מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי אברהם » ג' ספטמבר 03, 2019 10:58 pm

הנה, כידוע דעת התוספות שבזה"ז אין לאסור ריקוד וטיפוח משום גזירת תיקון כלי שיר, משום שאין אנו בקיאין בתיקון כלי שיר.
והנה, בזמנינו, כלי השיר עשויים באופן של 'עשה זאת בעצמך', ורוב הקלקולים בכלי השיר מיועדים לתיקון על ידי האדם עצמו. כגון, כאשר נקרע אחד המיתרים, בכינור או בגיטרה וכדומה, וכן בכלי מצלתיים או תופים וכדומה, הרי אם נשבר איזה דיסק/צלחת, קונה האדם את החלק השבור ומרכיב אותו בעצמו. וכן כל כה"ג.

וכן כל עניין כיוונון הכלי, מתיחת המיתרים וכדומה, נעשה ע"י ההדיוט עצמו. וכן הרכבת חלקי הכלי (זה בדרך כלל אינו בונה, אבל תלוי בכמה פרטים).

וכמעט אין קלקול מצוי אשר מתוקן על ידי אומן לבדו.

וא"כ האם בזמנינו חזר טעם הגזירה ושוב אין מקום להקל אף לדעת התוספות?

אשמח לקרוא דעות החברים בזה,
ועוד יותר אשמח לראות מקורות שקדמוני בהערה זו.

תודה גדולה!

עקביה
הודעות: 2910
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי עקביה » ג' ספטמבר 03, 2019 11:15 pm

הגזירה היא לא שמא יתקן כלי שיר מקולקל, אלא שמא ייצר כלי שיר. וכך הוא להדיא בדברי תוס':

תוספות מסכת ביצה דף ל עמוד א
תנן אין מטפחין ואין מרקדין - פרש"י שמא יתקן כלי שיר ומיהו לדידן שרי דדוקא בימיהן שהיו בקיאין לעשות כלי שיר שייך למגזר אבל לדידן אין אנו בקיאין לעשות כלי שיר ולא שייך למגזר יום

כנראה שבימי חז"ל היה זה עניין של מה בכך לקטוף ענף ולהכין ממנו חליל וכיו"ב. אבל כבר בימי תוס' זה לא היה המצב וכ"ש בימינו.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי אברהם » ג' ספטמבר 03, 2019 11:29 pm

יישר כוח. אבל למה אין בכלל זה גם החשש שמא יתקן כיון שזה מצוי בזמנינו. (זה יותר מצוי מאשר שמא יעשה חליל מענף בזמן חז"ל, לא?)

שוב ראיתי שאת עיקר טענתי כתב הערוך השולחן שלט,ח

וכתב רבינו הרמ"א בסעיף ג' והא דמספקין ומרקדין האידנא ולא מחינן בהו משום דמוטב שיהיו שוגגים ואל יהיו מזידים וי"א דבזמן הזה הכל שרי דאין אנו בקיאין בעשיית כלי שיר וליכא למיגזר שמא יתקן כלי שיר דמילתא דלא שכיח הוא ואפשר שעל זה נהגו להקל בכל עכ"ל והדברים מתמיהים חדא דקשירת נימי הכנור שכיחא טובא וכן לגלגלה על היתידות והיינו שמגלגלין היתד עד שתשוב הנימא להיות כנכון ובשני הדברים יש חיוב חטאת משום קשירה ומשום מתקן מנא כדפירש"י בעירובין [ק"ג. ד"ה אף וד"ה משלשל ע"ש] ועוד דחלילה לבטל שבות דרבנן מפני טעמים כאלו:


וכנראה שבזמן הראשונים לא היה פשוט כל כך לקשור המיתר ולכוונו כראוי, ואילו בזמנינו חזר ונעשה זה פשוט ונגיש לכל. וא"כ אולי בזמנינו גם לדעת התוספות תחזור הגזירה?

עקביה
הודעות: 2910
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי עקביה » ג' ספטמבר 03, 2019 11:44 pm

אברהם כתב:יישר כוח. אבל למה אין בכלל זה גם החשש שמא יתקן כיון שזה מצוי בזמנינו. (זה יותר מצוי מאשר שמא יעשה חליל מענף בזמן חז"ל, לא?)

עניינה של גזירה זו הוא שמא מתוך מחיאת כף ירצה אדם ללוות את שירתו ע"י כלי שיר של ממש, ולשם כך הוא יכין לו כלי כזה (אבל לא גזרו שמא יקח את הכלי המוכן לו בביתו וינגן בו, שכן זה עצמו אינו אסור אלא מדרבנן, ואין גוזרים גזירה לגזירה).

למקרה בו יש לו כלי שיר השוכב מקולקל בבית ואולי יבוא לתקנו כנראה לא חששו. מן הסתם זה לא היה מצב שכיח אז.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי אברהם » ד' ספטמבר 04, 2019 12:04 am

דבריך מתיישבים על לבי.

יישר כוח!

אך עכ"פ מבואר בערוך השולחן שלא הבין כדבריך, אלא שה'עשיה' שכתבו התוספות הוא מלשון תיקון.

עקביה
הודעות: 2910
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 04, 2019 12:10 am

אברהם כתב:אך עכ"פ מבואר בערוך השולחן שלא הבין כדבריך, אלא שה'עשיה' שכתבו התוספות הוא מלשון תיקון.

אכן כך משמע מדבריו, ואיני יודע מדוע הבין כך בדברי תוס'.
אולי כהקדמה למה שכתב בסעיף שאח"ז, שם הוא מיקל קולא גדולה מאד המשאירה אותנו ללא הלכה זו כלל.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי אברהם » ד' ספטמבר 04, 2019 6:41 am

ר' עקביה

לכאורה בלבוש שלט,ג מבואר שלא כדבריך

ויש אומרים דבזמן הזה מותר אפילו לכתחילה, משום שאין אנו בקיאינן בעשיית ותיקון כלי שיר, וליכא למיגזר שמא יתקן כלי שיר דמילתא דלא שכיחא הוא,


וא"כ בזמן הזה שאנו בקיאים היטב בתיקון כלי שיר חזרה גזירה למקומה.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי אברהם » ד' ספטמבר 04, 2019 6:48 am

באגרות משה או"ח ב סימן ק' ג"כ מבואר שהבין לא כדבריך, עיין היטב בדבריו:

וכ"ש באין מטפחין ואין מספקין ואין מרקדין שהוא איסור על דבר שלא שייך כלל תקון שודאי הוא איסור על עצם הדבר כדי שלא יבואו לטעות ולומר מ"ש ביד מ"ש בכלי ובכלי יבואו לתקן, שלכן אין להתיר אף שנתמעטו היכולין לתקן כלי שיר דלא היו גוזרין בשביל מיעוט מתקנין כזה שבזמננו שהוי כבטל הטעם, שמ"מ אין לבטל האיסור


כלומר, הוא מבאר שאין הגזירה משום החשש שמא מתוך הריקוד יבוא לתקן כלי שיר, שהרי הריקוד לא שייך בו תיקון, אלא שמא יבואו לטעות מתוך היתר הריקוד שגם מותר לנגן בכלי שיר, ובכלי שיר יבואו לתקנו.
וכל זה שלא כדבריך שהגזירה היא שמא מתוך הריקוד יבוא לעשות כלי שיר.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי אברהם » ד' ספטמבר 04, 2019 6:56 am

שוב מצאתי (באוצר החכמה כמובן...) כדבריך הנעימים מאד, בשו"ת שער אפרים סימן לו (מבן המחבר):

וזהו שמדוקדק בלשון התוס' שאין אנו בקיאים לעשות ולא אמרו לתקן כי הם מפרשים מ"ש בגמר' שמא יתקן כלי שיר היינו לעשות כי בדבר שכבר עשוי ונשבר שייך לשון יתקן ומה שאין כן שם בגמ' לא שייך לומר שמא יתקן כלי שיר שהרי אין להם כלי שיר רק ביד ובכף וברגל משוררי' ולכן כתבו התוס' לשון לעשות ר"ל מאחר שבימיהם היו בקיאים לעשות כלי שיר מחדש גזר שמא יעשה וינגן גם כן בכלי שיר ומשא"כ לדידן דאין אנו בקיאים לעשות מחדש כלי שיר לא גזרינן אלא גזרינן שמא יתקן את אשר כבר עשהו

עקביה
הודעות: 2910
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 04, 2019 9:16 am

אברהם כתב:באגרות משה או"ח ב סימן ק' ג"כ מבואר שהבין לא כדבריך, עיין היטב בדבריו:

וכ"ש באין מטפחין ואין מספקין ואין מרקדין שהוא איסור על דבר שלא שייך כלל תקון שודאי הוא איסור על עצם הדבר כדי שלא יבואו לטעות ולומר מ"ש ביד מ"ש בכלי ובכלי יבואו לתקן, שלכן אין להתיר אף שנתמעטו היכולין לתקן כלי שיר דלא היו גוזרין בשביל מיעוט מתקנין כזה שבזמננו שהוי כבטל הטעם, שמ"מ אין לבטל האיסור


כלומר, הוא מבאר שאין הגזירה משום החשש שמא מתוך הריקוד יבוא לתקן כלי שיר, שהרי הריקוד לא שייך בו תיקון, אלא שמא יבואו לטעות מתוך היתר הריקוד שגם מותר לנגן בכלי שיר, ובכלי שיר יבואו לתקנו.
וכל זה שלא כדבריך שהגזירה היא שמא מתוך הריקוד יבוא לעשות כלי שיר.

אכן, זה שלא כדבריי, ולא זכיתי להבין סברתו.
מדוע שמישהו יחשוב שכשם שמותר למחוא כפיים או לרקוד כך מותר לעשות כלי שיר? זו אינה מלאכה כלל וזו מלאכת בונה!
אמנם מדבריו: שלא יבואו לטעות ולומר מ"ש ביד מ"ש בכלי, משמע שלא יטעו אלא שכשם שמותר ביד כך מותר לנגן בכלי, ומתוך שינגנו בכלי יבואו לתקן אותו, או לעשות חדש, אבל זו גזירה לגזירה.

עקביה
הודעות: 2910
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 04, 2019 9:21 am

אברהם כתב:ר' עקביה

לכאורה בלבוש שלט,ג מבואר שלא כדבריך

ויש אומרים דבזמן הזה מותר אפילו לכתחילה, משום שאין אנו בקיאינן בעשיית ותיקון כלי שיר, וליכא למיגזר שמא יתקן כלי שיר דמילתא דלא שכיחא הוא,


וא"כ בזמן הזה שאנו בקיאים היטב בתיקון כלי שיר חזרה גזירה למקומה.

אני לא בטוח שבאמרו 'תיקון' כוונתו לתיקון של קלקול ולא למילה נרדפת של 'עשיית'.
המילה 'יתקן' בהקשר זה נמצאת כבר בגמ' (ביצה לו:) אבל תוס' הבינו מסברא שהיא לשון עשייה, כמו 'ומתקנין שם תיקון גדול' (סוכה נא.), וכך אפשר להבין גם בלבוש.

מנין
הודעות: 537
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי מנין » ד' ספטמבר 04, 2019 9:37 am

כמדומה שגם היום, אין המון העם יודעים למתוח מיתרים ולכוונם אלא רק הנגנים.
ויתכן שבזמן שגזרו שמא יתקן, ידעו כולם איך מתקנים כלים, אך לא חששו חז"ל למיעוט הנגנים שבקיאים בתיקון.
וא"כ המצב היום הוא כמו בזמן התוס', שרובם לא יודעים לתקן.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי אברהם » ד' ספטמבר 04, 2019 10:19 am

מנין כתב:כמדומה שגם היום, אין המון העם יודעים למתוח מיתרים ולכוונם אלא רק הנגנים.
ויתכן שבזמן שגזרו שמא יתקן, ידעו כולם איך מתקנים כלים, אך לא חששו חז"ל למיעוט הנגנים שבקיאים בתיקון.
וא"כ המצב היום הוא כמו בזמן התוס', שרובם לא יודעים לתקן.



לא הבנתי -
יש מי שיודע לנגן ולא יודע למתוח מיתר? אני לא חושב שמצוי כזה אדם.
איך הוא מחליף מיתרים?
אולי אתה מתכוון שהיום אין המון העם יודעים לנגן כלל בכלי שיר, אבל זה לא מה שכתבו התוספות, כנראה משום שגם בזמן חז"ל רק המנגנים ידעו לנגן בכלי שיר.

פלוריש
הודעות: 889
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי פלוריש » ד' ספטמבר 04, 2019 10:39 am

עקביה כתב:
אברהם כתב:יישר כוח. אבל למה אין בכלל זה גם החשש שמא יתקן כיון שזה מצוי בזמנינו. (זה יותר מצוי מאשר שמא יעשה חליל מענף בזמן חז"ל, לא?)

עניינה של גזירה זו הוא שמא מתוך מחיאת כף ירצה אדם ללוות את שירתו ע"י כלי שיר של ממש, ולשם כך הוא יכין לו כלי כזה (אבל לא גזרו שמא יקח את הכלי המוכן לו בביתו וינגן בו, שכן זה עצמו אינו אסור אלא מדרבנן, ואין גוזרים גזירה לגזירה).

למקרה בו יש לו כלי שיר השוכב מקולקל בבית ואולי יבוא לתקנו כנראה לא חששו. מן הסתם זה לא היה מצב שכיח אז.

המציאות בכלי מיתר אינה כך. בכל פעם שלוקחים כינור ליד מותחים את המיתרים, ולא רק כשהכלי שוכב מקולקל

אליהו.ב
הודעות: 54
הצטרף: ג' ינואר 17, 2017 9:05 am

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי אליהו.ב » ד' ספטמבר 04, 2019 1:21 pm

יצויין שאפילו שבערוך השולחן החמיר לענין עיקר הגזירה מיהא לענין מעשה היקל במה שרגילים לטפח על השולחן בקצב רגיל וכו'. יעויי"ש.

מנין
הודעות: 537
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי מנין » ד' ספטמבר 04, 2019 2:41 pm

אברהם כתב:
מנין כתב:כמדומה שגם היום, אין המון העם יודעים למתוח מיתרים ולכוונם אלא רק הנגנים.
ויתכן שבזמן שגזרו שמא יתקן, ידעו כולם איך מתקנים כלים, אך לא חששו חז"ל למיעוט הנגנים שבקיאים בתיקון.
וא"כ המצב היום הוא כמו בזמן התוס', שרובם לא יודעים לתקן.



לא הבנתי -
יש מי שיודע לנגן ולא יודע למתוח מיתר? אני לא חושב שמצוי כזה אדם.
איך הוא מחליף מיתרים?
אולי אתה מתכוון שהיום אין המון העם יודעים לנגן כלל בכלי שיר, אבל זה לא מה שכתבו התוספות, כנראה משום שגם בזמן חז"ל רק המנגנים ידעו לנגן בכלי שיר.

אין מי שיודע לנגן ולא יודע למתוח מיתר.
טענתי שבזמן חז"ל היה מצוי יותר אנשים שיודעים לנגן. הרי לא אמרו שרק "יודע נגן" אסור לרקוד ולטפח, אלא כל אדם, משמע שעל כל אדם יש חשש שמא יתקן. משא"כ בזמן תוס' והיום, רוב האנשים אינם יודעים לנגן ולכן גם לא יודעים לתקן.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי אברהם » ד' ספטמבר 04, 2019 6:38 pm

לפי"ז היה לתוספות לומר שהגזירה לא שייכת בזמנינו משום שאין כ"כ אנשים שיודעים לנגן, ויבקשו לנגן בכלי שיר מתוך הריקודין, ואף אם יודעים לתקן.
[ועוד שלפי השיטות שהתוספות באו להקל גם באיסור ניגון בכלי שיר, לא שייך כלל מה שכתבת, שהרי עוסקים אנו במי שיודע לנגן ואסרו עליו משום שמא יבוא לתקן, ולמה אין זה שייך בזמנינו. מה בכך שאין הרבה שיודעים לנגן].

עקביה
הודעות: 2910
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: בזמנינו שיודעים לתקן כלי שיר - חזר האיסור לכו"ע?

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 04, 2019 8:28 pm

פלוריש כתב:
עקביה כתב:
אברהם כתב:יישר כוח. אבל למה אין בכלל זה גם החשש שמא יתקן כיון שזה מצוי בזמנינו. (זה יותר מצוי מאשר שמא יעשה חליל מענף בזמן חז"ל, לא?)

עניינה של גזירה זו הוא שמא מתוך מחיאת כף ירצה אדם ללוות את שירתו ע"י כלי שיר של ממש, ולשם כך הוא יכין לו כלי כזה (אבל לא גזרו שמא יקח את הכלי המוכן לו בביתו וינגן בו, שכן זה עצמו אינו אסור אלא מדרבנן, ואין גוזרים גזירה לגזירה).

למקרה בו יש לו כלי שיר השוכב מקולקל בבית ואולי יבוא לתקנו כנראה לא חששו. מן הסתם זה לא היה מצב שכיח אז.

המציאות בכלי מיתר אינה כך. בכל פעם שלוקחים כינור ליד מותחים את המיתרים, ולא רק כשהכלי שוכב מקולקל

לא ידעתי. ומ"מ מן הסתם זו הייתה המציאות גם בימי חז"ל. עי' רש"י עירובין קג. ד"ה משלשל.
כנראה שבשביל כמה אנשי מקצוע בודדים חז"ל לא גזרו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ביקורת תהיה, הבטחתי, חלמישצור, פלוריש ו־ 38 אורחים