלומר עד כמה בעלותו על האויר...


לענ"דהבעלות על השטח הינה סיבה לבעלות על כל האויר מעל והקרקע מתחת, אלא שיכול לשייר באויר או להקנות זכויות בקרקע [בשטח] לזיזים וכדו' [ושוב כשותפים בקרקע יהו שותפים באויר, או שיתחלק האויר מהזיז ומעלה, בשונה מלהקנות אויר שודאי א"א].

ברור שאויר שאין מצב שיהא לו בו שימוש כבעלים אין נתפסת בו הבעלות, וממילא יל"ד שלא יוכל לעכב על המטוס, [במפי אהרן חו"מ י"ח חידש שאף באויר הגג הריהו הפקר, עד שיבנה עוד קומה ושוב יזכה בעוד אויר, כוונתו עפ"י דברינו אלא שכל הפוסקים נחלקו עליו מאחר שמראש מוגדר שיש מצב שיהא לו באויר זה שימוש].

כמדומני שלא הבנתי איך בדיוק באת להוכיח.

ואפרע את חובי לגבי פוסקים שנקטו שהוא שיור האויר עצמו:
לא הספקתי לחטט היטב, אך הגעתי לנידון לגבי ירושה באויר, ואילו זכות הוא בקרקע אין טעם שלא יהא בו ירושה [לא עיינתי בפנים, ואולי הנושא מפורש בדבריהם לטוב ולמוטב].

תמונה ללא שם.png
תמונה ללא שם.png (11.56 KiB) נצפה 3637 פעמים


באדיבות אוצר הפוסקים [מבית אוצרות התורה, אקוה שאי"ז בכלל הגם לכבוש]

תחכמוני
הודעות: 161
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 7:01 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי תחכמוני » ה' יוני 03, 2010 8:48 pm

יש ע"ז תשובה של הגרמ"מ פרבשטין - שטוען להדי' שיש בעלות גם לגבי מטוסים - רק יש בזה דין של זנוזל"ח - אחפש בהשך..

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי נויירא » ה' יוני 03, 2010 11:31 pm

אינני קולט אם אתה בעד בעלות על אויר או נגד

תחכמוני
הודעות: 161
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 7:01 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי תחכמוני » ה' יוני 03, 2010 11:38 pm

בעלות על אויר זה דבר מאוד לא מוגדר [דא"ג לתלות כביסה - זה תלוי בזה..]

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי נויירא » ה' יוני 03, 2010 11:52 pm

אז אתה נגד.
רק שאתה דן מצד שמהבעלות על הקרקע [קרקע או שטח] יוכל לעכב את שימושם של אלה שמעליו, אינני מבין היאך ולמה, לא אמור להיות לו אלא זכות לעכבם מלהפריע לו בשימושו בקרקע, שכמובן איננו נוגע למטוסים, ול"ש לזנוזל"ח.

לדעתי כל הנידון לגבי מטוסים, אינו אלא באם נקטי' שישנו בעלות על האויר.

אגב, בכל אופן סתם שאלה מעניינת - מה יוגדר מעליו?, אחרי שככל שאתה מתרחק מכדור הארץ הרי העיגול גודל, אם נעלה בקו ישר מקרקעו, וכמ"כ מקרקעו של שכינו, הרי שבגובה מסויים כבר יהיה מקום למטוס ביניהם, ואכמ"ל גבי טומאת אהל.

 
נערך לאחרונה על ידי נויירא ב ה' יוני 03, 2010 11:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תחכמוני
הודעות: 161
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 7:01 pm

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי תחכמוני » ה' יוני 03, 2010 11:56 pm

אתה יודע שגם בחוק הבנלאומי יש בעלות על אויר - מלבד מטוסים - כלומר יש סעיף מיוחד על מטוסים,
שאלתך איך מודדים אינה מכריחה כלום, דזה בעי' טכנית.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: בעלות אדם על דבר שאין בו ממש

הודעהעל ידי אדג » ו' יוני 04, 2010 5:16 am

למעשה: שאלתי מורה הוראה והורה לי שבשעות שיש להניח שאין הבעלים משתמשים יש להקל, אך אמר שבעל נפש יחמיר על עצמו שלא להשתמש דרך קבע. ולגבי שימוש בשל גוי אמר לי שמותר לכתחילה דלא הוי אלא כהפרעה. ומ״מ בשל ע״ז (פשוט אני בעל מעשה, בסמיכות למקום מגורי בצרפת יש בית ע״ז, והרשת שלהם פתוחה והסתפקתי אי שרי להשתמש ומכאן מקור שאלתי) יש להחמיר ולא להינות, משום שמסתמא משאירים פתוח בדקדוק על מנת שיוכלו להינות הימנו ויש בזה חשש ופקפוק.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הבטחתי, חיים שאול, משה111 ו־ 33 אורחים