דיוק זמני הנץ והשקיעה שבלוחות

[יוצא פוניבז']

כעת יו"ל לוח שע"י ישיבת אהבת שלום, שם יוחד פרק מיוחד בן כ-40 עמודים!, על החידוש שננקט השנה בדיוק זמני הנץ והשקיעה, ע"י תוכנת "אהבת שלום - עתים לבינה". פרק מלא וגדוש בחישובים מחישובים שונים וכו' וכו', ומסקנת הדברים היא (עמ' 729):

"ביום רגוע המתאים לעונה, לא אמורה להיות סטיה יותר מ-10 שניות מן הזמנים שמודפסים בלוח שלנו. אבל בימים סוערים או חורגים הרבה מן העונה, יתכן סטיות עד 40 שניות מן הזמנים, ואפשר גם יותר".

והשאלה נשאלת, האמנם עד כדי כך?
וכמה סטיה יכולה להיות בלוחות הרגילים?

ועוד צריך להבין, מה החשיבות הגדולה בדיוק שכזה, כאשר בלוח נמסרים הזמנים בדקות שלימות, ואם כ"כ חשוב הדיוק היה עליהם להדפיס גם את השניות, עכ"פ בנץ ובשקיעה.

נ.ב. למרות שנכתב במבוא ללוח שהחישובים הנ"ל נערכו בשיתוף פעולה עם הרב דוד אהרן סופר שליט"א עורך הלוח עתים לבינה, מ"מ בלוח עתים לבינה לא מצאתי לפו"ר שום אזכור מהענין. האם חשש לזוז מחישוביו של הרב ידידיה מנת, או שגם הדפיס כנ"ל, אך לא ראה כאן בשורה גדולה שיש ליידע עליה את הציבור?

[קו ירוק]

זה לא דבר חדש שלחץ האויר משנה את הרפרקציה (עיוות קרני השמש). וככל שלחץ האויר חריג יותר כגון רוחות עזות או חום קיצוני, הרפרקציה האמיתית משתנה מהחשבונית.

בלוח עיתים לבינה יש חצאי דקות חומרא בסימון + -
בספר של מנת היה מחושב לפי עשיריות הדקה (ולא לפי שניות).

בלוחות הרגילים המדויקים שמעגלים לחומרא. אינך יכול לדעת כמה עיגלו.

[יוצא פוניבז']

לא דבר חדש, רק בלוח החדש השקיעו רבות לדייק ככל הניתן בענין זה, ואחר כל זאת יתכנו סטיות הנ"ל. השאלה כמה סטיה תיתכן בלוח רגיל?

(אגב לוח עתים לבינה שנותן חצאי דקות, אין זה לחומרא, אלא לדיוק ואפילו לקולא).

[מעיין]

מאז תמהתי, בכגון זה, למשל ג' כוכבים בינונים, והרי הגלגל סובב וראיית ג' הכוכבים הבינונים, תלוי איזה כוכבים הם באופק שלפניו, ולא הרי אופק רוחב עשרים מעלות לרוחב ארבעים מעלות ורואים כוכבים אחרים, וגם בעונת השנה יש כוכבים אחרים, ובפשטות צאת הכוכבים לא הכוכבים גורמים, רק דרגת חושך בסולם אור, שנקבע ע"פ ראיית ג' כוכבים בינונים, והאיך יצוייר שישונה מיום ליום
וכמו כן לענין הנץ ויתכן באופן תיאורטי שמקום שהוא יותר מזרחה שהי' בדין שיוקדם הנץ ולמעשה יתאחר הנץ כפי מזג האויר במקום ההוא, והאם אין זה תמוה

[קו ירוק]

במקומות טובים לראיה (לא כבזמנינו שיש זיהום אור ותעשיה) השמים זרועים בכוכבים רבים,
והבינונים הם הרבה, ומסתמא הכוונה לג' כוכבים בינונים הראשונים מעל הראש, שהארתם חזקה יותר, אבל בשטח גדול של חוג כיפת השמים, ולא במערב שיש אור, ולא במזרח שאורם כהה יותר (כמו הירח שנראה חלמון ואח"כ לבנבן).

ואם תימצי לומר, הרי שבאמת יתכנו ימים שהכוכבים בינונים מעט זמן יותר, וכשחז"ל נתנו שיעור הילוך ג' רבעי מיל, זה על הזמן היותר מאוחר.

היות והפרעת לחץ האויר זו סטיה של לכל היותר ג' רבעי הדקה, מהחישוב האסטרונומי, אזי אין משמעות למרחק כלפי מזרח כי כשיש לחץ אויר בדר"כ הוא מקיף אזורים נרחבים מאשר המרחק מעט מזרחה שמקדים את השניות הללו בגלל קוי האורך.

[קו ירוק]

לא דבר חדש, רק בלוח החדש השקיעו רבות לדייק ככל הניתן בענין זה, ואחר כל זאת יתכנו סטיות הנ"ל. השאלה כמה סטיה תיתכן בלוח רגיל?

(אגב לוח עתים לבינה שנותן חצאי דקות, אין זה לחומרא, אלא לדיוק ואפילו לקולא).

איך אפשר 'לדייק ככל הניתן' יותר מאשר עד כה..
החישוב האסרונומי מדוייק - זה לא חדש.
חישוב הסטיות היכולות להגרם עקב לחץ האויר גם לא חדשות, ואני מניח שהם לא סומכים על תחזית שנתית של מזג האויר.

יתכן שבעמקים שיש לחץ אויר יותר גדול (כמו למשל ים המלח או עמק יזרעאל) יש עיוות גדול יותר, ובמקומות גבוהים כמו צפת למשל, יש פחות בדרך כלל. אבל אינני מכיר את נושאי לחץ האויר עד כדי כך.
התרשמת שהם מכירים? שהם חישבו את זה?

[מעיין]

לקו ירוק
עיין בהזמנים והלכה, שהביא מתצפיות שנערכו בב' מקומות שונות בארץ למציאות ג' כוכבים בינונים, עיי"ש שנקב בשמות הכוכבים שמצאו
ועל כגון זה תמהתי הא ודאי שבדרום העולם יראו כוכבים אחרים ואפשר שאינן שוין בזוהרן וגודלן כמו הצפוניים, והבינוני מהם הם בגדר אחר, ונמצא שצאת הכוכבים יהי' בדרגה שונה מהחושך

בענין דיוק הזמנים, צ"ע מה שנוהגין כהיום בתפלת הותיקין לעיין במורה שעות אין לזה פירוש לכאורה שמעולם לא נהגו כך

ויש לראות כיצד אכן נהגו לענין שיעור מליחה או אפיית מצות לפני מורה שעות מדויק
וגם בזמן קר"ש בשבת קודש או ביו"ט שמאריכין בתפלה
כיצד נהגו לפני המורה שעות וביום המעונן שאין לסמוך על שעון שמש האם דקדקו או החמירו להוסיף הרבה

[קו ירוק]

גם מעולם לא ידעו לדייק בהנץ החמה, ולכן רבי יוסי שמח כשכיוון לשעת הזריחה.
ואעפ"כ מתפללים בזמן שמשער בדעתו כמות האורה הרגילה להנץ החמה, כמש"כ הרמב"ם בתשובה.

אחרי שיש בידינו מהו שיעור הילוך מיל, מה הבעיה לדייק לפי שעון מדויק זמן מליחה ואפיית מצות.
וביום המעונן עשו מה שביכולתם, אולי לפי קריאת הגבר, והזמן הרגיל. וכיו"ב.

[יוצא פוניבז']

לא דבר חדש, רק בלוח החדש השקיעו רבות לדייק ככל הניתן בענין זה, ואחר כל זאת יתכנו סטיות הנ"ל. השאלה כמה סטיה תיתכן בלוח רגיל?

(אגב לוח עתים לבינה שנותן חצאי דקות, אין זה לחומרא, אלא לדיוק ואפילו לקולא).

איך אפשר 'לדייק ככל הניתן' יותר מאשר עד כה..
החישוב האסרונומי מדוייק - זה לא חדש.
חישוב הסטיות היכולות להגרם עקב לחץ האויר גם לא חדשות, ואני מניח שהם לא סומכים על תחזית שנתית של מזג האויר.

יתכן שבעמקים שיש לחץ אויר יותר גדול (כמו למשל ים המלח או עמק יזרעאל) יש עיוות גדול יותר, ובמקומות גבוהים כמו צפת למשל, יש פחות בדרך כלל. אבל אינני מכיר את נושאי לחץ האויר עד כדי כך.
התרשמת שהם מכירים? שהם חישבו את זה?

בשביל זה אתה צריך לקרוא את הפרק ההוא...
לפי הרושם העולה מדבריהם, הם דייקו במדידת מזג האויר וכו' הרבה יותר מעבר ללוחות המצויים.

[יוצא פוניבז']

אדגיש שכפי שהבנתי הדיוק מתייחס לשקיעה ולנץ המישוריים.

הרב מעיין, הנידון על דיוק צאה"כ בהתאם למסלול הכוכבים הוא ענין אחר, ולא שייך לכאן.

[קו ירוק]

לא דבר חדש, רק בלוח החדש השקיעו רבות לדייק ככל הניתן בענין זה, ואחר כל זאת יתכנו סטיות הנ"ל. השאלה כמה סטיה תיתכן בלוח רגיל?

(אגב לוח עתים לבינה שנותן חצאי דקות, אין זה לחומרא, אלא לדיוק ואפילו לקולא).

איך אפשר 'לדייק ככל הניתן' יותר מאשר עד כה..
החישוב האסרונומי מדוייק - זה לא חדש.
חישוב הסטיות היכולות להגרם עקב לחץ האויר גם לא חדשות, ואני מניח שהם לא סומכים על תחזית שנתית של מזג האויר.

יתכן שבעמקים שיש לחץ אויר יותר גדול (כמו למשל ים המלח או עמק יזרעאל) יש עיוות גדול יותר, ובמקומות גבוהים כמו צפת למשל, יש פחות בדרך כלל. אבל אינני מכיר את נושאי לחץ האויר עד כדי כך.
התרשמת שהם מכירים? שהם חישבו את זה?

בשביל זה אתה צריך לקרוא את הפרק ההוא...
לפי הרושם העולה מדבריהם, הם דייקו במדידת מזג האויר וכו' הרבה יותר מעבר ללוחות המצויים.

בהקשר לענין דומה (מדידת טריאנגולציה של גובה ים המלח); כלי המדידה במאה ה-19 היו מושפעים בים המלח עד דקה בגלל לחץ האויר. אלא ששם אין נ"מ לזריחה כ"כ ובפרט לשקיעה שמאחרי ההרים. אבל בעמק יזרעאל יש אופק מערב.

לא ראיתי כמובן עדיין את החוברת (בלוי כבר ניקו שולחנות), אבל לפי מה שדנתי לעצמי באשכול אחר ממעשה רב viewtopic.php?f=17&t=47463#p574916, אצטרך לקנותו בשביל לעיין בו..

[עתניאל בן קנז]

אגב, החוברת שם מדברת בנוסח של 'פרסומת' לתוכנה האמורה.
האם מישהו יודע האם תכנה זאת מסחרית, וניתנת לרכישה, או שמא היא לשימוש אישי של מכון זה??
בחוברת האמורה לא מצאתי שום מידע.

[תוכן]

כל הדיוקים האלו במרכאות רק מרבה חילול שבת בישראל. היכולת להקפיד על כניסת שבת על השניה או על עשרה שניות, תלויה בהרבה משתנים שלמעשה אין אפשרות לקיים אותם. הלוחות האלו מציגים מצג שוא שאפשר לדייק ברמה כזאת, וכך גורמים לאנשים לסמוך על זמנים אלו, וגורמים לחילול שבת במישרין.

[קו ירוק]

רבי עתניאל בן קנז
החוברת איננה פרסומת, היא מבהירה ומגלה עבודה של מומחה, מה מונח בחישובים.
עבודה יפה עשו. והסבר נוח ומובן נתנו.
נכון שהנוסח מעט דמגוגי (ולא מכובד בכללו), כאילו 'הוא' הקדיש במוחו הכביר מליוני חישובים, בעוד שהנושא הוא כמה דקות נוספות הוא ישב להזין את המחשב..

לא מסכים לגמרי עם דברי תוכן!
הלוח מציג חישוב נכון עד כמה שידי אדם מגעת, והוא מדגיש שחייבים לקחת מרחק לחומרא, משום שמזג אויר הוא נתון שמשתנה בכל עת ובכל מקום, ולא ניתן לחשבו.
כמובן יש עוד לקחת בחשבון שהשעון שבידנו לא תמיד מדויק (כמובן גם לא הסנכרון עם הרשת).

ודבר גדול הוא עשה, משום שבלוחות הקיימים לקחת דקה לחומרא לא מספיק, משום שיש גם סטיות מזג אויר גדולות יותר, ואילו אצלו מרחק הביטחון מנקודת האפס מדויקת יותר.

ותמיד משתדלים שיהיה לוח מדויק ככל הניתן שהיא נקודת האפס שלנו, שממנה לוקחים את המרחק המחוייב.
ומרחק הביטחון אינו מצד ספק, אלא שבודאי איננו יודעים את הזמן המדויק ממש. ומסתמא לא זה נכלל בגדר ספיקא, כמו שכשאיננו יודעים מה השעה זה לא ספק בזמן (אולי מצד חזקה במה ששייך).

[תוכן]

לא מסכים לגמרי עם דברי תוכן!
הלוח מציג חישוב נכון עד כמה שידי אדם מגעת, והוא מדגיש שחייבים לקחת מרחק לחומרא, משום שמזג אויר הוא נתון שמשתנה בכל עת ובכל מקום, ולא ניתן לחשבו.
כמובן יש עוד לקחת בחשבון שהשעון שבידנו לא תמיד מדויק (כמובן גם לא הסנכרון עם הרשת).

מבחינה תיאורטית אתה גם לא צודק, אבל כרגע אני לא רוצה להכנס לזה. הטענה שלי היא ש"למעשה" אנשים לא מסתכלים במבוא של הלוח, ובשעת הדחק הם פותחים את הלוח ובודקים מה כתוב, ולגמרי שוכחים שאי אפשר לדייק, וכך למעשה הוא גורם לחילול שבת.

[קו ירוק]

כמדומה שלא באת 'לתקן' את העולם, וכל בר דעת מאז ימות עריכת לוחות אי פעם יודע שתמיד עשו הכל רק קרוב לדקדוק, ושום דבר לא השתנה.
מי שלא בודק במבואות לוקח מרחק אחורה - אם איננו עם הארץ.
מי שבודק את המבוא רק יודע יותר טוב.

לא אבין מה לך כי נזעקת ?

נ.ב. בהקשר לתיארוטיות שהערת, אשמח לדעת איה בורותי.

[תוכן]

כמדומה שלא באת 'לתקן' את העולם, וכל בר דעת מאז ימות עריכת לוחות אי פעם יודע שתמיד עשו הכל רק קרוב לדקדוק, ושום דבר לא השתנה.
מי שלא בודק מבוא לוקח מרחק אחורה - אם איננו עם הארץ.
מי שבודק את המבוא רק יודע יותר טוב.

לא אבין מה לך כי נזעקת ?

נ.ב. בהקשר לתיארוטיות שהערת, אשמח לדעת איה בורותי.

בלוחות משתמשים גם נשים וגם כאלו שאינו ברי דעת. זה בלתי אחראי לפרסם ברבים לוח שמיועד רק לבר דעת.

לא אוהב את המילה "בור". בכל אופן, חשבת פעם איך זה שבכל ירושלים יש רק זמן אחד לשקיעה"ח?

[קו ירוק]

לא מכיר את הלוחות של ירושלים ספציפית, ולא על איזה לוחות אתה מדבר, אבל זה כבר ענין הלכתי טהור (האם כל העיר נמשכת אחר האופק הגבוה, או לא, ואכ"מ. אף שכמדומה שבכל עיר שבהרים, יש בלוחות המדויקים שקיעה מישורית ושקיעה גבוהה).

שוב, אתה מתלונן על הלוח החדש, ואני אומר שתלונתך היא על הלוחות בעצם - למה לא לקחו תמיד 2 דקות לביטחון ואותו קבעו כזמן.
התשובה היא משתי סיבות האחת כי לפעמים קולתו היא חומרתו כמובן.
והשניה שכן ידעו שאין שניה אחרונה (ומה תעשה אם מי שתאמר שחצי דקה אח"כ זה גם עוד בזמן.. מזכיר לי ששמעתי מידידי על יהודי עם הארץ מסורתי ברחובות, שאמר שהוא לא נוסע בשבת, רק ככה שהשבת 'חלשה' לפנות ערב..)

[תוכן]

הלוחות הישנים לא היו מדוייקים, ואנשים ידעו את זה וידעו שצריך להחמיר. הלוחות החדשים, מעצם מהותם, משדרים אמינות עד לשניה. וזה בלתי אחראי.

הענין ההלכתי הטהור, הוא השערה שעומד על כרעי התרנגולת, ולענ"ד אי אפשר לסמוך עליו לענין חמור כמו שבת וכיוצא.

[קו ירוק]

אנשים גם היום לא סומכים על הלוח בדקדוק, וזה גם מופיע כאזהרה בכל הלוחות. ועמי הארץ לא יודעים מה מדויק ומה לא, גם לוח ציון וירושלים טוב להם.,וסמכו גם עליו, מה לעשות..

הענין ההלכתי ההוא אני גם לא מסכים אתו ולגמרי לא! ואזכיר לטובה את זה שהאיר את עיני בכך הג"ר דוד יהודה בורשטין שליט"א בספרו המצויין 'זמנים כהלכתן'.

[תוכן]

אנשים גם היום לא סומכים על הלוח בדקדוק, וזה גם מופיע כאזהרה בכל הלוחות. ועמי הארץ לא יודעים מה מדויק ומה לא, גם לוח ציון וירושלים טוב להם.

אז אנו מתוכחים אם אנשים שאינם ברי הכי, סומכים על הלוחות המדוייקים יותר מאשר היו סומכים על לוחות שאינם מדוייקים. הויכוח ברור, אין לי ראיות אז נעצור כאן.