מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
המצפה לישועה
הודעות: 65
הצטרף: א' דצמבר 11, 2011 11:14 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי המצפה לישועה » ה' ינואר 12, 2012 3:08 am

שבטיישראל כתב:
איש_ספר כתב:אכן אם וכאשר יוברר שרי"י אלגאזי הוא מחבר הספר, לא יוכל עוד כל צרוע וזב לשלוח את לשונו בספר ובמחברו המוחזק כאדיר בתורה בעל הלכה וחסיד עליון.


נו, ואיך תתרץ אז את ענין היותו של ר"י אלגאזי "זייפן" (וא"ת שזה בס"ה "ליקוט" ולא "זיוף" א"כ ל"ל כל ההקדמה על הכת"י שמצא ... וכו' ?!), וגם מי שחשוד "בשבתאות" ?!

לא הבנתי את קושייתך
זה ליקוט ולא זיוף, ומה שכתב הקדמה, זה כדי להסתיר שהוא חיבר. ובא לומר שזה חיבור של מישהו קדום כמו שהבא"ח כתב שמצא כת"י רבי יחזקאל כחלי.
אם כי שמאותה סיבה אין שום בעיה לומר שבאמת רבי יעקב אלגאזי מצא כת"י, ומחברו ליקט מהרבה ספרים, וזו אינה גניבה שהרי הודע בפירוש בספרו שאינו רק ליקוט.

ולגבי השבתאות האם עיינת בקונטרס כבוד חכמים שמפרש את כל הדברים השבתאיים בספר

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15594
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 12, 2012 3:13 am

המצפה לישועה כתב:אם כי שמאותה סיבה אין שום בעיה לומר שבאמת רבי יעקב אלגאזי מצא כת"י, ומחברו ליקט מהרבה ספרים, וזו אינה גניבה שהרי הודע בפירוש בספרו שאינו רק ליקוט. ולגבי השבתאות האם עיינת בקונטרס כבוד חכמים שמפרש את כל הדברים השבתאיים בספר

לא נכון.

א. הספר עצמו (ולא רק הקדמתו) 'מזויף' מבחינה היסטורית, כלומר מישהו השתיל בתוכו עצמו לשונות שיש בהם פרטים היסטורים לא נכונים. (כמו מורי, כמו ביקוריו במקום פלוני)
ב. לגבי שבתאות, כל הפלפולים לא יעזרו למול הפיוטים ששמו של נתן עולה מהם.

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' ינואר 12, 2012 3:17 am

איש_ספר כתב:'הזיוף' שעשה רי"י אלגאזי אם עשה, עשו גם, הבן איש חי ור' אליהו מני ועוד גדולים וטובים. והם לא צריכים לא את הסנגוריה שלי וכנראה שגם לא את שלך.
לענין השבתאות: אם זו שאלה הרי שהיא לא התחילה כאן. ולכן לא הגון ואין מקום לנהל את הדיון בנוגע ליחס הראוי לחכמים חסידים, יראים ושלימים, שאמונת ש"ץ היתה תקועה בליבם, רק על גבו של מחבר החמדת ימים. וא"צ להאריך בדברים פשוטים שכאלה.


למעשה לא ענית על מה ששאלתי ...

שאלתי היה איך תתרץ את ענין היותו זייפן ושבתאי
וע"ז ענית :

1) הוא לא היה הזייפן היחיד בעטולם ... היו עוד זייפנים ...
2) הוא לא היה היחיד החשוד בשבתאות ... היו עוד שהיו חשודים בשבתאות ...

באידיש קוראים לזה "סתם געמאהל'ט וואסער" [=סתם טחנת מים] ...

המצפה לישועה
הודעות: 65
הצטרף: א' דצמבר 11, 2011 11:14 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי המצפה לישועה » ה' ינואר 12, 2012 3:19 am

איש_ספר כתב:א. הספר עצמו (ולא רק הקדמתו) 'מזויף' מבחינה היסטורית, כלומר מישהו השתיל בתוכו עצמו לשונות שיש בהם פרטים היסטורים לא נכונים. (כמו מורי, כמו ביקוריו במקום פלוני)
ב. לגבי שבתאות, כל הפלפולים לא יעזרו למול הפיוטים ששמו של נתן עולה מהם.



א. נכון
ב. היכן מצאנו ששמו של נתן העזתי היה אברהם בנימין נתן בן אלישע חיים (ממקורות שלפני צאת הספר חמדת ימים, ושממנו לקחו שגם נתן הזתי נקרא כך)

המצפה לישועה
הודעות: 65
הצטרף: א' דצמבר 11, 2011 11:14 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי המצפה לישועה » ה' ינואר 12, 2012 3:24 am

שבטיישראל כתב:שאלתי היה איך תתרץ את ענין היותו זייפן ושבתאי
וע"ז ענית :

1) הוא לא היה הזייפן היחיד בעטולם ... היו עוד זייפנים ...


הוא כתב שגם הבא"ח ור' אליהו מאני עשו כך, האם להם תקרא זייפנים ?

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' ינואר 12, 2012 3:25 am

המצפה לישועה כתב:
שבטיישראל כתב:שאלתי היה איך תתרץ את ענין היותו זייפן ושבתאי
וע"ז ענית :

1) הוא לא היה הזייפן היחיד בעטולם ... היו עוד זייפנים ...


הוא כתב שגם הבא"ח ור' אליהו מאני עשו כך, האם להם תקרא זייפנים ?


באנגלית אומרים ע"ז
Two wrongs don't make one right

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' ינואר 12, 2012 3:32 am

המצפה לישועה כתב:
איש_ספר כתב:א. הספר עצמו (ולא רק הקדמתו) 'מזויף' מבחינה היסטורית, כלומר מישהו השתיל בתוכו עצמו לשונות שיש בהם פרטים היסטורים לא נכונים. (כמו מורי, כמו ביקוריו במקום פלוני)
ב. לגבי שבתאות, כל הפלפולים לא יעזרו למול הפיוטים ששמו של נתן עולה מהם.



א. נכון
ב. היכן מצאנו ששמו של נתן העזתי היה אברהם בנימין נתן בן אלישע חיים (ממקורות שלפני צאת הספר חמדת ימים, ושממנו לקחו שגם נתן הזתי נקרא כך)


יעצט דרייסטו סתם דער נערווען ...

א. ש"ץ ימ"ש הוסיף לו השם בנימין
ב. ומה עם שאר דברי הבלע הנמצא בחמדת (ולדוגמא ההייחסטות לתליית אות האיש בער"פ) ?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15594
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 12, 2012 3:45 am

תסלח לי שבטי ישראל אם אדבר קשות.

ברור לי שאם היה מדובר בר' ליב שרה'ס או בשיפולער זיידע היית כותב בדרך ארץ יותר, אבל זה בס"ה ר' ישראל יעקב אלגאזי, (בעל שלמי ציבור וחגיגה, מרא דארעא דישראל, ראשון לציון, וממניחי היסוד למדרש בית אל, ובשטר ההתקשרות של הרש"ש וסיעתו הוא מוזכר כראש וראשון), ר' יוסף חיים מבגדאד (גדול מרבן שמו) ור' אליהו מאני (אלוף נעוריו של הבא"ח, גאון הקבלה וההלכה). וידוע שגדולי הספרדים הם כקליפת השום ('שפלי הדעת ונמוכי השכל'), מלאים בפשעים ועוונות (ולכן אינם עולים לציון האור החיים הקדוש ביארצייט כידוע), אא"כ יקבלו את חותמת מונקאטש, כמו מהרש"א אלפאנדרי למשל, (וגם אז ישפילו את כל סביבותם כי רק הם מבינים בגדלותו הנסתרת). או אם יש אינטרס אז גם ר' יוסף סאמיגה, חכם מחוגו של רמ"ע מפאנו, הופך לאחד מן הראשונים, רשכבה"ג, (יעוין תשו' מנח"א על סוכה בשמ"ע וד"ל).

כמה חוצפה וגסות רוח צריך כדי לכתוב בסגנון כמו שלך, במיוחד כשמביאים בחשבון מאיזה מגזר אתה יוצא ואיזה דמויות אתה מקדש באופן אוטומטי. הלא כולם יודעים איזה סיפורים מתמיהים ומקוממים יש על כמה מצדיקי החסידות, דברים הנראים בעינים מגושמות, כרדיפת בצע ושלמונים, (ומי אמר על מי אסף כל כסף וזהב ורוח אין בו), תאוות כבוד באופן הכי בזוי, מחלוקות בצורה הכי אכזרית. ובשונה מהנידון כאן -עריכת חיבורים ותלייתם בשם אחר, דברים שאינם יוצאים מגדר תימה, הרי שם מוצאים גם מעשים האסורים לפי שו"ע. אלא מאי, מחויבים אנו לדון לכף זכות, ולהאמין שהדברים נשגבים מבינת אנוש כערכינו, כ"ש כשמדובר בצדיקים אשר מעשיהם האחרים מלמדים על שיעור קומתם.

כמובן שלהגנה כזו לא זכאים חכמי הספרדים שלא קיבלו את כשרות מונקאטש. אבל מה לעשות, בעיני כמה אנשים מישראל, רי"י אלגאזי שקול לא פחות מר' אברהם מקאליסק ור' אליהו מאני לא נופל מר' רפאל מבארשיד. (והם דוגמאות בעלמא).

לגבי 'השבתאות', כנראה שחשדתי בך בחכמה יתרה שאין בך: ובכן נאמר דברים פשוטים וברורים. אם אנחנו הולכים למחוק כל חכם וגדול, חסיד בכל מעשיו, רק משום שאמונת ש"ץ היתה תקועה בלבו, יש רשימה ארוכה ומפוארת של גדולים וצדיקים, שרק מפני כבודם לא אנקוט בשמם, נסתפק בכך שמהם המקודשים גם אצל חסידים...

הוד_והדר
הודעות: 2444
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי הוד_והדר » ה' ינואר 12, 2012 3:49 am

איש_ספר כתב:תסלח לי שבטי ישראל אם אדבר קשות.

ברור לי שאם היה מדובר בר' ליב שרה'ס או בשיפולער זיידע היית כותב בדרך ארץ יותר, אבל זה בס"ה ר' ישראל יעקב אלגאזי, (בעל שלמי ציבור וחגיגה, מרא דארעא דישראל, ראשון לציון, וממניחי היסוד למדרש בית אל, ובשטר ההתקשרות של הרש"ש וסיעתו הוא מוזכר כראש וראשון), ר' יוסף חיים מבגדאד (גדול מרבן שמו) ור' אליהו מאני (אלוף נעוריו של הבא"ח, גאון הקבלה וההלכה). וידוע שגדולי הספרדים הם כקליפת השום ('שפלי הדעת ונמוכי השכל'), מלאים בפשעים ועוונות (ולכן אינם עולים לציון האור החיים הקדוש ביארצייט כידוע), אא"כ יקבלו את חותמת מונקאטש, כמו מהרש"א אלפאנדרי למשל, (וגם אז ישפילו את כל סביבותם כי רק הם מבינים בגדלותו הנסתרת). או אם יש אינטרס אז גם ר' יוסף סאמיגה, חכם מחוגו של רמ"ע מפאנו, הופך לאחד מן הראשונים, רשכבה"ג, (יעוין תשו' מנח"א על סוכה בשמ"ע וד"ל).

כמה חוצפה וגסות רוח צריך כדי לכתוב בסגנון כמו שלך, במיוחד כשמביאים בחשבון מאיזה מגזר אתה יוצא ואיזה דמויות אתה מקדש באופן אוטומטי. הלא כולם יודעים איזה סיפורים מתמיהים ומקוממים יש על כמה מצדיקי החסידות, דברים הנראים בעינים מגושמות, כרדיפת בצע ושלמונים, (ומי אמר על מי אסף כל כסף וזהב ורוח אין בו), תאוות כבוד באופן הכי בזוי, מחלוקות בצורה הכי אכזרית. ובשונה מהנידון כאן -עריכת חיבורים ותלייתם בשם אחר, דברים שאינם יוצאים מגדר תימה, הרי שם מוצאים גם מעשים האסורים לפי שו"ע. אלא מאי, מחויבים אנו לדון לכף זכות, ולהאמין שהדברים נשגבים מבינת אנוש כערכינו, כ"ש כשמדובר בצדיקים אשר מעשיהם האחרים מלמדים על שיעור קומתם.

כמובן שלהגנה כזו לא זכאים חכמי הספרדים שלא קיבלו את כשרות מונקאטש. אבל מה לעשות, בעיני כמה אנשים מישראל, רי"י אלגאזי שקול לא פחות מר' אברהם מקאליסק ור' אליהו מאני לא נופל מר' רפאל מבארשיד. (והם דוגמאות בעלמא).

לגבי 'השבתאות', כנראה שחשדתי בך בחכמה יתרה שאין בך: ובכן נאמר דברים פשוטים וברורים. אם אנחנו הולכים למחוק כל חכם וגדול, חסיד בכל מעשיו, רק משום שאמונת ש"ץ היתה תקועה בלבו, יש רשימה ארוכה ומפוארת של גדולים וצדיקים, שרק מפני כבודם לא אנקוט בשמם, נסתפק בכך שמהם המקודשים גם אצל חסידים...


לא בכ"מ אתה צריך להוכיח את שנאתך המעבירה אותך על דעתך נגד החסידים

המצפה לישועה
הודעות: 65
הצטרף: א' דצמבר 11, 2011 11:14 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי המצפה לישועה » ה' ינואר 12, 2012 3:54 am

שבטיישראל כתב:
המצפה לישועה כתב:
איש_ספר כתב:א. הספר עצמו (ולא רק הקדמתו) 'מזויף' מבחינה היסטורית, כלומר מישהו השתיל בתוכו עצמו לשונות שיש בהם פרטים היסטורים לא נכונים. (כמו מורי, כמו ביקוריו במקום פלוני)
ב. לגבי שבתאות, כל הפלפולים לא יעזרו למול הפיוטים ששמו של נתן עולה מהם.



א. נכון
ב. היכן מצאנו ששמו של נתן העזתי היה אברהם בנימין נתן בן אלישע חיים (ממקורות שלפני צאת הספר חמדת ימים, ושממנו לקחו שגם נתן הזתי נקרא כך)


יעצט דרייסטו סתם דער נערווען ...

א. ש"ץ ימ"ש הוסיף לו השם בנימין
ב. ומה עם שאר דברי הבלע הנמצא בחמדת (ולדוגמא ההייחסטות לתליית אות האיש בער"פ) ?


א. שמו של נתן העזתי היה בנימין נתן בן אלישע לוי ולא אברהם בנימין נתן בן אלישע חיים.
ב. על מה אתה מדבר ? אולי כוונתך לזה
"אשר מטעם זה טוב ויפה לנקבות בכורות גם המה להתענות בערב פסח, אשר מודעת זאת כי הקליפות הם זכר ונקבה ולכן כדרך שהזכרים בכורות הם מתענים להכניע ולהחליש כח הזכר בכור כל ממנן, כמו כן כאשר מתענות הנקבות הבכורות על ידי כך הם מכניעות ומטילים חלשי''ם על הנקבה שבקליפת לילי''ת הרשעה ונעשה לי''ל שמורים, ועתה תחזה כי אין טעם למה שנהגו רבים להתענות אבות על בנים בקטנותם דאין בזה סמך כלל אלא אם כן המה יעשו מטעם אסטניס.
וטוב ויפה לבכורות שיכוונו בתעניתם לכל זה, ונוסף גם הוא לעתור ולרצות בצום תעניתם על יקר פדיון נפשם מיד שונא הבכור בן השנואה ממנא דמותא דבכורות, ואף על האספסוף אשר בקרבם הוא שטן הוא יצה''ר כפגר מובס יהיה בל יראה ובל ימצא, ויתר מכן לשפוך את נפשם בעצם היום הזה על בכור בן הצנוע''ה שנאמר לו אף אני בכור אתנהו עליון למלכי ארץ, זה קוינו לו מלכנו הוא יושיענו הן ישועתה לו באלהים סלה, ישראל נושע בה' תשועת עולמים ייתי ונחמיניה מלך ביופיו תחזינה עינינו". עכ"ד

וחשבת שהוא מתכוון על אותו האיש שנהרג בערב פסח. האם יש טיפשות גדולה מזו.
פירוש מפורט לכל זה על פי הקבלה פירש בספר כבוד חכמים הנ"ל בדפים יח-כ

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ינואר 12, 2012 4:52 am

איש_ספר כתב:לגבי 'השבתאות', כנראה שחשדתי בך בחכמה יתרה שאין בך: ובכן נאמר דברים פשוטים וברורים. אם אנחנו הולכים למחוק כל חכם וגדול, חסיד בכל מעשיו, רק משום שאמונת ש"ץ היתה תקועה בלבו, יש רשימה ארוכה ומפוארת של גדולים וצדיקים, שרק מפני כבודם לא אנקוט בשמם, נסתפק בכך שמהם המקודשים גם אצל חסידים...

הא, דברים כדרבנות!
רק חבל שלא שמענו אותך נזעק אחרי שמישהו כותב הודעה כזו (והודעות נוספות שאחריה): viewtopic.php?f=7&t=7613&p=68028&hilit=%D7%A8%27+%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3+%D7%A8%D7%90%D7%A9+%D7%94%D7%A1%D7%93%D7%A8#p67818
(וכמובן, שעכשיו תענה לי 'אני לא עובד אצל אף אחד'....)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15594
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 12, 2012 8:36 am

חכם באשי כתב:
איש_ספר כתב:לגבי 'השבתאות', כנראה שחשדתי בך בחכמה יתרה שאין בך: ובכן נאמר דברים פשוטים וברורים. אם אנחנו הולכים למחוק כל חכם וגדול, חסיד בכל מעשיו, רק משום שאמונת ש"ץ היתה תקועה בלבו, יש רשימה ארוכה ומפוארת של גדולים וצדיקים, שרק מפני כבודם לא אנקוט בשמם, נסתפק בכך שמהם המקודשים גם אצל חסידים...

הא, דברים כדרבנות!
רק חבל שלא שמענו אותך נזעק אחרי שמישהו כותב הודעה כזו (והודעות נוספות שאחריה): viewtopic.php?f=7&t=7613&p=68028&hilit=%D7%A8%27+%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3+%D7%A8%D7%90%D7%A9+%D7%94%D7%A1%D7%93%D7%A8#p67818
(וכמובן, שעכשיו תענה לי 'אני לא עובד אצל אף אחד'....)

למה כמובן? האם פעם עניתי מע"ג הפורום בסגנון כזה לשאלה/בקשה מכל סוג שהיא?
ולגוף דבריך לא הבנתי את שייכות הדברים ששם לנידונינו.

יגל
הודעות: 669
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי יגל » ה' ינואר 12, 2012 9:57 am

המצפה לישועה כתב:א. שמו של נתן העזתי היה בנימין נתן בן אלישע לוי ולא אברהם בנימין נתן בן אלישע חיים.


כפי שכתב שבטיישראל, שמו של העזתי היה אברהם נתן בן אלישע חיים, והוא הוסיף לעצמו את השם בנימין ע"פ הוראת ש"צ.

המצפה לישועה
הודעות: 65
הצטרף: א' דצמבר 11, 2011 11:14 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי המצפה לישועה » ה' ינואר 12, 2012 10:13 am

יגל כתב:
המצפה לישועה כתב:א. שמו של נתן העזתי היה בנימין נתן בן אלישע לוי ולא אברהם בנימין נתן בן אלישע חיים.


כפי שכתב שבטיישראל, שמו של העזתי היה אברהם נתן בן אלישע חיים, והוא הוסיף לעצמו את השם בנימין ע"פ הוראת ש"צ.


לא היה ולא נברא!
לא קראו לו אברהם

הנה שמו המלא מתוך ספר אוצר ישראל
נתן בנימין בן אלישע לוי אשכנזי
אוצר ישראל.png
אוצר ישראל.png (16.27 KiB) נצפה 10277 פעמים

יגל
הודעות: 669
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי יגל » ה' ינואר 12, 2012 10:33 am

ויקיפדיה שקולה כמו אוצר ישראל או פחות?

(ולפני שאתה קופץ לתקן שם, חפש בגוגל "אברהם נתן בנימין" וגם "אברהם בנימין נתן").

המצפה לישועה
הודעות: 65
הצטרף: א' דצמבר 11, 2011 11:14 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי המצפה לישועה » ה' ינואר 12, 2012 10:48 am

יגל כתב:ויקיפדיה שקולה כמו אוצר ישראל או פחות?

(ולפני שאתה קופץ לתקן שם, חפש בגוגל "אברהם נתן בנימין" וגם "אברהם בנימין נתן").


אין לי ויקיפדיה ברוך ה', ומבחינתי זה לא שוקל כלום. גם אתה יכול לכתוב שם מה שאתה רוצה. אוצר ישראל מביא בסוף המאמר את המקורות שמשם הוא שאב (אין לי כח להסתכל בכל הספרים האלו, שמסתבר שחלקם שייכים למשכילים)
זה ברור שהיום ככה אומרים אחרי שרואים בחמדת ימים ששמו אברהם בנימין נתן אז אומרים שכך היה שמו של נתן העזתי, אבל אין לזה שום ביסוס מספרים בתקופתו וגם לא אחר כך עד תקופתינו. הוא לא כינה את עצמו בשם זה.
ומה אתה עונה על שם אביו מהיכן יצא אלישע חיים.

מסתבר שהיעב"ץ בספרו תורת הקנאות מספיק מוסמך
תורת הקנאות.png
תורת הקנאות.png (50.45 KiB) נצפה 10267 פעמים

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי ציבור » ה' ינואר 12, 2012 12:33 pm

איש_ספר כתב: נאמר דברים פשוטים וברורים. אם אנחנו הולכים למחוק כל חכם וגדול, חסיד בכל מעשיו, רק משום שאמונת ש"ץ היתה תקועה בלבו, יש רשימה ארוכה ומפוארת של גדולים וצדיקים, שרק מפני כבודם לא אנקוט בשמם, נסתפק בכך שמהם המקודשים גם אצל חסידים...


דברים נכוחים וברורים בהחלט.
רק אבקשך לתת לנו הסבר - ולו קצר - כיצד באמת ייתכן דבר שכזה, שהם האמינו בש"צ.
אני מתחבט בשאלה זו רבות בשנים, בייחוד כלפי כאלו שמעולם לא עזבוהו, כמו רש"פ סופרו, והנה שמועותיהם מתבדרות וכו'.
האם באמת המסקנא היא כי אמונת ש"צ אינה דבר גרוע? או בצורה אחרת, האם גם היום נסכים להחזיק ולקבל את מאמיני ש"צ.
לגופו של ענין, ברור שצודק אי"ס, הרשימה היא ארוכה מאוד. ומאידך, הלוחמים בש"צ היו מיעוט, וכמדומני שמהרב סספורטס אין מי שיכול לומר ולו דבר שמועה אחת למצער.
אז מה באמת התשובה? האם להשקפה התורנית הטהורה יש תשובה ברורה על כך שיכולים להיות קדושי עליון ולהאמין בש"צ - האכן אין בכך סתירה? נא להסביר במילים פשוטות האם ישנם מעידות מסויימות שניתן לסלוח עליהם ועד כמה, והאם מעידות אלו לא אמורות להאפיל על דמותם הכוללת, או שמא אין זה מעידה כלל ועיקר.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' ינואר 12, 2012 2:19 pm

ציבור כתב:
איש_ספר כתב: נאמר דברים פשוטים וברורים. אם אנחנו הולכים למחוק כל חכם וגדול, חסיד בכל מעשיו, רק משום שאמונת ש"ץ היתה תקועה בלבו, יש רשימה ארוכה ומפוארת של גדולים וצדיקים, שרק מפני כבודם לא אנקוט בשמם, נסתפק בכך שמהם המקודשים גם אצל חסידים...


דברים נכוחים וברורים בהחלט.
רק אבקשך לתת לנו הסבר - ולו קצר - כיצד באמת ייתכן דבר שכזה, שהם האמינו בש"צ.
אני מתחבט בשאלה זו רבות בשנים, בייחוד כלפי כאלו שמעולם לא עזבוהו, כמו רש"פ סופרו, והנה שמועותיהם מתבדרות וכו'.
האם באמת המסקנא היא כי אמונת ש"צ אינה דבר גרוע? או בצורה אחרת, האם גם היום נסכים להחזיק ולקבל את מאמיני ש"צ.
לגופו של ענין, ברור שצודק אי"ס, הרשימה היא ארוכה מאוד. ומאידך, הלוחמים בש"צ היו מיעוט, וכמדומני שמהרב סספורטס אין מי שיכול לומר ולו דבר שמועה אחת למצער.
אז מה באמת התשובה? האם להשקפה התורנית הטהורה יש תשובה ברורה על כך שיכולים להיות קדושי עליון ולהאמין בש"צ - האכן אין בכך סתירה? נא להסביר במילים פשוטות האם ישנם מעידות מסויימות שניתן לסלוח עליהם ועד כמה, והאם מעידות אלו לא אמורות להאפיל על דמותם הכוללת, או שמא אין זה מעידה כלל ועיקר.

עד אשר יבואו העמקנים והידענים, אשיב לבינתיים. שבע יפול וקם - ועדיין הוא צדיק. לא, טעות ומשגה אינה פוסלת את האדם ככלל, אפילו אם זה פופולרי. אסור לנו לשכוח שבאותם ימים היתה התקשורת איטית להחריד ועד אשר הגיעו ידיעות מהימנות ארך זמן רב מאד.
ועוד, צדיקים לא נכשלים במידי דאכילה, ויש במשמע שבנושאים אחרים תתכן הטעות.

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי ציבור » ה' ינואר 12, 2012 4:24 pm

שבע יפול צדיק וקם - ניחא.
אך מה נעשה בר"ש פרימו שהחזיק בו עד כלות.
האם אין בידינו הכלל גדול שקבע רבינו חיים הלוי על 'נעבעך אפיקורס' שאף הוא אפיקורס?
או שמא אין זו אפיקורסות?

אני מחכה להגדרה ברורה האם ייתכן להחזיק את החבל בשני ראשיו, ועד כמה אפשר למותחו?

אגב, היכן הסלחנות הזו כלפי אנשים תלמידי חכמים מובהקים שמעדו קימעא בהשקפה, והם ותורתם מודרים לחלוטין? ואילו כאן יכולים להאמין בש"צ ולהשאר בקונצנזוס?

יגל
הודעות: 669
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי יגל » ה' ינואר 12, 2012 5:16 pm

המצפה לישועה כתב:זה ברור שהיום ככה אומרים אחרי שרואים בחמדת ימים ששמו אברהם בנימין נתן אז אומרים שכך היה שמו של נתן העזתי, אבל אין לזה שום ביסוס מספרים בתקופתו וגם לא אחר כך עד תקופתינו. הוא לא כינה את עצמו בשם זה.
ומה אתה עונה על שם אביו מהיכן יצא אלישע חיים.


ראה את דברי ברוך מאריצו בזכרון לבני ישראל עמ' 58, וכ"כ משמו ג' שלום בספרו עמ' 189 כי שמו של העזתי "במילואו 'אברהם נתן' וכן הוא נקרא באגרות הראשונות של התנועה שנכתבו במצרים, וכך חתם עד סוף תכ"ה. בחדשים הראשונים של תכ"ו התחיל קורא עצמו "בנימין נתן" על פי הוראת שבתי צבי".

חקר
הודעות: 851
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי חקר » ה' ינואר 12, 2012 5:34 pm

חקר כתב:יש למאן דהו אפשרות להעלות לכאן את המאמר שנכתב בנושא בקובץ עץ חיים [באבוב] שהופץ בחודש אב תשע"א?


במטותא, אגב העיסוק בענין יואיל מי שבידו להעלות את המאמר, ברוכים תהיו.

המצפה לישועה
הודעות: 65
הצטרף: א' דצמבר 11, 2011 11:14 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי המצפה לישועה » ה' ינואר 12, 2012 11:34 pm

יגל כתב:
המצפה לישועה כתב:זה ברור שהיום ככה אומרים אחרי שרואים בחמדת ימים ששמו אברהם בנימין נתן אז אומרים שכך היה שמו של נתן העזתי, אבל אין לזה שום ביסוס מספרים בתקופתו וגם לא אחר כך עד תקופתינו. הוא לא כינה את עצמו בשם זה.
ומה אתה עונה על שם אביו מהיכן יצא אלישע חיים.


ראה את דברי ברוך מאריצו בזכרון לבני ישראל עמ' 58, וכ"כ משמו ג' שלום בספרו עמ' 189 כי שמו של העזתי "במילואו 'אברהם נתן' וכן הוא נקרא באגרות הראשונות של התנועה שנכתבו במצרים, וכך חתם עד סוף תכ"ה. בחדשים הראשונים של תכ"ו התחיל קורא עצמו "בנימין נתן" על פי הוראת שבתי צבי".

היכן נמצאים ספרים אלו ? האם יש לך קישור ?
לדעתי זו המצאה שחוקרים אלו כותבים לאחר מה שנכתב בחמדת ימים. מעניין לראות מה המקור שלהם שכך חתם עד תכ"ה.
ומה עם שם אביו ? האם גם הוא הוחלף ?

המצפה לישועה
הודעות: 65
הצטרף: א' דצמבר 11, 2011 11:14 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי המצפה לישועה » ה' ינואר 12, 2012 11:50 pm

ציבור כתב:שבע יפול צדיק וקם - ניחא.
אך מה נעשה בר"ש פרימו שהחזיק בו עד כלות.
האם אין בידינו הכלל גדול שקבע רבינו חיים הלוי על 'נעבעך אפיקורס' שאף הוא אפיקורס?
או שמא אין זו אפיקורסות?

אני מחכה להגדרה ברורה האם ייתכן להחזיק את החבל בשני ראשיו, ועד כמה אפשר למותחו?

אגב, היכן הסלחנות הזו כלפי אנשים תלמידי חכמים מובהקים שמעדו קימעא בהשקפה, והם ותורתם מודרים לחלוטין? ואילו כאן יכולים להאמין בש"צ ולהשאר בקונצנזוס?


למה אינך שואל על רבי עקיבא שטעה בבן כוזיבא שהוא משיח ?
מה זה שייך ל'נעבעך אפיקורוס', שמשמעותו טעות באמונות ודעות, אבל כאן זו טעות במציאות, אין שום איסור להאמין במישהו שהוא לא משיח שהוא משיח, כמו שאין איסור להאמין בלילה שכת יום, ברור שיהיה זמן שיבוא משיח ורצון ה' שנאמין בו כולנו, ולכן גם במשך הדורות היו אנשים שנראו בעלי דרגה, שעשו אותות ומופתים באופן שנראה מאוד שהם משיח, לא היה שום סיבה לא להאמין להם. ולכן באותו זמן היו רבים שטעו אחריו. ואין זה פוגם כלום בגדלותם.
בקיצור אם הטעות היא בדעה שאינה נכונה כמו שאינו מאמין באיזה עיקר מעיקרי האמונה הרי זה אפיקורוס, ולא כשהטעות במציאות.

יגל
הודעות: 669
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי יגל » ו' ינואר 13, 2012 10:19 am

המצפה לישועה כתב:
יגל כתב:ראה את דברי ברוך מאריצו בזכרון לבני ישראל עמ' 58, וכ"כ משמו ג' שלום בספרו עמ' 189 כי שמו של העזתי "במילואו 'אברהם נתן' וכן הוא נקרא באגרות הראשונות של התנועה שנכתבו במצרים, וכך חתם עד סוף תכ"ה. בחדשים הראשונים של תכ"ו התחיל קורא עצמו "בנימין נתן" על פי הוראת שבתי צבי".

היכן נמצאים ספרים אלו ? האם יש לך קישור ?
לדעתי זו המצאה שחוקרים אלו כותבים לאחר מה שנכתב בחמדת ימים. מעניין לראות מה המקור שלהם שכך חתם עד תכ"ה.
ומה עם שם אביו ? האם גם הוא הוחלף ?


ברוך מאריצו לא היה חוקר אלא שבתאי שחי הרבה לפני שנדפס ספר חמ"י. ספרו נמצא בתוך "עניני שבתי צבי" שהו"ל פריימאן בהוצ' מקיצי נרדמים תרע"ג, ונמצא באוצר.

על האיגרת של העזתי לגביר רפאל יוסף במצרים משלהי תכ"ה הוא חתום "אברהם נתן", נוסחה השלם נדפס בציצת נובל צבי (השלם, ירושלים תשי"ד) עמ' 7-12.

והרי לך חתימתו של אלישע חיים אשכנזי על הקדמת מגיד מישרים דפו"ר (ויניציאה ת"ו-ת"ט), ממאגר הספרים הסרוקים של הספרייה הלאומית:
קבצים מצורפים
אשכנזי.JPG
אשכנזי.JPG (29.13 KiB) נצפה 10144 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15594
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' ינואר 14, 2012 8:40 pm

ציבור כתב:
איש_ספר כתב: נאמר דברים פשוטים וברורים. אם אנחנו הולכים למחוק כל חכם וגדול, חסיד בכל מעשיו, רק משום שאמונת ש"ץ היתה תקועה בלבו, יש רשימה ארוכה ומפוארת של גדולים וצדיקים, שרק מפני כבודם לא אנקוט בשמם, נסתפק בכך שמהם המקודשים גם אצל חסידים...


דברים נכוחים וברורים בהחלט.
רק אבקשך לתת לנו הסבר - ולו קצר - כיצד באמת ייתכן דבר שכזה, שהם האמינו בש"צ.
אני מתחבט בשאלה זו רבות בשנים, בייחוד כלפי כאלו שמעולם לא עזבוהו, כמו רש"פ סופרו, והנה שמועותיהם מתבדרות וכו'.
האם באמת המסקנא היא כי אמונת ש"צ אינה דבר גרוע? או בצורה אחרת, האם גם היום נסכים להחזיק ולקבל את מאמיני ש"צ.
לגופו של ענין, ברור שצודק אי"ס, הרשימה היא ארוכה מאוד. ומאידך, הלוחמים בש"צ היו מיעוט, וכמדומני שמהרב סספורטס אין מי שיכול לומר ולו דבר שמועה אחת למצער.
אז מה באמת התשובה? האם להשקפה התורנית הטהורה יש תשובה ברורה על כך שיכולים להיות קדושי עליון ולהאמין בש"צ - האכן אין בכך סתירה? נא להסביר במילים פשוטות האם ישנם מעידות מסויימות שניתן לסלוח עליהם ועד כמה, והאם מעידות אלו לא אמורות להאפיל על דמותם הכוללת, או שמא אין זה מעידה כלל ועיקר.

המצפה לישועה כתב:למה אינך שואל על רבי עקיבא שטעה בבן כוזיבא שהוא משיח ?
מה זה שייך ל'נעבעך אפיקורוס', שמשמעותו טעות באמונות ודעות, אבל כאן זו טעות במציאות, אין שום איסור להאמין במישהו שהוא לא משיח שהוא משיח, כמו שאין איסור להאמין בלילה שכת יום, ברור שיהיה זמן שיבוא משיח ורצון ה' שנאמין בו כולנו, ולכן גם במשך הדורות היו אנשים שנראו בעלי דרגה, שעשו אותות ומופתים באופן שנראה מאוד שהם משיח, לא היה שום סיבה לא להאמין להם. ולכן באותו זמן היו רבים שטעו אחריו. ואין זה פוגם כלום בגדלותם.
בקיצור אם הטעות היא בדעה שאינה נכונה כמו שאינו מאמין באיזה עיקר מעיקרי האמונה הרי זה אפיקורוס, ולא כשהטעות במציאות.

שאלה גדולה שאל הרב ציבור, ובמחילת הרב המצפה, ישתקעו דבריו ולא יאמרו. אין באמתחתי תשובה מסודרת, בשביל תשובה שלימה, צריך הכרה עם האמונה השבתאית לגווניה ולתקופותיה וידיעה לאיזו חוג השתייך אותו חכם מאמין.
אך זאת יודע כל אחד, כי האמונה בש"ץ עברה גלגולים שונים והתפתחויות שונות. והנה אם נכונים דבריו של 'ציבור' שמדובר רק באמונה לזהות המשיח, ותו לא מידי, הרי הדברים נכונים רק בתחילה ממש, בהמשך הלא התחילו לנהוג היתר באיסורים שונים, חלקם רק ע"י ש"ץ עצמו שעברו בשתיקה ובהסכמה, וחלקם ע"י הציבור כולו, כפועל יוצא מהקביעה כי עתה זמן הגאולה (כמו אכילה בת"ב וכעדות הר"י בוטון בתשובות עדות ביעקב, כי כולם אכלו קטנים וגדולים, ואף אחד מגדולי הפוסקים המקודשים עד ימינו, עמד בראש המורים לאכול). ועד אחרון המרתו של ש"ץ ועמו רבים ממאמיניו. ועדין לא סרו חכמים גדולים ורשומים מהאמונה בו. (וכלשונו הידועה של החיד"א 'במסתרים תבכה נפשי על אותם חכמים אשר גם דידעו מאי דהווה עדיין נאחזו בסבך' - מן הזכרון)אחר מותו עברה האמונה בש"ץ מוטציות שונות, מצד אחד חבורת התועבים בראשות פרנק שהתירו את כל התורה כולה, ומצד שני חסידים וקדושים אשר מלבד כמה שינויים (כמו בסדרי הכוונות ועוד מנהגים פעוטים) היו שלימים במעשיהם אבל אמונת ש"ץ תקועה בליבם כמשיח ב"ד. אצל אחרים התפתחה אמונה אלוהית בש"ץ המאחדת אותו עם קב"ה, עפ"ל. ועוד. כמובן שאין כאן סקירה היסטורית רצינית, ולא באתי אלא לומר כי אי אפשר לפטור את את השאלה הקשה בדבר אמונת חכמים בש"ץ, באופן כה אחיד ופשטני.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' ינואר 14, 2012 9:14 pm

בענין מהר"ש פרימו והשבתאות כבר נידון בעבר כאן:

viewtopic.php?f=19&t=2325#p16106

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי שבטיישראל » ש' ינואר 14, 2012 9:48 pm

איש_ספר כתב:תסלח לי שבטי ישראל אם אדבר קשות.

ברור לי שאם היה מדובר בר' ליב שרה'ס או בשיפולער זיידע היית כותב בדרך ארץ יותר, אבל זה בס"ה ר' ישראל יעקב אלגאזי, (בעל שלמי ציבור וחגיגה, מרא דארעא דישראל, ראשון לציון, וממניחי היסוד למדרש בית אל, ובשטר ההתקשרות של הרש"ש וסיעתו הוא מוזכר כראש וראשון), ר' יוסף חיים מבגדאד (גדול מרבן שמו) ור' אליהו מאני (אלוף נעוריו של הבא"ח, גאון הקבלה וההלכה). וידוע שגדולי הספרדים הם כקליפת השום ('שפלי הדעת ונמוכי השכל'), מלאים בפשעים ועוונות (ולכן אינם עולים לציון האור החיים הקדוש ביארצייט כידוע), אא"כ יקבלו את חותמת מונקאטש, כמו מהרש"א אלפאנדרי למשל, (וגם אז ישפילו את כל סביבותם כי רק הם מבינים בגדלותו הנסתרת). או אם יש אינטרס אז גם ר' יוסף סאמיגה, חכם מחוגו של רמ"ע מפאנו, הופך לאחד מן הראשונים, רשכבה"ג, (יעוין תשו' מנח"א על סוכה בשמ"ע וד"ל).

כמה חוצפה וגסות רוח צריך כדי לכתוב בסגנון כמו שלך, במיוחד כשמביאים בחשבון מאיזה מגזר אתה יוצא ואיזה דמויות אתה מקדש באופן אוטומטי. הלא כולם יודעים איזה סיפורים מתמיהים ומקוממים יש על כמה מצדיקי החסידות, דברים הנראים בעינים מגושמות, כרדיפת בצע ושלמונים, (ומי אמר על מי אסף כל כסף וזהב ורוח אין בו), תאוות כבוד באופן הכי בזוי, מחלוקות בצורה הכי אכזרית. ובשונה מהנידון כאן -עריכת חיבורים ותלייתם בשם אחר, דברים שאינם יוצאים מגדר תימה, הרי שם מוצאים גם מעשים האסורים לפי שו"ע. אלא מאי, מחויבים אנו לדון לכף זכות, ולהאמין שהדברים נשגבים מבינת אנוש כערכינו, כ"ש כשמדובר בצדיקים אשר מעשיהם האחרים מלמדים על שיעור קומתם.

כמובן שלהגנה כזו לא זכאים חכמי הספרדים שלא קיבלו את כשרות מונקאטש. אבל מה לעשות, בעיני כמה אנשים מישראל, רי"י אלגאזי שקול לא פחות מר' אברהם מקאליסק ור' אליהו מאני לא נופל מר' רפאל מבארשיד. (והם דוגמאות בעלמא).

לגבי 'השבתאות', כנראה שחשדתי בך בחכמה יתרה שאין בך: ובכן נאמר דברים פשוטים וברורים. אם אנחנו הולכים למחוק כל חכם וגדול, חסיד בכל מעשיו, רק משום שאמונת ש"ץ היתה תקועה בלבו, יש רשימה ארוכה ומפוארת של גדולים וצדיקים, שרק מפני כבודם לא אנקוט בשמם, נסתפק בכך שמהם המקודשים גם אצל חסידים...


משום מה איני רואה צורך להתייחס כדבעי לדברי ההבל הנ"ל
ובמיוחד נאחר שמיועדנו בעל ההוד_וההדר הטיב להגדיר את כל המגילה הארוכה במשפט אחד ...

באופן כללי - נשגב מבינתי כמה פעמים שאפשר להכליל את דברי תורתו של המנח"א לאורך ל"ב חיבוריו בתגובה אחת ...

לגופו של ענין
א) לא אני קבעתי שרי"י אלגאזי הוא מחברו של החמד"י ... ומצידי גם לא איכפת לי מיהו מחברו (שהי' גם ר' שמעון באקו ...)
הרי לאחר שכבר הוכח לעין כל שהספר מכיל דברי מינות [שבתאות] כל דיון מיותר

ב) שאלתי לך שאלה ... במציאות .. לא הצלחת לענות לענין
לתקוף .. גם אני יכול ..
כשאין מה לענות ...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15594
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' ינואר 14, 2012 10:02 pm

'ידידינו הוד והדר' גם הוא מחסידי מונקאטש, כך שתגובתו 'העניינית' שקולה כדברי עמיתו 'שבטי ישראל'.
על ישישי בני ברק הדבקים בכת ש"ץ לא שמעתי, אבל על מי שנישק את שערי ג"ע השבתאי שמענו, ומי שהחזיק והגה בספר הצורף השבתאי, שמענו גם שמענו.
ומכאן ילמד שבטי, שזכות החירוף אינה שמורה למונקאטש בלבד. וטוב יעשה אם יזהר מעתה בכבודם של חכמים אפילו אם אין עליהם גושפנא דמלכא דמונקאטש וגלילותיה.

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי שבטיישראל » ש' ינואר 14, 2012 10:15 pm

איש_ספר כתב:'ידידינו הוד והדר' גם הוא מחסידי מונקאטש, כך שתגובתו 'העניינית' שקולה כדברי עמיתו 'שבטי ישראל'.
על ישישי בני ברק הדבקים בכת ש"ץ לא שמעתי, אבל על מי שנישק את שערי ג"ע השבתאי שמענו, ומי שהחזיק והגה בספר הצורף השבתאי, שמענו גם שמענו.
ומכאן ילמד שבטי, שזכות החירוף אינה שמורה למונקאטש בלבד. וטוב יעשה אם יזהר מעתה בכבודם של חכמים אפילו אם אין עליהם גושפנא דמלכא דמונקאטש וגלילותיה.


שוב מקשקש בטונים של "התקפה" ?

נשגב מבינתי איך ע"י "שאלה תמימה" אפשר להוציאך לגמרי מהכלים ...

כנראה שלא די שאין לך מה לענות על שאלה פשוטה אלא שהנך גם נבוך לגמרי ...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15594
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' ינואר 14, 2012 10:21 pm

לא שאלת כלום, ולא אמרת כלום, ס"ה העלית גרה כמה משפטים מבולבלים שקלטו אזניך סביב הספר. לכן אין מה לענות מעבר להעמיד אותך במקום על כתיבתך המזלזלת בגדולי ישראל אשר העניקו חמה בקומתם. את התחושה שלי ושל צופים אחרים, המתעוררת בשל סגנוך הבזוי נגד חכמים כמו רי"י אלגאזי, הבן איש חי, ור"א מני, אתה מסוגל להבין רק כאשר 'פוגעים' ב'רבי שלך', צר לי שזו השפה היחידה בה ניתן לשוחח איתך.
---
להסיר לזות שפתים, האשכול נפתח שוב מי שחש נפגע מוזמן לעלות את הגיגיו.

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי ציבור » א' ינואר 15, 2012 4:37 pm

איש_ספר כתב:
ציבור כתב:
איש_ספר כתב: נאמר דברים פשוטים וברורים. אם אנחנו הולכים למחוק כל חכם וגדול, חסיד בכל מעשיו, רק משום שאמונת ש"ץ היתה תקועה בלבו, יש רשימה ארוכה ומפוארת של גדולים וצדיקים, שרק מפני כבודם לא אנקוט בשמם, נסתפק בכך שמהם המקודשים גם אצל חסידים...


דברים נכוחים וברורים בהחלט.
רק אבקשך לתת לנו הסבר - ולו קצר - כיצד באמת ייתכן דבר שכזה, שהם האמינו בש"צ.
אני מתחבט בשאלה זו רבות בשנים, בייחוד כלפי כאלו שמעולם לא עזבוהו, כמו רש"פ סופרו, והנה שמועותיהם מתבדרות וכו'.
האם באמת המסקנא היא כי אמונת ש"צ אינה דבר גרוע? או בצורה אחרת, האם גם היום נסכים להחזיק ולקבל את מאמיני ש"צ.
לגופו של ענין, ברור שצודק אי"ס, הרשימה היא ארוכה מאוד. ומאידך, הלוחמים בש"צ היו מיעוט, וכמדומני שמהרב סספורטס אין מי שיכול לומר ולו דבר שמועה אחת למצער.
אז מה באמת התשובה? האם להשקפה התורנית הטהורה יש תשובה ברורה על כך שיכולים להיות קדושי עליון ולהאמין בש"צ - האכן אין בכך סתירה? נא להסביר במילים פשוטות האם ישנם מעידות מסויימות שניתן לסלוח עליהם ועד כמה, והאם מעידות אלו לא אמורות להאפיל על דמותם הכוללת, או שמא אין זה מעידה כלל ועיקר.

המצפה לישועה כתב:למה אינך שואל על רבי עקיבא שטעה בבן כוזיבא שהוא משיח ?
מה זה שייך ל'נעבעך אפיקורוס', שמשמעותו טעות באמונות ודעות, אבל כאן זו טעות במציאות, אין שום איסור להאמין במישהו שהוא לא משיח שהוא משיח, כמו שאין איסור להאמין בלילה שכת יום, ברור שיהיה זמן שיבוא משיח ורצון ה' שנאמין בו כולנו, ולכן גם במשך הדורות היו אנשים שנראו בעלי דרגה, שעשו אותות ומופתים באופן שנראה מאוד שהם משיח, לא היה שום סיבה לא להאמין להם. ולכן באותו זמן היו רבים שטעו אחריו. ואין זה פוגם כלום בגדלותם.
בקיצור אם הטעות היא בדעה שאינה נכונה כמו שאינו מאמין באיזה עיקר מעיקרי האמונה הרי זה אפיקורוס, ולא כשהטעות במציאות.

שאלה גדולה שאל הרב ציבור, ובמחילת הרב המצפה, ישתקעו דבריו ולא יאמרו. אין באמתחתי תשובה מסודרת, בשביל תשובה שלימה, צריך הכרה עם האמונה השבתאית לגווניה ולתקופותיה וידיעה לאיזו חוג השתייך אותו חכם מאמין.
אך זאת יודע כל אחד, כי האמונה בש"ץ עברה גלגולים שונים והתפתחויות שונות. והנה אם נכונים דבריו של 'ציבור' שמדובר רק באמונה לזהות המשיח, ותו לא מידי, הרי הדברים נכונים רק בתחילה ממש, בהמשך הלא התחילו לנהוג היתר באיסורים שונים, חלקם רק ע"י ש"ץ עצמו שעברו בשתיקה ובהסכמה, וחלקם ע"י הציבור כולו, כפועל יוצא מהקביעה כי עתה זמן הגאולה (כמו אכילה בת"ב וכעדות הר"י בוטון בתשובות עדות ביעקב, כי כולם אכלו קטנים וגדולים, ואף אחד מגדולי הפוסקים המקודשים עד ימינו, עמד בראש המורים לאכול). ועד אחרון המרתו של ש"ץ ועמו רבים ממאמיניו. ועדין לא סרו חכמים גדולים ורשומים מהאמונה בו. (וכלשונו הידועה של החיד"א 'במסתרים תבכה נפשי על אותם חכמים אשר גם דידעו מאי דהווה עדיין נאחזו בסבך' - מן הזכרון)אחר מותו עברה האמונה בש"ץ מוטציות שונות, מצד אחד חבורת התועבים בראשות פרנק שהתירו את כל התורה כולה, ומצד שני חסידים וקדושים אשר מלבד כמה שינויים (כמו בסדרי הכוונות ועוד מנהגים פעוטים) היו שלימים במעשיהם אבל אמונת ש"ץ תקועה בליבם כמשיח ב"ד. אצל אחרים התפתחה אמונה אלוהית בש"ץ המאחדת אותו עם קב"ה, עפ"ל. ועוד. כמובן שאין כאן סקירה היסטורית רצינית, ולא באתי אלא לומר כי אי אפשר לפטור את את השאלה הקשה בדבר אמונת חכמים בש"ץ, באופן כה אחיד ופשטני.


בקיצור:
אין תשובה!
בס"ה הגדלת את הקושיה, ותשובה אין.
האם יש מישהו שכבר פעם טיפל או ניסה לטפל בזה?
את מי אפשר לשאול?

קלונימוס הזקן
הודעות: 1183
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » א' ינואר 15, 2012 4:44 pm

יורשה לי להוסיף פרט מעניין שאולי מתאים לכאן, כי א' מגדולי העוסקים בחכמת הקבלה בארה"ק, הרשה לעצמו להחזיק ספרים שבתאיים במקום סגור בביתו
לצורך בירור אוכל מתוך הפסולת, וכדי להבין במה הם טעו.
האם נודע הדבר לעוד אי מי? האם ידוע על מישהו נוסף שנהג כך? האם ישנו איסור ברור בדבר?

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי ציבור » א' ינואר 15, 2012 4:49 pm

אתמהה לשם מה החזיק במקום סגור,
אם גדולי ישראל החזיקו מש"צ בגלוי, ונשארו בגדולתם, מה לו להסתתר?
במילים אחרות: אולי גם ההוא שבתאי, ורק מפני פחדיו אמר כי מחזיק לסיבות כאלו ואחרות.
(ושאלה היסטורית: לו היינו מגלים כי חכם פלוני החזיק בספרייתו ספרי ש"צ והיה מעיין בהם - האם חוקרי ההיסטוריה היו קובעים כי הוא שבתאי? כנראה שכן. ומה שאני הכא?)

קלונימוס הזקן
הודעות: 1183
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » א' ינואר 15, 2012 4:53 pm

(לשאלתך: ההבדל בינו לבין כל מואשמי ג' שלום וחבריו כמדומני נעוץ בעובדה הפשוטה, שלההוא ניתנה זכות שימוע ר"ל הזדמנות להתבטא בענין, ואילו הם הותקפו לאחר מותם במין ציד מכשפות - שכידוע ליודעי ח"ן יש סברא לומר שגרשם שלום לא בא להתקיפם אלא סידר לעצמו ולדעותיו האישיות מועצת גדולי תורה

איני זוכר היכן אך כמדומה שקראתי פעם על האשמת ג' שלום עצמו בשבתאות, יבואו היודעים ויעידו

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי ציבור » א' ינואר 15, 2012 4:55 pm

קלונימוס הזקן כתב:(לשאלתך: ההבדל בינו לבין כל מואשמי ג' שלום וחבריו כמדומני נעוץ בעובדה הפשוטה, שלההוא ניתנה זכות שימוע ר"ל הזדמנות להתבטא בענין, ואילו הם הותקפו לאחר מותם במין ציד מכשפות - שכידוע ליודעי ח"ן יש סברא לומר שגרשם שלום לא בא להתקיפם אלא סידר לעצמו ולדעותיו האישיות מועצת גדולי תורה

איני זוכר היכן אך כמדומה שקראתי פעם על האשמת ג' שלום עצמו בשבתאות, יבואו היודעים ויעידו


לא הבנתי פרט אחד:
לו אכן היה אותו פלוני שבתאי, האם לא מסתבר כי ב'זכות השימוע' הוא היה טוען - מפחד החרמתו וכו' - כי הוא אינו מעיין אלא בכדי להבין שיטתם וכו'?

קלונימוס הזקן
הודעות: 1183
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » א' ינואר 15, 2012 5:02 pm

נכון. אבל חזקת החפות, ובמקרה הספציפי חזקת צדקות - היתה עומדת לו.
מילה שלו מול השערה שלנו.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי חיים » א' ינואר 15, 2012 5:32 pm

ציבור כתב:(ושאלה היסטורית: לו היינו מגלים כי חכם פלוני החזיק בספרייתו ספרי ש"צ והיה מעיין בהם - האם חוקרי ההיסטוריה היו קובעים כי הוא שבתאי? כנראה שכן. ומה שאני הכא?)
מה יש להשוות, הזמנים השתנו. האמונה בש"צ עברה מן העולם, מלבד איזו כת מסתורית בתורכיה.

חקר
הודעות: 851
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי חקר » א' ינואר 15, 2012 5:36 pm

חקר כתב:
חקר כתב:יש למאן דהו אפשרות להעלות לכאן את המאמר שנכתב בנושא בקובץ עץ חיים [באבוב] שהופץ בחודש אב תשע"א?


במטותא, אגב העיסוק בענין יואיל מי שבידו להעלות את המאמר, ברוכים תהיו.


פעם אחרונה לפני שאתייאש, בבקשה.

יגל
הודעות: 669
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי יגל » א' ינואר 15, 2012 5:37 pm

קלונימוס הזקן כתב:איני זוכר היכן אך כמדומה שקראתי פעם על האשמת ג' שלום עצמו בשבתאות, יבואו היודעים ויעידו

להאשים אדם חילוני בשבתאות זה מגוחך. כל מה שקורצוויל טען נגד שלום הוא שהתפיסה ההיסטוריוסופית שלו היא חילונית, וכי במדעי הרוח אין מושג של "אובייקטיביות". אני לא חושב ששלום התווכח עם כך שהתפיסה שלו רואה בשבתאות חלק אינטגרלי ואפילו טבעי בתולדות ישראל, ושכל התנועות שבאו אחריה הושפעו ממנה אם במישרין אם בעקיפין, בניגוד לתפיסה המסורתית השמרנית המציגה אותה כאפיזודה מקרית מצערת וחולפת, הטענה שלו היתה שהוא מציג את העובדות כמות שהן, ושהפרשנות מתבקשת. שלום אף כתב במפורש בהקדמת ספרו 'שבתי צבי':
כתבתי את הספר מתוך השקפה מסוימת על הדיאלקטיקה שבהיסטוריה היהודית ובכוחות הפועלים בה .... תנועה שזעזעה את בית ישראל וגילתה לא רק את כוח החיים שבאומה אלא גם את הסתירות העמוקות, המסוכנות וההרסניות שברעיון המשיחי - אין להבין אותה בלי בירורים הנוקבים עד השיתין. מודה אני ומתודה שבבירורים כאלה תלוי הרבה בהשקפתו היסודית של הכותב על עצם התהליך ההיסטורי...

קלונימוס הזקן
הודעות: 1183
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: חמדת ימים מהדורת הרב קוסובסקי - חדש!

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » א' ינואר 15, 2012 5:53 pm

ברור לגמרי.
אני כיוונתי לכך שלא רק ששלום ראה בשבתאות חלק אינטגרלי בתולדות ישראל, ובמשתמע יחסו ל'תנועות שבאו אחריה' (אהבתי את עדינותך), דבר שאף הביא לשיטת המיון הספרייתית שנידונה בפורום זה בעבר (היינו הכללת השבתאות בין הקבלה לחסידות).
אלא תפיסתו את הקבלה באופן שתומך ששבתאות, קרי: ראייתו את השבתאות כנגזרת ברורה של הקבלה. כמו שכתוב שחור ע"ג לבן בקטע שציטטת, וכמדומה קטעים ברוח זו מצויים אצל שלום למכביר.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 430 אורחים

cron