שקיעה ושאר זמנים הם בזמן מדוייק, או בערך?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' אפריל 27, 2011 3:22 pm

כיום יש לוחות שמציינים את זמני היום (מעלות השחר, זמן קר"ש ועד שקיעה וצאה"כ) בדיוק של שניות

וזו היא שאלתי, האם הזמן מעכב בדיוק של שניה, וככלל שכל מידות חכמים כך הם, (וכידוע בר' ירמיה בחמישים אמה בב"ב כג:) או שהזמן הוא גמיש, ובערך באותו הזמן אפשר לומר קר"ש ותפילה מנחה וכדו'.

ווודאי שבפשטות הצד הראשון הוא הנכון, שהרי יש זמן מפורש ומדוע שלא יהיה קבוע אלא גמיש, אולם יש סיבה להניח כצד השני, שהרי רק היום יש את הטכנולוגיה לדעת את הזמנים בדיוק מושלם, אבל בעבר כמובן שזה לא היה שייך, לא הייתה להם הטכנולוגיה הדרושה לזה, ולאדם פשוט לא הייתה יכולת לכוון הזמן אפי' בטווח של עשרות דקות, ולכך באתי בשאלתי, דשמא נאמר דכיון שלא ניתנה תורה למלאכי השרת (ועפ"י כלל זה הותרו דינים וכגון ללבוש שעטנז במקדש לכהנים) ובזמנם היה בלתי אפשרי לכוון הזמן, א"כ כל עיקר הזמן לא ניתן אלא בתור שיעור של "בערך" ולא בדיוק.

ושמעתי לאחרונה שאמרו כמה מגדולי דורנו והדור הקודם שזמן הנץ לשחרית אינו דדוקא בדיוק אלא גם כמה דקות אחרי זה, וסייעתא לצד השני, גם אודה למי שיברר לי מקור שמועה זו.

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » ד' אפריל 27, 2011 5:30 pm

עיין כלים פי"ז דכל שיעורי חכמים הם לפי דעתו של רואה.
לכך ה"נ בזמנם היה כפי שהם השיגו את זה והיום כפי שאנו משיגים הזמן.
ומסתבר שאף האידנא א' ששוענו לא היה מכוון על השנייה הולך מעיקר הדין ע"פ השעון שלו, והוא בכלל דעתו של רואה. ויצא יד"ח אף אם לכו"ע היה שעון שהקדים בדקה או שניים.

מרן החזו"א ז"ל לא דקדק בזמן הנה"ח בדיוק, והוא משום שלא רצה לעשות תפלתו קבע ומכנית, ורצה שתהיה בצורת תפלה טבעית.

אורח לרגע. · הודעהעל ידי **אורח לרגע.** » ד' אפריל 27, 2011 6:12 pm

השאלה מתחדדת במיוחד לגבי סוף זמן קרי"ש שלגבה - להבדיל מנה"ח ושקיעה - אין דבר הניכר המציין את זמנה.

עט סופר · הודעהעל ידי **עט סופר** » ד' אפריל 27, 2011 9:46 pm

פעם אנשים בדקו לפי השמש וצאת הכוכבים וכדומה ודייקו הרבה יותר מהיום, נכון שהיה קשה לכוון את התפילה שיצא בדיוק בנץ, ולכן ביום שרב ברונא הצליח הוא לא פסק וכו'. גם לגבי שעות זמניות שעוני השמש פעלו היטב, וראה בפ"ק דפסחים מחלוקת עד כמה אדם נורמלי יכול לטעות.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אפריל 27, 2011 10:18 pm

עט סופר כתב:פעם אנשים בדקו לפי השמש וצאת הכוכבים וכדומה ודייקו הרבה יותר מהיום, נכון שהיה קשה לכוון את התפילה שיצא בדיוק בנץ, ולכן ביום שרב ברונא הצליח הוא לא פסק וכו'. גם לגבי שעות זמניות שעוני השמש פעלו היטב, וראה בפ"ק דפסחים מחלוקת עד כמה אדם נורמלי יכול לטעות.

במחילה,
דבריך אינם נכונים מתחילתם ועד סופם. אינך מכיר את המציאות דאז.
ואדרבא, מפ"ק דפסחים מוכח כדבריי, שם נחלקו אם אדם טועה בשעה אחת או בשתי שעות. תראה לי איפוא, שעון רגיל ותקין של ימינו הרגיל לפגר או להקדים בשעה או שעתיים...

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אפריל 27, 2011 11:08 pm

אליחי כתב:מרן החזו"א ז"ל לא דקדק בזמן הנה"ח בדיוק, והוא משום שלא רצה לעשות תפלתו קבע ומכנית, ורצה שתהיה בצורת תפלה טבעית.

הוא מסר לך את נימוקיו? אני שמעתי שהוא אחז שנץ החמה אינו זמן מצומצם אלא פרק זמן כל שהוא כאשר החמה מתחלת לזרוח וכו', ולכן לא ראה את סוגיית נץ הנראה/החשבוני, כשאלה משמעותית.

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » ה' אפריל 28, 2011 12:30 am

איש_ספר כתב:
אליחי כתב:מרן החזו"א ז"ל לא דקדק בזמן הנה"ח בדיוק, והוא משום שלא רצה לעשות תפלתו קבע ומכנית, ורצה שתהיה בצורת תפלה טבעית.
הוא מסר לך את נימוקיו? אני שמעתי שהוא אחז שנץ החמה אינו זמן מצומצם אלא פרק זמן כל שהוא כאשר החמה מתחלת לזרוח וכו', ולכן לא ראה את סוגיית נץ הנראה/החשבוני, כשאלה משמעותית.

כך זכור לי דעת החזו"א ואיני יודע מקור לזה, ואדרבה אתה בקי במעשה איש ומצא מה סיבתו.
כמדומני שאף לגבי מנחה גדולה לא רצה להתפלל בדיוק בזמן, מהטעם הנ"ל, ואם העובדה הנ"ל נכונה היאך אתה מסבירה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' אפריל 28, 2011 12:49 am

שאלתי את הגר"ש דבליצקי, שהיה לו פתחון פה אצל החזו"א אודות הנץ, (ראה בספרו י"ג מאמרות עמ' 6), לדבריו טעיתי, בודאי שלא אחז שנץ החמה הוא פרק זמן ממושך, אלא שלא ראה לנכון להקפיד על הזמן המצומצם, וטעמו לא ידוע לו. לגבי מנחה גדולה (היכן מצאת שלסוברים שהוא הזמן המובחר שיש הידור וסלסול לעשות זאת בתחילת הזמן?) אמר שחזו"א מיאן להקדים משעה שתים עשרה ומחצה , משום שחשש שיבואו להשתבש בחשבונות ולהתפלל קודם הזמן.

תוך כדי דיבור

לפי השיטה שמעלה החזו"א בקונטרס השיעורים, אכן נראה שגם בעניין הזמנים יאמר שהדבר מסור לחכמים ואין זה משנה כיצד שיערו בדורות קודמים אלא כיצד משערים חכמי הדור לפי הנראה להם באמיתה של תורה. ואף שיש לחלק ועיי"ש מה שתולה זאת לעניין השיעורים בגמרא ביומא דף פ' ובאמור שם בהדיא ואילו בזמנים לא מצאנו שיהיה אמור כן, מכל מקום הסברא נראית אחת. וסוף סוף התורה נתנה ענייניה לבני האדם באותו האופן שישערו על פי האופנים הנתונים בידם, זו היא שיטת החזו"א דשם.
אבל לעניות דעתי ברור לחלוטין שגם לפי שיטה זו אין שום יסוד לסבור שהדקות שבידינו, וכל שכן השניות, הריהין בתורת ודאי לעניין דיני תורה, אלא הדבר פשוט כביעתא דכותחא שאין זה אלא בתורת ספק בלבד. שכמה בירורים יש בזה, חדא מי יאמר לאדם לפי מה בדיוק נערך חשבון הזמנים באותם ד' אמות שעליהן הוא עומד, והלא כבר בשיטות כיצד לחשב את האופק ביחס לשמש אנו נבוכים, ולרוב ככל השיטות אי אפשר מה שעושים היום להכליל את כל ירושלים (לדוגמא, שיושבת בהרים לאורך ולרוחב מילין רבים) בחדא מחתא בזמן אחד. ותרתי לו יהי שנצא מידי ספק בעניין חשבון הזמנים באותן ד' אמות, אבל מי יאמר ששעונו הוא מדוייק בדווקא על אותה השעה המדוייקת, ועל פי איזה חשבון יש לכוון שעונו מצד דין התורה, וכולי וכולי ואך למותר להאריך עוד (ולוחות המציינים לשניות הריהם מן המתמיהין).
וממילא לא שייך במציאות שיצא אדם מידי ספק בזה, עד שנאמר שעבורו הזמן מכוון מצד דין תורה עד לרמת דקה מסויימת. ולא נותר לנו אלא הכלל החורז בכל התורה, ספיקא דאורייתא לחומרא ודרבנן לקולא. שאם לפי החישובים הכלליים נאמד אחד מזמני תורה, במקום פלוני בשעה 12:24, אם כן כשמגיעה דקה זו אצל אדם פלוני באותו המקום, על אף כל הספיקות במקומו ושעונו (כשאין לו יסוד ברור להניח ששעונו מאחר בשיעור מורגש) הריהו מחוייב להתייחס לכך כדין תורה ולחומרא. ובזמני דרבנן לקולא. ותו לא מידי.

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » ה' אפריל 28, 2011 1:27 am

תוך כדי דיבור כתב:לפי השיטה שמעלה החזו"א בקונטרס השיעורים, אכן נראה שגם בעניין הזמנים יאמר שהדבר מסור לחכמים ואין זה משנה כיצד שיערו בדורות קודמים אלא כיצד משערים חכמי הדור לפי הנראה להם באמיתה של תורה.

אכן לכך התכוונתי. ואין לחלק לדברי החזו"א בין שיעורי זמן לשאר שיעורים לעניין זה. ושורש דברי החזו"א הם בכלים פי"ז שציינתי.

תוך כדי דיבור כתב:וממילא לא שייך במציאות שיצא אדם מידי ספק בזה, עד שנאמר שעבורו הזמן מכוון מצד דין תורה עד לרמת דקה מסויימת. ולא נותר לנו אלא הכלל החורז בכל התורה, ספיקא דאורייתא לחומרא ודרבנן לקולא. שאם לפי החישובים הכלליים נאמד אחד מזמני תורה, במקום פלוני בשעה 12:24, אם כן כשמגיעה דקה זו אצל אדם פלוני באותו המקום, על אף כל הספיקות במקומו ושעונו (כשאין לו יסוד ברור להניח ששעונו מאחר בשיעור מורגש) הריהו מחוייב להתייחס לכך כדין תורה ולחומרא. ובזמני דרבנן לקולא. ותו לא מידי.

לפי דברי החזו"א שהכל נמדד לפי דעתו של רואה, וכהיום הדרך לראות בשעונים, כל אחד יילך לפי שעונו לקולא ולחומרא בדאורייתא ובדרבנן, שעל דעת זה נתנו השיעורים בתורת ודאי, ועיי"ש בחזו"א שאף ספק נפשות לא אמרינן בכה"ג. כיון דלאותו שהכריע כך עפ"י אומדנו, הוא ודאי.
וכל זה אף כאשר יודע שישנם שעונים אחרים, וכשם שבשיעורים יודע שישנם אומדנות אחרים.

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » ה' אפריל 28, 2011 1:30 am

איש_ספר כתב:(היכן מצאת שלסוברים שהוא הזמן המובחר שיש הידור וסלסול לעשות זאת בתחילת הזמן?)

זריזים מקדימים. ומפני זה התפלל מנ"ג. למרות המעלות שיש במנ"ק.
ומלשונו של הגרש"ד שצטטת נשמע קצת כהבנתי שלא רצה להתפלל בדקדוק זמן {שאין הלב שעון שויצרי}

תוך כדי דיבור

במח"כ, אין זה דומה כלל לשיעורים אחרים, ולעניין זה (של תורת ודאי) אי אפשר ללמוד מדברי החזו"א בקונטרס השיעורים. בשיעורים אחרים אפשר לומר שיש שיטות שונות להלכה, אבל כשנוקטים באחת השיטות לדינא אפשר לצמצם בשיעור עד תכלית הדיוק, וממילא חיייבים לעשות כן; ואילו כאן העניין שאף אחד לא יכול לומר בתורת ודאי שהזמן אצלו הוא המדוייק למעשה, במציאות, לפי איזה שיטה שתהיה להלכה. ולכן לתפוס על דקה מסויימת, לעולם אין זה אלא ספק.

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » ה' אפריל 28, 2011 1:51 am

לכשתעיין היטב בדברי מרן ז"ל, תראה שהוא לא דיבר כלל משום מחלוקת, הוא בא לבאר את דברי המשנה ש"הכל לפי דעתו של רואה" בזמן המשנה לא הייתה מחלוקת בשיעורים, ואפ"ה המשנה אמרה לפי דש"ר. וכן מרן ז"ל מדבר על שני בתי דינים שכל אחד מודד טפח בגופו, ועפי"ז מכריעים בנפשות.

הולשטיין · הודעהעל ידי **הולשטיין** » ה' אפריל 28, 2011 1:55 am

אפשר לומר מסברא כמה נימוקים לכך שאין טעם לבוא אל המלך להתפלל אליו עם שעון מדוייק, לאמור שרק בחלקיק שניה מסויים צריך להתחיל. וגם לפי שזה תלוי בחמה, וכעין שאין לפנות כלפי הלבנה באמירת קידוש לבנה.
אך בפשטות, לפי שבזמן חז"ל קיימו יראוך עם שמש גם בלי שעונים, הרי שאין צורך לצמצם.

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » ה' אפריל 28, 2011 2:03 am

הולשטיין כתב:אפשר לומר מסברא כמה נימוקים לכך שאין טעם לבוא אל המלך להתפלל אליו עם שעון מדוייק, לאמור שרק בחלקיק שניה מסויים צריך להתחיל. וגם לפי שזה תלוי בחמה, וכעין שאין לפנות כלפי הלבנה באמירת קידוש לבנה.
אך בפשטות, לפי שבזמן חז"ל קיימו יראוך עם שמש גם בלי שעונים, הרי שאין צורך לצמצם.

בעיקרון ודאי צריך לצמצם, [ולא ניתן לומר הלכה בלא צמצום], וכל שיעורי חכמים מצומצמים, אלא שבדבר זה לא ניתן לקבוע שיעור א' לכולם, לכך קבעו שהשיעור כפי שנראה לאדם, וכמו שביאר מרן ז"ל בקונטרס השיעורים. עי"ש.
כאן השיעור הוא דש"ר, ובזה צריך להשתדל לצמצם.

***********************************************************************************

ראיתי להעיר כאן מה ששמתי אל לבי.

שבת פא. זונין על לבי מדרשא אמר להו רבותי אבנים של בית הכסא שיעורן בכמה אמרו לו כזית כאגוז וכביצה אמר להו וכי טורטני יכניס נמנו וגמרו מלא היד.
מה נתקשה זונין וכי טורטני יכניס לביה"כ. והרי ודאי אמרו שיעורם כפי דש"ר. וככל שיעורים שבתורה.
ומשום קושיית זונין הסכימו אף שלא בביה"כ שהוא כדש"ר.

הולשטיין · הודעהעל ידי **הולשטיין** » ה' אפריל 28, 2011 2:53 am

אולי כאן המקום להעיר:
ידועה השערתו של מהר"צ חיות נדה כג א, שכל השאלות הזרות שנמצאות בתלמוד מן ר' ירמיה, נשאלו במטרה לשמח את לב החכמים.
ויש לשים אל לב, שחלק ניכר של השאלות הללו, ענינו צמצום שיעורים.
בחלקן יש קשר עם ר' זירא. ושניהם העדיפו את תלמודה של ארץ ישראל. אולי יש קשר.

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » ה' אפריל 28, 2011 3:07 am

עיקר עניין שאלות ר' ירמיה היה לברר מה תהיה ההלכה במקרה מוזר ולא שכיח זה.
רואה בשפופרת {שהיום כבר יתכן לעניין מעשי, משא"כ בזמנם}
פיל שבלע כפיפה מצרית וכו'

תוך כדי דיבור

אליחי כתב:לכשתעיין היטב בדברי מרן ז"ל, תראה שהוא לא דיבר כלל משום מחלוקת, הוא בא לבאר את דברי המשנה ש"הכל לפי דעתו של רואה" בזמן המשנה לא הייתה מחלוקת בשיעורים, ואפ"ה המשנה אמרה לפי דש"ר. וכן מרן ז"ל מדבר על שני בתי דינים שכל אחד מודד טפח בגופו, ועפי"ז מכריעים בנפשות.

אפילו הכי אינו דומה. תורף החידוש של החזו"א בקונטרס השיעורים ע"פ עומק הסוגיא ביומא, הוא שבשיעורי תורה של נפח ומידה שקיבלום חז"ל בהללמ"ס, אין "מידה אמיתית" עלומה ומדוייקת בכל הדורות שצריך לחזר אחריה, אלא הדבר מסור ל"דעתו של רואה" כפי שכתבת, והיינו דעתו של הבי"ד שבדור כמו שכותב החזו"א (ואין הספר לפני אבל לפי זכרוני כמדומה שמצייר שני בתי דינים בשני דורות שונים דווקא ולא במקביל), והטפח שימדדו כפי טפחם הוא ה"מידה אמיתית" של התורה גם אם הוא שונה קמעא מטפח שמדדו בדור אחר. אבל כאן הוא להפך, שהכל מחזרים אחר אותו זמן אמיתי ומדוייק, ומידת ה"דקה" וכיוצא בה לא נמסרה לחז"ל, אלא השיעור היותר כללי של הנץ החמה וכיו"ב, ורק אנו משערים זאת בשיעורים שלנו של דקות.
ונהי שעל הצמצום של שעת הנץ החמה לדקה מסויימת, על זה נימא מש"כ החזו"א כנ"ל, דהיינו שלא נגיד שאולי טעו ביחס ל"מידה אמיתית" (האסטרונומית) כי הכל לפי דעתו של רואה. אבל מה זה נוגע לאדם המשער עתה בפועל לפי שעונו, אם הדקה המסויימת שאצלו היא אותה דקה שצמצמו, הלא זהו ככל ספק אחר במציאות; ולא שייך לומר בזה סברת דעתו של רואה, שאמור לגבי מדידה שמודדים עתה בתורת ודאי ע"פ השיטה לדינא, שאין מתחשבים במה שאפשר שהיא שונה קמעא לעומת מדידות אחרות - אבל כאן אותה מדידה עצמה היא מסופקת (וכי צייר החזו"א ששני אנשים במקום אחד ובבת אחת ימדדו טפח בשני אורכים שונים [באותה שיטה] ונימא שגם זה בכלל "דעתו של רואה"?...).
וזאת כאמור אפילו אחרי שנאמר שיצאנו מידי ספק לגבי ההתאמה בין אותה דקה שצמצמו באופן כללי באיזור מסויים לבין המקום המדוייק בו נמצא אותו אדם, שגם זה אינו ברור (וכבר הערתי שאליבא דאמת אי אפשר שלהר הצופים ולעין כרם יהיה אותו זמן מצומצם רק מפני שבימינו קוראים לשניהם "ירושלים"). לכן אחרי הכל גם לשיטת החזו"א לאחוז על דקה מצומצמת בפועל אין זה אלא ספק, ולא שייך בזה עניין דעתו של רואה (משל למה"ד, שנקבע ששיעור שמקוה הוא כך וכך ליטרים - ע"ז אומר החזו"א שגם אם בדור אחר לפי חישוב מ' סאה יצא אופן אחר מעט, מ"מ הכל הולך אחר דש"ר - אבל בפועל אנו מודדים בדליים ויש אצלנו ספק אם הגענו לשיעור המצומצם הדרוש של הליטרים, הלא מובן שלא שייך בזה כלל עניין דש"ר, אלא הוא ספק, וכיוון שהוא בדאורייתא יש ללכת לחומרא ולצאת מידי ספק).

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » ה' אפריל 28, 2011 11:19 am

עי' בחזו"א וראה שהוא מדבר מפורש אפי' על שני ב"ד בעיר אחת.
אף גבי טפחים אם ישנם כאן שני טפחים שונים עושים כהממוצע {לא נר' שבזה יחלקו על ד' ר"י בכלים שם}. וכן גבי שעונים שנמצאים כאן.
אבל כאשר ישנו טפח ושעון לבד עושה אני כמותם בתורת ודאי, אף שיודע אני שיש עוד.

עיקר סברת החזו"א היא שדבר שלא ניתן לומר הלכה אחת לכולם, נותנים הלכה שכל אחד קובע לעצמו.

אף השעות ניתנו לחכמים לקבוע. ובזה ודאי שהקביעה כדש"ר.

עט סופר · הודעהעל ידי **עט סופר** » ה' אפריל 28, 2011 12:01 pm

חכם באשי כתב:
עט סופר כתב:פעם אנשים בדקו לפי השמש וצאת הכוכבים וכדומה ודייקו הרבה יותר מהיום, נכון שהיה קשה לכוון את התפילה שיצא בדיוק בנץ, ולכן ביום שרב ברונא הצליח הוא לא פסק וכו'. גם לגבי שעות זמניות שעוני השמש פעלו היטב, וראה בפ"ק דפסחים מחלוקת עד כמה אדם נורמלי יכול לטעות.

במחילה,
דבריך אינם נכונים מתחילתם ועד סופם. אינך מכיר את המציאות דאז.
ואדרבא, מפ"ק דפסחים מוכח כדבריי, שם נחלקו אם אדם טועה בשעה אחת או בשתי שעות. תראה לי איפוא, שעון רגיל ותקין של ימינו הרגיל לפגר או להקדים בשעה או שעתיים...

בכל כפר [בלי בנינים] תראה את הנץ והשקיעה הנראית, וכפי שאמר לי תושב תפרח במושב מאד מצוי שע"פ זה קובעים את הזמנים לפחות של השקיעה.
לגבי הנץ יש קושי כי צריך להגיע לרגע שמו"ע בדיוק בלי שעון, וקושי זה כבר הוזכר בגמרא לגבי רב ברונא.
ציינתי מחלוקת עד כמה אדם נורמלי בזמן עדות שראה מקרה פתאומי בלי שעון שמש יכול לטעות, תסכים איתי שבימינו הטעיות יהיו הרבה יותר גסות. מי שרצה לדייק בשעות היום כמובן יכל לעשות זאת ע"י שעון שמש וזה יותר קל מלחשב זמניות.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' אפריל 28, 2011 9:23 pm

בכל העניין ראה בעלי יונה לר"י מרצבך שלועג לכל אותם מחשבי קיצין, על שניותיהם ודקותיהם וכן למחשבי הטפח והאצבע במ"מ, שהרי חז"ל לא יכלו לחשב כעין זה.

אולם ראיתי שהגרי"ז אמר שיש ענין להקפיד בדיוק ריבוע התפילין, וא"כ, אף בזמנים יש להקפיד.

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » א' מאי 01, 2011 11:02 am

אדג כתב:בכל העניין ראה בעלי יונה לר"י מרצבך שלועג לכל אותם מחשבי קיצין, על שניותיהם ודקותיהם וכן למחשבי הטפח והאצבע במ"מ, שהרי חז"ל לא יכלו לחשב כעין זה.

אולם ראיתי שהגרי"ז אמר שיש ענין להקפיד בדיוק ריבוע התפילין, וא"כ, אף בזמנים יש להקפיד.

היכן אמר הגרי"ז כזאת. בפשטות ודאי אף זה נמדד בדש"ר. ואף אם אמר הגרי''ז בדיוק, כוונתו לבדיוק כפי הנראה בדעתו של רואה.
לא צריך להגיע לזה שחז"ל לא יכלו, שהרי חז"ל כותבים לנו מפורש שכל השיעורים היו לפי דש"ר.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » א' מאי 01, 2011 11:28 am

כן ראיתי מפורשות, שאמר הגרי"ז שיש לדקדק כל כמה שאפשר אפילו במכשירים אלקטרוניים לרבע התפילין כמה שיותר. איני זוכר היכן, אבל זהו תוכן הדברים במדוייק.

את הקושי והתמיהה בדבר אני מבין לבד.

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » א' מאי 08, 2011 12:35 am

איש_ספר כתב:
אליחי כתב:מרן החזו"א ז"ל לא דקדק בזמן הנה"ח בדיוק, והוא משום שלא רצה לעשות תפלתו קבע ומכנית, ורצה שתהיה בצורת תפלה טבעית.
הוא מסר לך את נימוקיו? אני שמעתי שהוא אחז שנץ החמה אינו זמן מצומצם אלא פרק זמן כל שהוא כאשר החמה מתחלת לזרוח וכו', ולכן לא ראה את סוגיית נץ הנראה/החשבוני, כשאלה משמעותית.

השבת ראיתי שכ"כ להדיא במעשה איש חלק ה' עמוד פו תחילת פרק דקדוק הדין. {אין לי אפשרות לעשות קישור}

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » א' מאי 08, 2011 3:00 pm

לענ"ד הם כמה נידונים: א. האם יש לדייק בזמנים 'על השניה'? והתשובה היא: הכל כפי האפשרות. אם בזמן חז"ל האפשרות היתה רק ע"י ראיית מיקום השמש-זו הדרך לבחון. לבקיאים בה היא די מדויקת ומה שא"א לצמצם או לשאינם בקיאים, ה"ז ספק מחסרון ידיעה על כל המשתמע מכך (הנידונים בזה הם: האם רק לאנשים בודדים-דעת שוטים, או לכל העולם ואז יתכן שנכנס בגדר ספק-דאורייתא לחומרא ודרבנן לקולא). אדם טועה בשעה או בשעתיים זו טעות אבל בשום אופן לא ראיה שלא היה אפשר לדייק בדרך כלל. בזמננו שישנם שעונים ואפשר לדעת בכל יום בשנת חמה עפ"י השעון, א"כ זהו המדד, ובו כולם בקיאים. ועי' מ"ב סי' רסא' סקכ"ז. מה שאולי נשאר לדון זה האם בודקים עפ"י השעון עפ"י ראייה מציאותית בודדת, או עפ"י חישובי מחשב כמקובל בימינו. ובזה כבר יל"ד שזו המצאה חדשה ובאופן טבעי-טרם הטכנולוגיה לא היה באפשר כן. וא"כ לא שייך ניכוי הרים וכדו'.

ב. מה הזמנים המחייבים: גדרי יום ולילה המציאותיים-עלוה"ש, שקיעה"ח וצאה"כ, בודאי מחייבים כל אחד לפי ענינו וא"כ שייך שם הדיוק עד לרגע. כנראה שלגבי נץ החמה סבר החזו"א שאין מחוייב הדיוק. אולי ייראוך עם שמש הוא כעין טעם זריזין ולא שייך לדיוק תוך כדי הצצה בשעון, אלא באופן כללי ובלי עצבים. (ולחסידים: יעויין בצוואת הריב"ש...)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 08, 2011 10:55 pm

אליחי כתב:
איש_ספר כתב:
אליחי כתב:מרן החזו"א ז"ל לא דקדק בזמן הנה"ח בדיוק, והוא משום שלא רצה לעשות תפלתו קבע ומכנית, ורצה שתהיה בצורת תפלה טבעית.
הוא מסר לך את נימוקיו? אני שמעתי שהוא אחז שנץ החמה אינו זמן מצומצם אלא פרק זמן כל שהוא כאשר החמה מתחלת לזרוח וכו', ולכן לא ראה את סוגיית נץ הנראה/החשבוני, כשאלה משמעותית.

השבת ראיתי שכ"כ להדיא במעשה איש חלק ה' עמוד פו תחילת פרק דקדוק הדין. {אין לי אפשרות לעשות קישור}

יאש"כ. במוריה האחרון כתב כותב אחד בשם הרב השד"ה דברים כעי"ז. שלא היה מקפיד על הנץ בצמצום ונימק אני עובד את הקב"ה ולא את השמש.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ב' מאי 09, 2011 2:31 am

מיהו הרב השד"ה?

לא מן המקדש אתה ירא,
אלא ממי שפקד על המקדש

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מאי 09, 2011 4:16 am

רבי חיים שאול הכהן דוויק, ראש מדרשו של ש"ם, מדרש החכמים בית א'ל.
הכותב במוריה הוא הרב דוד כהן ראש מוסדות [?] ארבע מאות שקל כסף.
אני מציע לקרוא את המאמר כולו ולעמוד גם על סגנונו ואח"כ להסיק לבד באיזה מידה אפשר לסמוך על שמועות המבואות שם.

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ב' מאי 09, 2011 4:21 am

ברחוב אלנקוה ברמת שלמה ראיתי פעם תיבת דואר של בית פרטי שעליה הכיתוב 'כולל ארבע מאות שקל כסף'. כנראה המוסדות הם הדירה ותיבת הדואר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 09, 2011 9:19 am

מרן החזו"א ז"ל לא דקדק בזמן הנה"ח בדיוק, והוא משום שלא רצה לעשות תפלתו קבע ומכנית, ורצה שתהיה בצורת תפלה טבעית.

על השמועה הזאת תמיד תמהתי, מה המיוחד במתפלל בנץ שצריך לכוון את הזמן וממילא זה כעין קבע, הלא כל המתפלל בציבור מתאים את עצמו לש"ץ וממילא לא יכול להתפלל בקצב הטבעי שלו.

וממה שראיתי זה בדרך כלל להיפך שמנייני ותיקין בהם הזמן קבוע ובדרך כלל בריווח, אדם יכול יותר להתפלל בנחת וכהרגלו מאשר במניינים בהם הוא צריך לשית ליבו לש"ץ כל הזמן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 09, 2011 9:25 am

מתוך דברי הרב מנת בספרו זמני ההלכה למעשה למדתי כי דיוק "על השנייה" בנץ (הנראה) ממילא אינו מעשי, כי הנץ נראה בשעה שונה ביום בו הלחות גבוהה וביום בו הלחות נמוכה (עקב תכונת שבירת הקרניים), והמחשבים את הלוחות מנסים לשפר את הדיוק ע"י חישוב לחות ממוצעת טובה יותר (לפי מקום ועונה) אבל כפי שכולנו יודעים יש שוני גדול בין יום ליום, כך שמבחינה מעשית לעולם זה רק בערך.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ב' מאי 09, 2011 2:24 pm

ראה בארוכה בספר מועדים-וזמנים שכתב שם להקשות שאין כל טעם להתפלל עם הנץ החמה כאשר מעיקר הדין יש לקרות קריאת שמע בזמן נץ החמה - ועלינו לקרות תחילה קריאת שמע וברכותיה להסמיך גאולה לתפילה ורק אחר כך להתחיל בתפלת י"ח.
הנושא הוא רחב ביותר. - ואין בכוחי לעבור מנושא לנושא.
כתבתי רק לעורר תשומת לבם של רבני וחכמי הפורום.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ב' מאי 09, 2011 4:36 pm

מעיקר הדין אין לקרוא ק"ש בנץ החמה, אלא משיבחין בין תכלת ללבן. בדרך כלל עדיף לאחר עד קרוב לנץ החמה כדי לסמוך גאולה לתפילה.

המתפלל עם הש"ץ, יש להניח שמתפלל במנין שמתאים לקצב שלו. משא"כ בנץ החמה שיש שעבוד לשעון. ואמנם מי שרגיל בכך ומתפלל במנין שבו החזן מאומן דיו ויודע מתי 'צריך' לאחוז בישתבח ובק"ש, התפילה מתנהלת כתקנה בלי צורך להאיץ ולהאט לפי השעון (וכבר התריע ע"כ הרש"ד שבימים נוראים יש מנינים חדשים שהחזן אינו יודע לכוין את השעה ו'תחלת נפילה ניסה', כלשונו הטהור והמתוק). אולי לחזו"א גם זה הפריע שצריך להציץ מדי פעם בשעון, כנהוג במנינים מסודרים שיש 'ציוני דרך' כנ"ל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 09, 2011 4:48 pm

ראה בארוכה בספר מועדים-וזמנים שכתב שם להקשות שאין כל טעם להתפלל עם הנץ החמה כאשר מעיקר הדין יש לקרות קריאת שמע בזמן נץ החמה - ועלינו לקרות תחילה קריאת שמע וברכותיה להסמיך גאולה לתפילה ורק אחר כך להתחיל בתפלת י"ח.
הנושא הוא רחב ביותר. - ואין בכוחי לעבור מנושא לנושא.

מעיקר הדין אין לקרוא ק"ש בנץ החמה, אלא משיבחין בין תכלת ללבן. בדרך כלל עדיף לאחר עד קרוב לנץ החמה כדי לסמוך גאולה לתפילה.

דבר זה שנוי במחלוקת הראשונים אם עיקר העניין שיהיה התפילה בנץ שכן דעת רוב הפוסקים וכן המנהג או שיקרא ק"ש בנץ עיין בקרן אורה על ברכות שהאריך בדעת ר"ת הסובר כן והכריע כוותיה.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ב' מאי 09, 2011 4:50 pm

האם ניתן להבין בזה מדוע החזו"א ועוד הרבה לא הקפידו על הנץ?

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ג' מאי 10, 2011 4:14 am

לא מסתבר, אם הלכה לא כר"ת. בפרט אם הקדים והתפלל לפני נץ הנראה מטעמו הלזה (רש"ד כ"כ בהסבר הקדמת החזו"א לפני נץ הנראה. ודבריו תמוהים מעט או הרבה).

תולעת ספרים07

יש בטעם זה יותר הגיון מאשר הטעמים שהוזכרו לעיל - לא כן?!

איסתרא בלגינא

אני שמעתי טעמו של החזו"א משום שטעם התפילה בנץ משום זריזין מקדימין לעשות מיד עם תחילת הזמן ובזה אין קפידא שיהיה בדיוק של שניה וגם דקה אח"כ נחשב שהקדים לעשות מיד עם תחילת זמנו.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ג' מאי 10, 2011 3:06 pm

לדעתי לא. אין בו בכלל הגיון. ראשית: אם חשש לר"ת, היה אומר כך מפורש. שנית: הוא התפלל לפני נץ הנראה ומן הסתם ק"ש וברכות שלאחריה לקחו לו יותר מהזמן שבין לבין. שלישית: לדעת רש"ד התפלל לפני נץ הנראה, בגלל אותה סיבה שלא הקפיד על הנץ בדיוק, וא"כ זה הפוך לגמרי מדבריך. לא רק שלק"ש לא חשש לר"ת, אלא אף לשמו"ע לא חשש להתפלל דקות ספורות לפני הזמן.

תולעת ספרים07 · הודעהעל ידי **תולעת ספרים07** » ג' מאי 10, 2011 3:09 pm

איסתרא בלגינא כתב:אני שמעתי טעמו של החזו"א משום שטעם התפילה בנץ משום זריזין מקדימין לעשות מיד עם תחילת הזמן ובזה אין קפידא שיהיה בדיוק של שניה וגם דקה אח"כ נחשב שהקדים לעשות מיד עם תחילת זמנו.

ייראוך עם שמש
אולי תפרט יותר.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר