מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מה ההבדל בין תנ"ך קורן, כתר ירושלים (ברויאר) ומקראות גדולות הכתר (בר אילן)?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סליחות
הודעות: 813
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

מה ההבדל בין תנ"ך קורן, כתר ירושלים (ברויאר) ומקראות גדולות הכתר (בר אילן)?

הודעהעל ידי סליחות » א' נובמבר 03, 2019 5:56 pm

1. מה ההבדל בין תנ"ך קורן, כתר ירושלים (אונ' עברית), ומקראות גדולות הכתר (אונ' בר אילן)? יש לי את שני הראשונים (והשלישי מצוי נגיש חופשי לכולם באתר בשם זה) וקשה לי לעמוד על ההבדל באופן עצמאי (מלבד עיצוב הטקסט כמובן... של הדפסת הטקסט בשלוש עמודות כמו בכתר המקורי).


2. כמו כן אני מעוניין בשחזור העתק - מדויק ככל האפשר - של הכתר (גם במקומות שלא הסכימו לו וכו'), ואני חושש ממצב שבמספר מקומות הרב ברויאר לא הסכים עם הכתר, ולמרות זאת זה הודפס בשם תנ"ך כתר. (אני לא אומר שכך המצב, אלא אני שואל ומביע את חששי אם יש מצב כזה). כנ"ל לגבי מהדורת מקראות גדולות הכתר.


ההודעה נערכה כדי לאפשר דיון נרחב יותר באשכול זה על מהדורות אלה.
נערך לאחרונה על ידי סליחות ב ו' נובמבר 08, 2019 3:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בריושמא
הודעות: 744
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן לתנ"ך הכתר?

הודעהעל ידי בריושמא » א' נובמבר 03, 2019 6:09 pm

כאן תמצא סריקה שלמה של כתר ארם צובה, ללא מתווכים:
http://www.aleppocodex.org/hebrew/keterhome.html

סליחות
הודעות: 813
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן לתנ"ך הכתר?

הודעהעל ידי סליחות » א' נובמבר 03, 2019 6:22 pm

סריקה שלמה? מהכתר נותרו 65%. או אולי כוונתך סריקה שלמה ל-65% מהכתר שבידינו?

לאחר כתיבת ההודעה הראשונה ראיתי בויקיפדיה:
"מהדורה נוספת המבוססת על כתר ארם צובא היא מפעל מקראות גדולות הכתר, שיזם פרופ' מנחם כהן מאוניברסיטת בר־אילן. כהן התפלמס עם שיטת ההדרה של הרב ברויאר, שסטה מן הכתר בעניינים מסוימים. כהן הקפיד לעקוב אחרי הכתר בכל עניין, גדול כקטן, ואף פיתח שיטת שחזור הנוסח למקומות שבהם נוסח הכתר אינו בידינו. בנוסף, הוסיף כהן במהדורתו את הערות המסורה, שהושמטו ברוב מהדורת התנ"ך והמקראות הגדולות שיצאו בשנים האחרונות".

בריושמא
הודעות: 744
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן לתנ"ך הכתר?

הודעהעל ידי בריושמא » א' נובמבר 03, 2019 7:51 pm

אכן. סריקה שלמה מהמצוי בידינו.

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן לתנ"ך הכתר?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' נובמבר 03, 2019 8:26 pm

תנ"ך קורן אינו מייצג את כתר ארם צובה, ולא מתיימר לייצג.
השאלה אמורה להיות מה ההבדל בין התנ"ך של ברויאר (מהדורת מוסד הר"ק / חורב / כתר ירושלים) לבין מקראות גדולות הכתר של מנחם כהן.
וראה על כך כאן.

(לבד מנושאים מסויימים, ברויאר ציין כל שינוי מכתר אר"צ ברשימה בסוף התנ"ך; וגם בויקיטקסט יש תיעוד על כל שינוי).

-------------------------

על קורן ראה כאן.

יאיר אתמר
הודעות: 100
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן לתנ"ך הכתר?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' נובמבר 05, 2019 4:30 am

כאן יש קישור למאמר על העדכונים במהדורת כתר ירושלים.
התייחסות של עופר להבדל שבין קורן וכתר תמצא בסוף פרק 'המהדורה הנוכחית ועקרונות הנוסח שלה' בכרך 'הארות' הנלווה לכתר ירושלים. (משום מה הקישור כאן מפנה לפרק הקודם.)
מצורף רשימה של ההבדלים שבין הרב ברויאר וקורן בתורה, שערך אאמו"ר. בתורת הקורא ג"כ תמצא הרבה מהם, עם השוואה לכת"י.
קבצים מצורפים
ברויאר - קורן רשימה.pdf
(4.72 MiB) הורד 34 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן לתנ"ך הכתר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' נובמבר 05, 2019 8:57 am

א. כדאי לכתוב 'מקראה' לראשי תיבות שבעמודים האחרונים.
ב. האם יש רשימה גם להפטרות ומגילות?

יאיר אתמר
הודעות: 100
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן לתנ"ך הכתר?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' נובמבר 05, 2019 9:25 am

ב - ברויאר
ט - חומש בכתב אשורי
י - כתר ירושלים
ק - קורן
נ - נטר
גרמ"ש - לא זכור לי, אבל הם היו דפוסים לא חשובים מבחינת נוסחם.
(בט"י הם כמובן אותו דבר. גם ק"נ בדר"כ שוים. כך שהרשימה האחרונה שוה בעצם לראשונה.)
השוויתי את הרשימות לתורת הקורא בפרשיות בראשית ונח, ומצאתי שכל מה שנרשם ברשימה הראשונה (עמודים 1-6) נמצא גם בתורת הקורא. ברשימה השנייה (עמ' 7 ואילך) יש מן החדש.
לא מצאתי להפטרות ומגילות. (יש לתרגום פוזן מול דפוסים, כמו שהודעתי בעבר.)

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן לתנ"ך הכתר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' נובמבר 05, 2019 9:34 am

א. בתיקון קוראים 'סימנים' במהדורת תשע"ה, במדור 'מענה לשון' ציין את רוב השינויים בין הדפוסים המצויים לברויאר (במהדורת תשע"א יש גם, אבל פחות).

ב. נשמח לקבל את הרשימה של התרגום.

סליחות
הודעות: 813
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן לתנ"ך הכתר?

הודעהעל ידי סליחות » ג' נובמבר 05, 2019 8:00 pm

מעט דבש כתב:תנ"ך קורן אינו מייצג את כתר ארם צובה, ולא מתיימר לייצג.
השאלה אמורה להיות מה ההבדל בין התנ"ך של ברויאר (מהדורת מוסד הר"ק / חורב / כתר ירושלים) לבין מקראות גדולות הכתר של מנחם כהן.


אכן, טעיתי והצדק איתך. חשבתי שתנ"ך קורן גם כן בשיטת הרב ברויאר.

כעת באמת השאלה צריכה להיות מה ההבדל בין הנוסחה של הרב ברויאר לבין הנוסח של מנחם כהן. לכאורה נראה שנוסח מנחם כהן מציג את כתר אר"צ כמות שהוא בלי להכניס את עצמו לשאלה מי צודק. הרב ברויאר בעצם הכריע בנוסחאות (גם במקום שידע בוודאות שנוסח אר"צ אינו כקביעתו). אשמח ממי שמתמצא שישתף אותנו במידע.

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן לתנ"ך הכתר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' נובמבר 05, 2019 9:28 pm

ברויאר כמעט לא שינה כלום מהכתר (הוא כתב בספרו, שבכתר יש טעויות בודדות ממש, וציין אותם).
והרי דבריו ביחס לנוסח נביאים וכתובים (מהדורת חורב, מבוא, עמוד 18):
הכתיב, הניקוד והטעמים... הם מתאימים כמעט תמיד לנוסח הכתר...
אולם יש עניינים שונים שלא היתה בהם מסורת ברורה ואחידה בכתבי היד; כגון התיבות המורכבות, האותיות הגדולות והקטנות, שיטת הניקוד של שם תיבה שיש בה הבדל בין קרי ובין כתיב, מקום המתיגה (=קדמא) בתיבת זקף קטן, שני הסימנים של רביע מוגרש ועולה ויורד, מקף בתיבה מוטעמת. בעניינים אלה השתדלתי לשמור על עקיבות והכרעתי על פי שיקולים שונים, ביניהם: המנהג המקובל על הכתר, המנהג המקובל היום, או הכרעת מנחת שי. וראה גם את האמור לעיל בתיאור נוסח התורה על חטף באות לא גרונית, ניקוד שם הויה, הערה על הבדל בין קרי ובין כתיב, סימון תרי פשטין בתיבה המוטעמת מלעיל.

עיקר השינוי במקראות גדולות הכתר הוא בשני נושאים:
ענין הגעיות (=מתגים) שברויאר הוסיף מתגים רבים שאינם בכתר (אם כי הוא סימן אותם בכך שהם קצרים יותר), וחטף פתח באותיות שאינן גרוניות. על כך התווכח עמו מנחם כהן במבואו למקראות גדולות הכתר המובא כאן.

וראה בבתקציר המבוא למהדורת ויקיטקסט:
השיטה הבסיסית לקביעת הנוסח במהדורה זו דומה לזו של הרב מרדכי ברויאר ז"ל, ול"מקראות גדולות הכתר", שכל אחת מהן קרובה מאוד לחברתהּ. למרות הרושם שאפשר לקבל מתוך קריאת המבואות והמאמרים שנכתבו עליהן, השינויים הזעירים ביניהן כמעט נטולי חשיבות לקורא וללומד. שתיהן פועלות לרוב לפי מסקנותיו המקוריות של פרופ' ישראל ייבין ז"ל לגבי שחזור הניקוד והטעמים בכתר ארם צובה (במקומות שהוא חסר), ולפי מסקנותיו של ברויאר עצמו לגבי שחזור נוסח האותיות. לכן, ברמה של קביעת הנוסח, יש מעט מאוד שינויים ביניהן בכל התנ"ך. לגבי מדיניות העריכה, ולגבי התאמת הנוסח לצורכי הקורא, יש ביניהן שינויים קצת יותר משמעותיים (אבל עדיין קטנים).

כל זה לגבי המקומות שיש בהם כתר ארם צובה.
ולגבי המקומות שאין בהם, ההכרעה קשה יותר, וממילא יש יותר שינויים בין המהדורות. וראה על כך במבוא לויקיטקסט (ובכלל, כל המבוא שם נוגע מאד לענייננו).

עזריאל ברגר
הודעות: 6134
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן לתנ"ך הכתר?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' נובמבר 08, 2019 8:50 am


סליחות
הודעות: 813
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן לתנ"ך הכתר?

הודעהעל ידי סליחות » ו' נובמבר 08, 2019 3:48 pm

דברי הרב ברויאר בנושא נדפסו בסוף תנ"ך הכתר (תחת הכותרת: 'על עקרונות הנוסח במהדורה זו') וחלק מהדברים מצורפים כאן.
נראה שהכתר שימש כנוסח הבסיס של הרב ברויאר וכמובן לא הלך לפיו באופן מוחלט אלא השתמש בשיקול דעתו מתי לקבלו ומתי לדחותו, כך שלא זכיתי להבין מדוע עדיין נקרא בשם הכתר.
כמו כן לא זכיתי להבין על סמך מה פסק וקבע על פי רוב הנוסחים שהיו לפניו ולכאורה הכריע כמו עזרא בשעתו. למשל, פעמים רבות הנוסחאות המדויקות של הגמרא הן דוקא לא אלה המצויות לרוב, אלא הנוסחאות המועטות.



בהערה 17 נכתב כך:
הבאתי את המחלוקות בעניינים אלה ברשימת "הנוסח ומקורותיו" הכתובה לפני פירוש "דעת מקרא" לכל אחד מספרי המקרא. שם יוכל המעיין למצוא את מקורו של הנוסח שנתקבל במהדורה זו, ואת השיטות החולקות ומקורותיהן.
קבצים מצורפים
אוצר.png
דברי הרב ברויאר
אוצר.png (1.34 MiB) נצפה 313 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן לתנ"ך הכתר?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' נובמבר 08, 2019 4:02 pm

א) כל מה שהבאת הוא ביחס לנוסח התורה, שם כמעט לא השתייר מהכתר (ואדרבא, במקום שהמיעוט הוא מנהג הכתר במקומות אחרים, הלך אחריו אף נגד הרוב).

ב) אנו כותבים כנוסח המסורה גם נגד הגמרא. עיין מנחת שי ויקרא ד, לב
וכבר קדמתי לך כי בכל מקום שהגמ' או המדרש חולק על המסורת בחסרו' ויתירות אנו הולכים אחר המסורת

ובגליון הש"ס לרעק"א (שבת נה:) הביא רשימה ארוכה שספרינו הם שלא כדרשת חז"ל. ועיין בתשובות המיוחסות לרשב"א (רלב), ושם כתב הרשב"א גם שהולכים אחר רוב הספרים (וכמובן רק ספרים שאנו רואים שהם תואמים למסורה בדרך כלל, ולא כל העתק המקרא יימנה בכלל מנין הספרים).
וראה כאן:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=430653#p430653
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ש' נובמבר 09, 2019 8:59 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן, כתר ירושלים (ברויאר) ומקראות גדולות הכתר (בר אילן)?

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' נובמבר 09, 2019 8:32 pm

על דרכי הכרעתו של ברויאר, ראה במאמר המצ"ב:

לוצאטי
הודעות: 554
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן, כתר ירושלים (ברויאר) ומקראות גדולות הכתר (בר אילן)?

הודעהעל ידי לוצאטי » א' נובמבר 10, 2019 5:58 am

לתנ"ך כתר ירושלים שהוא מהדורה בתרא של ברויאר, יש ספר שמפרט ומבאר כל הכרעה.
http://www.jerusalemcrown.com/website/i ... page_id=14

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן, כתר ירושלים (ברויאר) ומקראות גדולות הכתר (בר אילן)?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' נובמבר 10, 2019 7:59 am

רק הכרעות לגבי הכתיב, אבל לא לגבי ניקוד וטעמים (אבל ב'דעת מקרא' יש גם על זה).

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מה ההבדל בין תנ"ך קורן, כתר ירושלים (ברויאר) ומקראות גדולות הכתר (בר אילן)?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' נובמבר 10, 2019 10:24 am

וראה במאמר (שכבר צויין אליו באשכול) 'הגהת נוסח המקרא בכתר ירושלים' (שם מפורטים השינויים הבודדים ששינה ברויאר מהכתר בכתיב התיבות).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ושא_נס, חיים שאול, צורב מתחיל ו־ 47 אורחים