מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אברהם » א' ספטמבר 08, 2019 11:05 pm

שלום וברכה

אני עוסק כעת בסוגיית חוקות הגויים ובפרט באיסור לבישת מלבושי הגויים.

אני מחפש מקורות לידיעה המפורסמת שהבגדים המודרניים שלובשים בני הישיבות (מתנגדים) מקורם מהשקפת הסבא מסלבודקא בשביל לרומם אותם ביחס אל הרחוב וכו'.

א. היכן נזכר דבר זה (חיפשתי בתנועת המוסר ולא ראיתי מפורש, רק שהקפיד שהמלבושים יהיו נקיים ומחוייטים וכו', אבל לא על סגנון לבוש מודרני, חליפות קצרות, מגבעות אופנתיות וכו')

ב. האם דיברו מזה מצד איסור חוקות הגויים. (באמת ההלכה כמהרי"ק שבבגדים שאינם מאפיינים דוקא גויים מצד חוסר צניעותם אין בזה איסור. אבל א) כאן לכאו' יש מימד של חוסר צניעות בקיצור החליפה, בניגוד ללבוש היהודי הארוך. ב) מנהג ישראל היה שהחמירו להיבדל גם מלבושי הגויים הרגילים. וכמו שהעיד החכמת אדם שאפילו באשכנז שהלכו היהודים באותם מלבושים כמו הגויים - כשיטת מהרי"ק - מכל מקום שינו קצת את הבגדים שהיו רחבים יותר משל הגויים. ואיך יתכן שבני הישיבות מקילים יותר מבני אשכנז?..)

כולל יונגערמאן
הודעות: 268
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ב' ספטמבר 09, 2019 6:51 am

המציאות היא, שלאורך כל השנים בכל ארצות פזוריהם לבשו היהודים באותם מלבושים ובאותו אופנה שנהגו שכניהם הגוים וכמ"ש המהרי"ק. בד בבד נראה מדברי הפוסקים בכמה מקומות שהיו תמיד איזה חילוקים קטנטנים כגון צבע השרוך נעל וכדו'. וממילא כשנשתנה האופנה באירופה פשוט שכן יעשו גם היהודים הן הפשוטים והן בני התורה (כמו שלא מצינו לאף בן תורה שהולך עם בגד ארוך כמנהג התימנים אף שכן היה הנורמה בימים עברו, וכן לא מצינו בן תורה מקפיד לישון ערום דוקא כבימים קדמונים אלא לובש פיג'מה אף שזה חידוש שחידשו הגויים לפני מאתיים שנה). וכל מי שרוצה להנהיג אחרת עליו להביא ראיה

מה שקרה זה כי אצל החסידים - שהיא מצד עצמה תופעה חדשה יחסית - קידשו מלחמה עם המודרנה מצד עצמה, ובפרט שהשינוי בבגדים קרה בדיוק בזמן שחל שינוי תפיסה באמונה ודת בעולם הרחב וחששו שבשורת הבגדים החדשים ומודרנים טומנת בחובה גם השכלה וממילא הקפידו על זה. אבל זה לא סיבה למה מי שאינו חסיד יחשוב פעמיים לפני שיאמץ האופנה החדשה

כהיום כרגע שגם אצל ליטאים עכ"פ הבני תורה יש איזה קוד לבוש ולא משנים לפי האופנה זה אכן נשמע כטיעון משכנע וכקושיא למה בעבר כן זרמו עם השינויים, אבל זה מבט אנכרוניסטי מידי

בברכה המשולשת
הודעות: 10441
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 09, 2019 9:24 am

אברהם כתב:שלום וברכה

אני עוסק כעת בסוגיית חוקות הגויים ובפרט באיסור לבישת מלבושי הגויים.

אני מחפש מקורות לידיעה המפורסמת שהבגדים המודרניים שלובשים בני הישיבות (מתנגדים) מקורם מהשקפת הסבא מסלבודקא בשביל לרומם אותם ביחס אל הרחוב וכו'.

א. היכן נזכר דבר זה (חיפשתי בתנועת המוסר ולא ראיתי מפורש, רק שהקפיד שהמלבושים יהיו נקיים ומחוייטים וכו', אבל לא על סגנון לבוש מודרני, חליפות קצרות, מגבעות אופנתיות וכו')

ב. האם דיברו מזה מצד איסור חוקות הגויים. (באמת ההלכה כמהרי"ק שבבגדים שאינם מאפיינים דוקא גויים מצד חוסר צניעותם אין בזה איסור. אבל א) כאן לכאו' יש מימד של חוסר צניעות בקיצור החליפה, בניגוד ללבוש היהודי הארוך. ב) מנהג ישראל היה שהחמירו להיבדל גם מלבושי הגויים הרגילים. וכמו שהעיד החכמת אדם שאפילו באשכנז שהלכו היהודים באותם מלבושים כמו הגויים - כשיטת מהרי"ק - מכל מקום שינו קצת את הבגדים שהיו רחבים יותר משל הגויים. ואיך יתכן שבני הישיבות מקילים יותר מבני אשכנז?..)


כמדומני שמרן הגרמ"פ עסק בזה בתשובתו בעניין שינוי המלבושים

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי תוכן » ב' ספטמבר 09, 2019 9:43 am

מה כותב המהרי"ק?

אבני גזית
הודעות: 496
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' ספטמבר 09, 2019 9:56 am

אברהם כתב:

א. היכן נזכר דבר זה (חיפשתי בתנועת המוסר ולא ראיתי מפורש, רק שהקפיד שהמלבושים יהיו נקיים ומחוייטים וכו', אבל לא על סגנון לבוש מודרני, חליפות קצרות, מגבעות אופנתיות וכו')



יחפש מר בכרך על הסבא מקלם, חלק ב.
שם מתואר להדיא ההקפדה על צו האופנה, כפפות לבנות ונעלי זמש מבריקות, וכיצד שלח לביתו תלמיד בן עשירים משום שהחליפה לא הלמה את מעמדו.

תחפש באוצר את המילים 'צו האופנה' או 'נעלי זמש'. אם לא תמצא, אעזור בהמשך היום.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 09, 2019 12:51 pm

יישר כוח לכל המשיבים

דבריכם והפניותיכם עזרו לי מאד

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 09, 2019 1:01 pm

כולל יונגערמאן כתב:המציאות היא, שלאורך כל השנים בכל ארצות פזוריהם לבשו היהודים באותם מלבושים ובאותו אופנה שנהגו שכניהם הגוים וכמ"ש המהרי"ק. בד בבד נראה מדברי הפוסקים בכמה מקומות שהיו תמיד איזה חילוקים קטנטנים כגון צבע השרוך נעל וכדו'. וממילא כשנשתנה האופנה באירופה פשוט שכן יעשו גם היהודים הן הפשוטים והן בני התורה (כמו שלא מצינו לאף בן תורה שהולך עם בגד ארוך כמנהג התימנים אף שכן היה הנורמה בימים עברו, וכן לא מצינו בן תורה מקפיד לישון ערום דוקא כבימים קדמונים אלא לובש פיג'מה אף שזה חידוש שחידשו הגויים לפני מאתיים שנה). וכל מי שרוצה להנהיג אחרת עליו להביא ראיה


א. יש לך מקור לזה שלאורך כל השנים בכל ארצות פזורינו לבשו היהודים באותם מלבושים ובאותה אופנה כמו שכניהם הגויים? (זולת דברי המהרי"ק. יש לך מקור היסטורי שכך 'המציאות היא' כמו שכתבת)

ב. האם אתה בעצם אומר שגם אילולי גזירות הלבוש תר"ו היו כל ישראל עוברים ללבוש מודרני כפי האופנה. חוץ מאצל החסידים.

ג. האם אחד החברים יכול להפנות אותי למקורות היסטוריים בעניין הלבוש היהודי בדורות הקודמים? בדגש על תקופות הראשונים וכו'.

שוב תודה לכולם

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 09, 2019 1:03 pm

ועוד משהו, יונגערמאן,
הרי החיי אדם העיד שהיתה גזירה בווילנא שהיהודים ילבשו מלבושי גויים והגר"א אמר על זה יהרג ואל יעבור. והוא עצמו מסתייג בפסק כזה חריף אך אומר שמזה תראה כמה גודל האיסור בזה.

ואיך אתה אומר שהמנהג היה שמלבושי היהודים כמלבושי הגויים?

לא הבנתי

עקביה
הודעות: 2911
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי עקביה » ב' ספטמבר 09, 2019 1:13 pm

תוכן כתב:מה כותב המהרי"ק?

שו"ת מהרי"ק סי' פח. הביאו הרמ"א יו"ד סי קעח ס"א.

קראקובער
הודעות: 2819
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי קראקובער » ב' ספטמבר 09, 2019 1:23 pm

אברהם כתב:האם אתה בעצם אומר שגם אילולי גזירות הלבוש תר"ו היו כל ישראל עוברים ללבוש מודרני כפי האופנה. חוץ מאצל החסידים.

פוק חזי בארצות שלא היו גזירה לא התעקשו להתלבש ככה ומה גם שאצל החסידים נשותיהם מתלבשות לפי האופנה או קרוב לזה ובוודאי לא כמו הבאבושקס של פעם.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ספטמבר 09, 2019 1:44 pm

האמת הפשוטה בענין זה היא כמו בכל התחומים הדומים - לשון הדיבור, השמות, המאכלים, הסגנון המוזיקלי ושאר עניינים תרבותיים. מה שקורה הוא שהיהודים אכן מושפעים בשלבים מסוימים מהגויים שבסביבתם, אלא שהשפעה זו משתרשת ונקבעת אצל היהודים ונמשכת גם לאחר שהגויים כבר שינו והחליפו את טעמם. זה סוד הלבוש 'הליטאי' שהוא ביסודו אופנה אירופית של פעם, ולאחרונה הבחנתי בעוד דוגמא מעניינת: בציבור הדתי לאומי 'האדוק' רבים מקפידים על האופנה של החלוצים ובני הקיבוצים לפני כך וכך עשרות שנים - סנדלים תנ"כיות, שפמים וכיוצא באלה...

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 09, 2019 1:50 pm

בשונה מכל הרשימה שהבאת דיבור, שמות, מאכלים וכו', הרי המלבושים יש בהם איסור דאורייתא ללבוש בגדים המיוחדים לגויים. ולדעת חלק מהפוסקים זה מחייב לבישת בגדים מסויימים ליהודים.

הבאת דוגמא מיהודי ליטא והקהילה הדתית-לאומית, אבל אני מבקש לדעת איך התנהג עם ישראל לפני מאתיים שנה ולמעלה.

קראקובער
הודעות: 2819
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי קראקובער » ב' ספטמבר 09, 2019 2:02 pm

סגי נהור כתב:האמת הפשוטה בענין זה היא כמו בכל התחומים הדומים - לשון הדיבור, השמות, המאכלים, הסגנון המוזיקלי ושאר עניינים תרבותיים. מה שקורה הוא שהיהודים אכן מושפעים בשלבים מסוימים מהגויים שבסביבתם, אלא שהשפעה זו משתרשת ונקבעת אצל היהודים ונמשכת גם לאחר שהגויים כבר שינו והחליפו את טעמם. זה סוד הלבוש 'הליטאי' שהוא ביסודו אופנה אירופית של פעם, ולאחרונה הבחנתי בעוד דוגמא מעניינת: בציבור הדתי לאומי 'האדוק' רבים מקפידים על האופנה של החלוצים ובני הקיבוצים לפני כך וכך עשרות שנים - סנדלים תנ"כיות, שפמים וכיוצא באלה...

גם הלבוש "החסידי" ביסודו אופנה אירופית של פעם רק צריך ללכת אחורה עוד 200 שנה.

אבני גזית
הודעות: 496
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' ספטמבר 09, 2019 2:19 pm

קראקובער כתב:
אברהם כתב:האם אתה בעצם אומר שגם אילולי גזירות הלבוש תר"ו היו כל ישראל עוברים ללבוש מודרני כפי האופנה. חוץ מאצל החסידים.

פוק חזי בארצות שלא היו גזירה לא התעקשו להתלבש ככה ומה גם שאצל החסידים נשותיהם מתלבשות לפי האופנה או קרוב לזה ובוודאי לא כמו הבאבושקס של פעם.



הערה מעניינת

למה שמרנות הלבוש נעצרה אצל האנשים ולא אצל הנשים?
למה נשות החסידים לא מקפידות על לבוש ארכאי?

לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ספטמבר 09, 2019 2:25 pm

סגי נהור כתב:האמת הפשוטה בענין זה היא כמו בכל התחומים הדומים - לשון הדיבור, השמות, המאכלים, הסגנון המוזיקלי ושאר עניינים תרבותיים. מה שקורה הוא שהיהודים אכן מושפעים בשלבים מסוימים מהגויים שבסביבתם, אלא שהשפעה זו משתרשת ונקבעת אצל היהודים ונמשכת גם לאחר שהגויים כבר שינו והחליפו את טעמם. זה סוד הלבוש 'הליטאי' שהוא ביסודו אופנה אירופית של פעם, ולאחרונה הבחנתי בעוד דוגמא מעניינת: בציבור הדתי לאומי 'האדוק' רבים מקפידים על האופנה של החלוצים ובני הקיבוצים לפני כך וכך עשרות שנים - סנדלים תנ"כיות, שפמים וכיוצא באלה...


סיפור השפמים מעניין למדי (הגם שהוא הולך ונכחד לגמרי. דומני שקשה למצוא אדם משופם שגילו מתחת ל50).
גידול השפמים החל בארץ מתוך חיקוי של הערבים המשופמים, והרצון להיות כמוהם. הגידול התגבר עם העלייה מרוסיה שרבים מהם היו מעריצי סטלין. כלומר, השפמים איחדו אופנה אירופית ואסייתית-אפריקאית גם יחד.

פרנקל תאומים
הודעות: 2675
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' ספטמבר 09, 2019 2:43 pm

אברהם כתב:בשונה מכל הרשימה שהבאת דיבור, שמות, מאכלים וכו', הרי המלבושים יש בהם איסור דאורייתא ללבוש בגדים המיוחדים לגויים. ולדעת חלק מהפוסקים זה מחייב לבישת בגדים מסויימים ליהודים.

בבגדים רגילים שאינם בלתי צנועים ושאינם של ע''ז וכדו' ההלכה היא שאין בזה כל איסור, לא דאורייתא ולא דרבנן.

כמדומה שמוסכם לגמרי במחקר ההסטוריוני שבגדול היהודים בכל ארצות פזוריהם אכן התלבשו פחות או יותר באופן זהה לשכניהם הגויים, למעט אולי שינויים מינוריים. בדר''כ, כשהיו שינויים יותר משמעותיים, הם היו שינויים שנכפו על היהודים ע''י הגויים כדי להשפילם או כדי ''לסמן אותם'', למשל "הכובע המחודד" וכיו''ב.

התמורה בעניין זה התחוללה במזרח אירופה בערך במאתיים וחמישים שנה האחרונות, במקביל להתפשטות ההשכלה הרפורמה והמודרנה, בעקבותיהן מצאו היהודים החרדים לדבר ה' לנכון להתכנס בתוך המלבושים הישנים (שגם הם במקורם הגיעו מהגויים), כדי להתבדל מהיהודים המתחדשים למיניהם שהשוו את לבושיהם עם צווי האופנה שהתחדשו במקביל אצל שכניהם הגוייים.

הוי אומר, ''הלבוש החרדי'' התפתח לא כהתבדלות מן הגויים, כ''א כהתבדלות מן היהודים "המתחדשים".

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 09, 2019 4:07 pm

פרנקל תאומים כתב:
אברהם כתב:בשונה מכל הרשימה שהבאת דיבור, שמות, מאכלים וכו', הרי המלבושים יש בהם איסור דאורייתא ללבוש בגדים המיוחדים לגויים. ולדעת חלק מהפוסקים זה מחייב לבישת בגדים מסויימים ליהודים.

בבגדים רגילים שאינם בלתי צנועים ושאינם של ע''ז וכדו' ההלכה היא שאין בזה כל איסור, לא דאורייתא ולא דרבנן.



ההלכה למעשה היא כזאת. אבל רבים מהפוסקים חולקים על זה. למשל, דעת הגר"א דאף בגדים שאין בהם שום חוסר צניעות אסור ללובשם אא"כ בלא"ה היינו לובשים אותם ולא למדים מהם.
דעת הפרישה, שאף אם לא למדנו אותם מהם, מכל מקום באופן קבוע (ועכ"פ במקום שיש בו נכרים) יש חיוב ללבוש בגדים המיוחדים ליהודים כדי להיבדל מהם.
ועוד ועוד.

כתבת שבספרי ההיסטוריה מקובל שהיהודים לבשו פחות או יותר אותם בגדים כמו הגויים, שאלתי - האם יש לך תימוכין לזה? היכן בספרי ההיסטוריה?
כי למשל, החכמת אדם כותב שהגר"א פסק על זה יהרג ואל יעבור, היה זה בערך לפני 250 שנה, ולא כפי שכתבת שאז גם היהודים לבשו בגדי גויים.
הוא מוסיף שגם ליהודים באשכנז יש בגדים שונים במקצת מהגויים למשל הם רחבים יותר וכו'. (כלומר, לא תוספת של איזה שרוך אלא צורת הבגד עצמה שונה ונבדלת, אף שהיא ממש באותו סגנון ואופנה).

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 09, 2019 8:04 pm

שאלה שמסקרנת אותי:

האם חברינו תלמידי קהילת הרב זילברמן רגילים לקשור עניבות בשבת ויו"ט וכדומה?

הרי לדעת הגר"א יש איסור דאורייתא אפילו בבגדים שיש בהם טעם ללבישתם אם לא היינו לובשים זאת בלעדיהם.

[האמת שזאת שאלה גם על הלבוש הקצר הליטאי - איך הם לובשים בקהילת הרב זילברמן? - אבל העניבה היא ממש דוגמא לבגד אופנתי שלקחנו מהגויים].

אישצפת
הודעות: 792
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אישצפת » ב' ספטמבר 09, 2019 8:08 pm

לפני שנה ושמא יותר העלה כאן אחד מהחברים תצלום הגלימות שנהגו ללבוש בפראג בעת בדיקת חמץ. זה נראה כמו גלימה של כומר..
viewtopic.php?f=66&t=39517#p446431

המעיין
הודעות: 1214
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי המעיין » ב' ספטמבר 09, 2019 10:29 pm

אברהם כתב:שאלה שמסקרנת אותי:

האם חברינו תלמידי קהילת הרב זילברמן רגילים לקשור עניבות בשבת ויו"ט וכדומה?

הרי לדעת הגר"א יש איסור דאורייתא אפילו בבגדים שיש בהם טעם ללבישתם אם לא היינו לובשים זאת בלעדיהם.

[האמת שזאת שאלה גם על הלבוש הקצר הליטאי - איך הם לובשים בקהילת הרב זילברמן? - אבל העניבה היא ממש דוגמא לבגד אופנתי שלקחנו מהגויים].


והלאנגע רעקל הוא למשה מסיני או מנהג ביתו של אאע"ה?

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 09, 2019 11:12 pm

אישצפת כתב:לפני שנה ושמא יותר העלה כאן אחד מהחברים תצלום הגלימות שנהגו ללבוש בפראג בעת בדיקת חמץ. זה נראה כמו גלימה של כומר..
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 17#p446431


יישר כוח!

זה מה שביקשתי לראות, האם אתה אכן מזהה שכאלו גלימות וכובעים פחות או יותר לבשו גם הגויים?

(אולי בבית התפוצות יש על זה חומר?)

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 09, 2019 11:16 pm

המעיין כתב:
אברהם כתב:שאלה שמסקרנת אותי:

האם חברינו תלמידי קהילת הרב זילברמן רגילים לקשור עניבות בשבת ויו"ט וכדומה?

הרי לדעת הגר"א יש איסור דאורייתא אפילו בבגדים שיש בהם טעם ללבישתם אם לא היינו לובשים זאת בלעדיהם.

[האמת שזאת שאלה גם על הלבוש הקצר הליטאי - איך הם לובשים בקהילת הרב זילברמן? - אבל העניבה היא ממש דוגמא לבגד אופנתי שלקחנו מהגויים].


והלאנגע רעקל הוא למשה מסיני או מנהג ביתו של אאע"ה?


מה זה לאנגע רעקל? חליפה ארוכה?

אין צריך ללבוש בגד מאז אאע"ה... רק בגד שלא לובשים הגויים - ראית פעם גוי לבוש בחליפה ארוכה או חלטא'ל? אני לא. ראיתי לצערי הרבה גויים שלובשים את אותה החליפה הקצרה שאני לובש, גם אותם חולצות, ואותם עניבות, ואותם נעליים, ואפילו אותה מגבעת איטלקית. חוץ מהכיפה והציצית אין שום לבוש אצלי שעו"ד רגיל בכל העולם לא לובש.
זה כמובן לא אסור, כפי שפסק באגרות משה. אבל לחוששים בכל עניין לדעת הגר"א - כאן זה איסור דאורייתא.

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי תוכן » ב' ספטמבר 09, 2019 11:21 pm

ברמ"א לא מצאתי כתוב שמנהג היהודים ללבוש בגדי נכרים, אלא שאין איסור בדבר. פירוש, שאין איסור ללבוש מכנסים. מרפרוף מהיר בשו"ת מהרי"ק הוא גם כותב אותו דבר. לא מצאתי בשום מקום, שיהודי שלבש מכנסיים, לא לבש בגדים אחרים שכן ציינו אותו כיהודי. אבל אולי לא קראתי את המהרי"ק בעיון הראוי.

המעיין
הודעות: 1214
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי המעיין » ב' ספטמבר 09, 2019 11:23 pm

אברהם, אתה באמת חושב שהיהודים חיכו עד שחליפה מסויימת יצאה מהמודה אצל הגויים ואז התחילו ללבוש אותה.
היום המצב הוא שכמעט אינך מוצא גויים שלובשים חליפה קצרה (מלבד באירועים או בפגישות רשמיות. מה נתפסת לעורכי דין?) וכובעי לבד כמעט נעלמו לגמרי מן העולם. למה כי אצלם השתנתה המודה ואצל החרדים עדיין לא. אותו דבר היה עם החליפה הארוכה ועם הכובע החסידי וכל בגד שאתה מכיר. והדוגמה הבולטת ביותר היא מכנסים.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 09, 2019 11:38 pm

לא הבנתי, היתה פעם תקופה שהחליפה הארוכה הנלבשת אצל החסידים - היתה מצויה אצל הגויים?

יש לך סימוכין לדבריך?

הוצאת המכנסיים מתחת לבגד העליון, כנהוג אצלנו, היא תוצאה של גזירת תר"ו. קודם לכן היו המכנסיים תחובות בתוך המגפיים או הגרביים (כמו אצל חסידי גור, שמסרו נפש על שמירת העניין בהוראת החידושי הרי"ם)
כל זה לפי מה שקראתי כמובן
אשמח אם תתקן אותי

היום למדתי תשובות רבות מתקופת גזירת תר"ו שמזכירות את העובדה שכבר מאות שנים כל היהודים לובשים בגדים שונים מבגדי הגויים. אולי בהמשך אעלה לכאן.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 09, 2019 11:40 pm

תוכן כתב:ברמ"א לא מצאתי כתוב שמנהג היהודים ללבוש בגדי נכרים, אלא שאין איסור בדבר. פירוש, שאין איסור ללבוש מכנסים. מרפרוף מהיר בשו"ת מהרי"ק הוא גם כותב אותו דבר. לא מצאתי בשום מקום, שיהודי שלבש מכנסיים, לא לבש בגדים אחרים שכן ציינו אותו כיהודי. אבל אולי לא קראתי את המהרי"ק בעיון הראוי.


ברמ"א לא כתוב, אבל המהרי"ק כן כותב שאם נאסור את זה נמצא שכולם עוברים על חוקות הגויים. כי כך הוא המצוי ללבוש בגדים שווים לבגדי הגויים, אולי בהמשך אעלה את לשונו.

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 09, 2019 11:42 pm

המעיין כתב:אברהם, אתה באמת חושב שהיהודים חיכו עד שחליפה מסויימת יצאה מהמודה אצל הגויים ואז התחילו ללבוש אותה.
היום המצב הוא שכמעט אינך מוצא גויים שלובשים חליפה קצרה (מלבד באירועים או בפגישות רשמיות. מה נתפסת לעורכי דין?) וכובעי לבד כמעט נעלמו לגמרי מן העולם. למה כי אצלם השתנתה המודה ואצל החרדים עדיין לא. אותו דבר היה עם החליפה הארוכה ועם הכובע החסידי וכל בגד שאתה מכיר. והדוגמה הבולטת ביותר היא מכנסים.


עורך דין היה בסה"כ דוגמא ללבוש רשמי. וכל הגויים לובשים חליפה כזו באירועים רשמיים. נמצא שאנחנו לובשים בגדי גויים מהודרים.
כובעי לבד נעלמו לגמרי מהעולם? אתה חושב שהחברות האירופיות מייצרות את הכובעים רק בשביל בני הישיבות? נראה לי שאתה טועה.
לפי מה שזכור לי עיקר היצור נועד למליוני גויים שלובשים מגבעות לבד.

איך אפשר לבדוק את זה?

קראקובער
הודעות: 2819
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי קראקובער » ג' ספטמבר 10, 2019 9:09 am

אברהם כתב:כובעי לבד נעלמו לגמרי מהעולם? אתה חושב שהחברות האירופיות מייצרות את הכובעים רק בשביל בני הישיבות? נראה לי שאתה טועה.
לפי מה שזכור לי עיקר היצור נועד למליוני גויים שלובשים מגבעות לבד.

איך אפשר לבדוק את זה?

פשוט מאוד, רק בריכוזים חרדיים יש לבורסלינו חנויות משלהם, בפאריז ובמנהטן אין להם אבל בברוקלין ובבני ברק יש, ראית פעם חילוני/גוי שהולך בכובע שחור מתחת לגיל 70? אולי אחד לאלף, בקיצור איך שלא נגדיר מלבוש יהודי הקנייטש בהחלט עונה על ההגדרה.

המעיין
הודעות: 1214
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מלבושים מודרניים בישיבת סלבודקא

הודעהעל ידי המעיין » ג' ספטמבר 10, 2019 9:15 am

אברהם כתב:
המעיין כתב:אברהם, אתה באמת חושב שהיהודים חיכו עד שחליפה מסויימת יצאה מהמודה אצל הגויים ואז התחילו ללבוש אותה.
היום המצב הוא שכמעט אינך מוצא גויים שלובשים חליפה קצרה (מלבד באירועים או בפגישות רשמיות. מה נתפסת לעורכי דין?) וכובעי לבד כמעט נעלמו לגמרי מן העולם. למה כי אצלם השתנתה המודה ואצל החרדים עדיין לא. אותו דבר היה עם החליפה הארוכה ועם הכובע החסידי וכל בגד שאתה מכיר. והדוגמה הבולטת ביותר היא מכנסים.


עורך דין היה בסה"כ דוגמא ללבוש רשמי. וכל הגויים לובשים חליפה כזו באירועים רשמיים. נמצא שאנחנו לובשים בגדי גויים מהודרים.
כובעי לבד נעלמו לגמרי מהעולם? אתה חושב שהחברות האירופיות מייצרות את הכובעים רק בשביל בני הישיבות? נראה לי שאתה טועה.
לפי מה שזכור לי עיקר היצור נועד למליוני גויים שלובשים מגבעות לבד.

איך אפשר לבדוק את זה?


פשוט מאד.
תשאל כל מי שמסתובב באירופה או בארה"ב. אם הוא רואה אדם עם חליפה וכובע מה הסיכוי שהוא גוי ומה הסיכוי שהוא חרדי ותדע את התשובה.
מה התשובה שלך על המכנסיים?



חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 27 אורחים