ההבנה בשיטת הרמב"ם שהליכת מיל היא 24 דקות, מקורה בתרגום לא מדויק?

[סליחות]

רבים תמהים על הסתירה בדברי הרמב"ם בין מקום אחד שבו משתמע שהילוך מיל הוא 18 דקות, לבין מקום אחר שבו כביכול משמע שהילוך מיל הוא 24 דקות.
מקור ההבנה הנפוצה שלדעת הרמב"ם מהלך מיל הוא שיעור 24 דקות, מבוסס על תרגום פירוש המשנה בפסחים פ"ג מ"ג:
בתרגום המיוחס לר"ש תיבון (רבי יוסף ב"ר יצחק אלפואל תרגם את החלק השני של סדר זרעים ואת סדר מועד):

ושיעורו כדי שיהלך אדם ברגליו הליכה בינונית מיל אחד והוא שיעור מן הזמן שהוא שני חומשי שעה משעות ההשויה:

במהדורת ר"י קאפח:

ושיעורו כדי שיהלך אדם ברגליו הלוך בינוני מיל אחד, והוא כדי שני חומשי שעה מן השעות השוות.

במהדורת ר"ע קורח / המאור (חסר, לכשיתווסף נוסיף... מי שיש לו את המהדורה הנ"ל שיידע אותנו מה כתוב בה בנושא זה)
ר"י טולידאנו, דובר ערבית שפת-אם, שההדיר את פיה"מ לרמב"ם על פסחים מעיר שבשונה ממה שתרגמו קודמיו

"יתיישבו בזה כמה מתמיהות האחרונים... כי המלה שיעור מובנה רק בקירוב לשני חומשי שעה ולא שני חומשים ממש."

הר"י עובדיה ז"ל גם כן דובר ערבית שפת-אם מעיר גם כן בישמח לבב או"ח סימן יב עמוד מה:

הנה מודעת זאת כי בלשון ערבי קורין לההשערה בלתי מדוייקת בשם תקדיר וגם פה כתב רבינו לקדר כומסי שאעא שתי קדר נראה אך למותר כנראה שלא נתכוין רבינו רק לשער בקירוב מעלה מטה שהוא יותר מחומש שעה ולא הגיע לכלל ב' חומשין שלפ"ז נחה שקטה תלונת רבותינו האחרונים

בקובץ גינת ביתן המלך (קובץ 3) עמ' 124 מקשה עליהם הר"ב נאה מפיה"מ בפסחים (פ"ט מ"א) שכתב ש"ממודעית לירושלים מרחק ט"ו מיל והוא שיעור שיהלך אדם ברגליו הילוך בינוני מעלות השמש ועד בין הערביים" וע"פ החישוב (360:15) זה בהכרח 24 דקות בדיוק. עיי"ש מה שהקשה עוד. האם אין דרך להתמודד עם קושיא זו? האם יש לחכמי הפורום מה להוסיף בעניין האשכול?

[תבא]

כי המלה שיעור מובנה רק בקירוב לשני חומשי שעה ולא שני חומשים ממש."

לשער בקירוב מעלה מטה שהוא יותר מחומש שעה ולא הגיע לכלל ב' חומשין

אם השיעור 18 דקות מדוע הוצרך הרמב"ם להגיע לשיעור סבוך כל כך שיצא מכלל חומש ולא הגיע לכלל שני חומשין, יאמר 'שיעור שליש', והיינו בערך שליש, והוא יותר קרוב ל18 דק'?

[סליחות]

שליש שעה זה עשרים דקות.
בקובץ הנ"ל מקשה קושיה חזקה יותר לכאורה, מדוע לא כתב הרמב"ם שלוש עשיריות שעה... שזה בדיוק 18 דקות.

אודה מאוד למי שיעלה תרגום של מכון המאור ואם העירו בזה.

[יוסף בניהו]

כל ההערה לא ברורה לי בכלל
הרמב"ם כתב שהמיל הוא עשרים וארבע דק' לא רק בפירוש לפסחים אלא גם בחיבור פעמיים
(כעת אינני זוכר את המקורות המדוייקים כשאמצא אוסיף)
ובחיבור זה כידוע לא תרגום מערבית
ולפ"ז לא כ"כ משנה מה כתוב במדוייק בפירוש לפסחים כשיש מולנו מקור מפורש בחיבור.

[תבא]

כשיש מולנו מקור מפורש בחיבור

דברי הרמב"ם אינם בפירוש:
הרמב"ם כתב בהלכות קרבן פסח (ה, ט) שדרך רחוקה היא 15 מיל, והיינו כעולא בפסחים צג: דמעלות השחר עד הנץ החמה חמשה מילין, ופסק הרמב"ם כותיה אע"ג דאיתותב.
ופירשו בדבריו לפי פשוטו דכיון שמעלות השחר עד צאה"כ 40 מיל, א"כ מהנץ עד השקיעה 30 מיל. ובחלוקתן לי"ב שעות של 60 דק' נמצא כל מיל 24 דקות.
אמנם הגר"א כתב בדעת הרמב"ם ש40 מיל גם הם מהנץ עד השקיעה, ובחלוקתן לי"ב שעות נמצא כל מיל 18 דקות.

[סליחות]

אם זה נכון שהרמב"ם פסק כעולא דמעלות השחר עד הנץ החמה חמשה מילין, אז קשה כי לפי זה:
א. שיעור של מיל לפי הרמב"ם צריך להיות 14.4 דקות ולא 18 דקות...
ב. איך זה יסביר את ההפרש העצום (72 דק') שבין השקיעה לצאה"כ?

[חלמישצור]

כל ההערה לא ברורה לי בכלל. הרמב"ם כתב שהמיל הוא עשרים וארבע דק' לא רק בפירוש לפסחים אלא גם בחיבור פעמיים.

ג"א מצטרף. הרי בעניין דרך רחוקה כתב הרמב"ם בפיהמ"ש פסחים ט, ב, ובהל' קרבן פסח ה, ט, דברים חד משמעיים.

איזו היא דרך רחוקה? חמישה עשר מיל חוץ לחומת ירושלים. מי שהיה בינו ובין ירושלים יום ארבעה עשר עם עליית השמש חמישה עשר מיל או יתר - הרי זה בדרך רחוקה, היה בינו ובינה פחות מזה - אינו בדרך רחוקה, מפני שיכול להגיע לירושלים אחר חצות כשיהלך ברגליו בנחת.

ובכן בשש שעות שמעליית השמש ועד חצות הולך אדם 15 מיל. נמצא מיל בשני חומשי שעה.


ברור ש"קדר" הוא השערה. והרי מדובר כאן בזמן משוער לחימוץ עיסה, לא בדבר מדיד. אבל אחר שמשערים, מה שנקבע הוא מדויק.

[סליחות]

אם כן לכאורה אי אפשר לטעון שפסק כאחת מהדעות בפסחים צד. כי לפי כל הדעות בפסחים מהלך אדם מהנץ עד חצות 20 מיל ולא 15.

(במו"נ נקט בפשטות שאדם הולך 40 מיל ביום. וצ"ע)

[תבא]

אם זה נכון שהרמב"ם פסק כעולא דמעלות השחר עד הנץ החמה חמשה מילין, אז קשה כי לפי זה:
א. שיעור של מיל לפי הרמב"ם צריך להיות 14.4 דקות ולא 18 דקות...
ב. איך זה יסביר את ההפרש העצום (72 דק') שבין השקיעה לצאה"כ?

א. הגר"א (או"ח תנט) פירש דברי הרמב"ם ש40 מיל היינו מהנץ עד השקיעה, וארבעה או חמשה מילין שמעה"ש עד הנץ, וכן 4 או 5 מיל שמהשקיעה עד צאה"כ הם מחוץ לחשבון 40 מיל.
ב. 'ההפרש העצום' הוא קושיית רבינו תם הידועה, וממנה יסד שיטתו שצאה"כ הוא 4 מיל אחרי השקיעה. ולפי חשבון 18 דקות הוא בדיוק 72 דק'.
אמנם שיטת הגאונים שצאה"כ הוא 3/4 מיל אחרי השקיעה. והסוגיא ארוכה כידוע.

[סליחות]

אסביר את דבריי:
כבודו כתב שהרמב"ם פסק כמ"ד 5 מיל.
אם כן, לשיטת הגר"א שיש לחלק 40 מיל ל-12 שעות (18 דקות למיל), אם נאמר שהרמב"ם פסק כמ"ד 5 מיל, אז מיל הוא 14.4 דקות (72:5) ולא 18 דקות.

[עזריאל ברגר]

כל ההערה לא ברורה לי בכלל. הרמב"ם כתב שהמיל הוא עשרים וארבע דק' לא רק בפירוש לפסחים אלא גם בחיבור פעמיים.

ג"א מצטרף. הרי בעניין דרך רחוקה כתב הרמב"ם בפיהמ"ש פסחים ט, ב, ובהל' קרבן פסח ה, ט, דברים חד משמעיים.

איזו היא דרך רחוקה? חמישה עשר מיל חוץ לחומת ירושלים. מי שהיה בינו ובין ירושלים יום ארבעה עשר עם עליית השמש חמישה עשר מיל או יתר - הרי זה בדרך רחוקה, היה בינו ובינה פחות מזה - אינו בדרך רחוקה, מפני שיכול להגיע לירושלים אחר חצות כשיהלך ברגליו בנחת.

ובכן בשש שעות שמעליית השמש ועד חצות הולך אדם 15 מיל. נמצא מיל בשני חומשי שעה.


ברור ש"קדר" הוא השערה. והרי מדובר כאן בזמן משוער לחימוץ עיסה, לא בדבר מדיד. אבל אחר שמשערים, מה שנקבע הוא מדויק.

הרמב"ם כותב ש24 דקות למיל זה כאשר הולך ברגליו בנחת.
אבל מי אמר ש"כדי הילוך מיל" שבכל מקום נמדד לפי הילוך בנחת?
אולי בכל מקום הולכים לפי הליכה מהירה יותר???

[סליחות]

ככה בדיוק גם אני חשבתי, אבל מצד שני אם נאמר שבמקומות אחרים זה לא בנחת, אז זו לא הליכה של אדם ממוצע. קשה להבין שהפירוש של בנחת זה באיטיות, זה לאפוקי הליכה מהירה לכאורה.

[חלמישצור]

הרב עזריאל, במילה "נחת" שבהלכות קרבן פסח - שם נקט מפורש שבשש שעות הולך אדם ט"ו מיל - מבאר הרמב"ם את אותו הילוך "בינוני" שהזכיר בפיהמ"ש. הפירוש הפשוט הוא שהילוך כזה הוא הוא הילוך סביר, לא מהיר ולא איטי, לא בפסיעות גדולות ולא בקטנות, אלא בינוני.

ושית לבך שבפיהמ"ש על חימוץ עיסה - זה שבו נקט מפורש שהילוך מיל הוא שני חומשי שעה - נקט הרמב"ם בלשון הליכה "בינונית", אולם בהלכות חמץ ומצה ה, יג כתב "כדי שייהלך אדם מיל" ותו לא. כלומר שהליכה בינונית היא גם הליכה בסתם.

ובכן לפענ"ד הדברים ברורים שכאשר כותב הרמב"ם בסתם כדי הליכת מיל, הכוונה הילוך בינוני שהוא שני חומשי שעה.

[תבא]

אם זה נכון שהרמב"ם פסק כעולא דמעלות השחר עד הנץ החמה חמשה מילין, אז קשה כי לפי זה:
א. שיעור של מיל לפי הרמב"ם צריך להיות 14.4 דקות ולא 18 דקות...
ב. איך זה יסביר את ההפרש העצום (72 דק') שבין השקיעה לצאה"כ?

א. הגר"א (או"ח תנט) פירש דברי הרמב"ם ש40 מיל היינו מהנץ עד השקיעה, וארבעה או חמשה מילין שמעה"ש עד הנץ, וכן 4 או 5 מיל שמהשקיעה עד צאה"כ הם מחוץ לחשבון 40 מיל.
ב. 'ההפרש העצום' הוא קושיית רבינו תם הידועה, וממנה יסד שיטתו שצאה"כ הוא 4 מיל אחרי השקיעה. ולפי חשבון 18 דקות הוא בדיוק 72 דק'.
אמנם שיטת הגאונים שצאה"כ הוא 3/4 מיל אחרי השקיעה. והסוגיא ארוכה כידוע.

אסביר את דבריי:
כבודו כתב שהרמב"ם פסק כמ"ד 5 מיל.
אם כן, לשיטת הגר"א שיש לחלק 40 מיל ל-12 שעות (18 דקות למיל), אם נאמר שהרמב"ם פסק כמ"ד 5 מיל, אז מיל הוא 14.4 דקות (72:5) ולא 18 דקות.

נתערבו כאן שני דברים:
א. שיעור מיל נקבע לפי חלוקת היום ל12 שעות, ובזה אם נקבע ש 40 מיל שביום היינו מהנץ עד השקיעה, נמצא שמיל הוא 18 דקות.
ב. לאחר השקיעה יש עוד שיעור עד צאת הכוכבים (מה שפסק ר"ת להלכה). בשיעור זה נחלקו בגמ' אם הוא 4 מיל או 5.
אם נחליט שהוא 5 מיל וכן נחליט שמיל הוא 18 דקות, א"כ צאה"כ הוא 90 דקות אחרי השקיעה.
זמן רבינו תם המקובל כיום- 72 דקות- הוא כפי השיטה שיש 4 מיל. ובהנחה שכל מיל הוא 18 דקות בלבד.
[יש מחמירים חומרא על גבי חומרא, ומחשבים זמן רבינו תם כ-5 מיל, ועוד את שיטת הרמב"ם של 24 דקות למיל, סה"כ 120 דקות- שעתיים]

[תבא]

תמצית הענין:
בגמרא:
א. מהלך אדם ביום 10 פרסאות שהן 40 מיל.
ב. מעלות השחר עד הנץ, ומהשקיעה עד צאת הכוכבים 4 או 5 מיל.
נחלקו הפוסקים האם 40 מיל כולל את ה-4 או 5 מיל או לא.
נמצא שאפשר לחשב בכמה אופנים:
1. 40 מיל מהנץ עד השקיעה, ועוד 4 מיל לפניו ולאחריו.
2. 40 מיל מהנץ עד השקיעה, ועוד 5 מיל לפניו ולאחריו.
3. 40 מיל מעה"ש עד צאה"כ, - מתוכם 8 לפניו ולאחריו, נמצא שמהנץ עד השקיעה 32 מיל.
4. 40 מיל מעה"ש עד צאה"כ, - מתוכם 10 לפניו ולאחריו, נמצא שמהנץ עד השקיעה 30 מיל.
ולפי זה חישובי שיעור מיל (18 דקות, 22.5 דקות, 24 דקות).
מחלוקת נוספת:
שיטת הגאונים שהלילה מתחיל 3/4 מיל אחרי השקיעה, ושיטת רבינו תם שהוא בסוף 4 או 5 מיל.
מכאן עיקר השיטות הבסיסיות:
צאה"כ דהגאונים: 3/4 מיל מהנ"ל (13.5 דק', 17 דק', 18, דק')
צאה"כ דרבינו תם: 72, 90, 120.

[יוצא פוניבז']

מי שסובר ה' מיל הוא משום שהוא סובר כעולא, שמנץ עד שקיעה 30 מיל. ולכן לשיטתו מוכרח שהמיל 24 דק', ולא 18. וא"כ לשיטות הסוברות ה' מיל זה יוצא לא פחות משעתיים.
ודלא כפי שעירבו כאן בין השיטות.

[עזריאל ברגר]

הרב עזריאל, במילה "נחת" שבהלכות קרבן פסח - שם נקט מפורש שבשש שעות הולך אדם ט"ו מיל - מבאר הרמב"ם את אותו הילוך "בינוני" שהזכיר בפיהמ"ש. הפירוש הפשוט הוא שהילוך כזה הוא הוא הילוך סביר, לא מהיר ולא איטי, לא בפסיעות גדולות ולא בקטנות, אלא בינוני.

ושית לבך שבפיהמ"ש על חימוץ עיסה - זה שבו נקט מפורש שהילוך מיל הוא שני חומשי שעה - נקט הרמב"ם בלשון הליכה "בינונית", אולם בהלכות חמץ ומצה ה, יג כתב "כדי שייהלך אדם מיל" ותו לא. כלומר שהליכה בינונית היא גם הליכה בסתם.

ובכן לפענ"ד הדברים ברורים שכאשר כותב הרמב"ם בסתם כדי הליכת מיל, הכוונה הילוך בינוני שהוא שני חומשי שעה.

אפשר לפרש כדבריך, ואפשר לפרש כדברי.
ולכן אין מכאן הוכחה חד משמעית.

[עזריאל ברגר]

ביקשו ממני להבהיר, ואעשה זאת:
הרמב"ם בכתבו את חיבורו, מצהיר שהספר היחיד שצריכים לקראו לפני לימוד היד החזקה - הוא התנ"ך.
מי שלומד תנ"ך ומיד אחריו את היד החזקה - יכול לפרש כפי שכתבתי, ש"בנחת" פירושו יותר לאט מההילוך הבינוני.
וזה מה שכתבתי שאין מכאן הוכחה חד משמעית.

אבל, כשלומדים גם את פירושו של הרמב"ם למשנה, ורואים את דעתו שם - לא מסתבר לומר שהוא חזר בו מדבריו בפירוש המשנה, אלא בדרך כלל משתדלים לפרש (ואפילו קצת לדחוק) את דבריו ביד כך שיתאימו לדבריו בפירוש המשנה.
ולכן אני מסכים שאכן דעת הרמב"ם נראית ברורה ביותר ששיעור הילוך מיל הוא שני חומשי שעה בדיוק.

[עזריאל ברגר]

מה שמפליא אותי הוא, מדוע הרמב"ם לא טרח לבאר ביד את שיעור הילוך מיל כפי שטרח לבארו בפירוש המשנה (כלומר: מפירוש המשנה מוכח שא"א לומר שהרמב"ם סבר שכולם מבינים את השיעור הזה גם בלי להגדירו בשעות).

[יאיר אתמר]

הנה פיהמ"ש לפסחים ג-ב מהדורת המאור. מצורף גם מאמר קצר שכתבתי לעצמי תוך כדי לימוד הגמ' בפסחים צד לפני כשלוש שנים. יש בו הפניות לספרות הדנה בעניין.

פיהמ''ש המאור פסחים ג-ב 1.jpg (608.75 KiB) נצפה 3950 פעמים

פיהמ''ש המאור פסחים ג-ב 2.jpg (636.63 KiB) נצפה 3950 פעמים

בענין שיעור כדי הילוך מיל.pdf

(121.12 KiB) הורד 425 פעמים

[סליחות]

ייש"כ,
1. צילום העמוד החשוב ביותר לעניינינו הינו מטושטש וכמעט בלתי קריא. נודה לך אם תעלה אותו מחדש.

2. ייש"כ על המאמר שכתבת.

[יאיר אתמר]

תקוותי שאלו בהירים יותר:

רמב''ם פהמ''ש המאור פסחים ג-ב 2.PNG (1.17 MiB) נצפה 3823 פעמים

רמב''ם פהמ''ש המאור פסחים ג-ב 3.PNG (1.15 MiB) נצפה 3823 פעמים

באשר לטענה שבתחילת האשכול, ש'קדר' [= שיעור] משמעותה 'בקירוב' - מדברי בעל 'ישמח לבב' נראה שהוא לא ידע משמעותה המדוייקת של המילה, והוא ניחש שמשמעותה בקירוב ע"פ המילה 'תקדיר'. אולם אין זה נכון: 'קדר' לחוד ו'תקדיר' לחוד. בכל היקריותיה של המילה 'קדר' בפירוש המשנה להרמב"ם משמעותה היא שיעור/סך/כדי. דוגמה, בעירובין ב-ג: ר' יהודה יקול יבעד מן רג'א אלביר אלי אלפסין קדר שבעים אמה ושירים פקט [= ר' יהודה אומר מרחיק משפת הבור עד הפסין בשיעור שבעים אמה ושיריים בלבד]. וכ"כ במהדו' המאור בהע' לא (רסג טור א בסוגריים), וכך מתברר ממילונו של פרידמן (לא טרחתי לבדוק יותר):

קדר - פרידמן.PNG (28.56 KiB) נצפה 3823 פעמים

קדר 2 - פרידמן.PNG (53.55 KiB) נצפה 3823 פעמים

מקדר - פרידמן.PNG (16.34 KiB) נצפה 3823 פעמים

תקדיר - פרידמן.PNG (54.82 KiB) נצפה 3823 פעמים

כתי"ק של הרמב"ם:

פהמ''ש פסחים ג-ב כתי''ק.PNG (1.09 MiB) נצפה 3823 פעמים

רמב''ם פסחים ג-ב - כתי''ק מוגדל.PNG (568.73 KiB) נצפה 3823 פעמים

חשוב להדגיש שיש קצת אי-בהירות באשר למילה הערבית שתורגמה כ'שני חומשים'. נוסח המקור הערבי של הפירוש (ע"פ כתי"ק של הרמב"ם, למעט המילה כ'ומסי' שנידון בה בהמשך) הוא: והו מן אל זמאן קדר כ'ומסי' סאעה מן סאעאת אל אסתוי [=והוא מן הזמן שיעור חומשים שעה משעות השוות]. בכתי"ק של הרמב"ם המילה כומסי' נכתבה על הגרד, וניכר היטב שמתחילה היה כתוב מילה אחרת. בהערה ל' במהדורת המאור מובא שרימ"ט זיהה את המילה כ-'נצף' [חצי]! המילה כומסי' מטושטשת. בסוף הע' לא שבמהדו' המאור (עמ' רסג טור א-ב) נאמר:

בדקתי גם במהד' רימ"ט הנ"ל, וראיתי שבהערות כתב דיש חוסר בהירות בכת"י רבינו, מפני שהמילה כומסי'' שבערבית יש שני קוים מעל לה בסופה כמו שצייננו, אמנם שע"פ הקריאה הערבית היא כאלו כתובה כומסין בנו"ן, ושר"ל חומשָׁיִם, דהיינו שני חומשים, אל בכל זאת יש מקום לספק שאולי מפני ההדגשה לסמוך המלה כומסי עם מילת סאעה שאחריה, באה היו"ד של כומסי נוספת, עם הקוים ההם. עכ"ד. ובאמת בדרך כלל מציינים את הסמיכות באות ה' ולא באות י'.

'חומש שעה' בפהמ"ש הוא: כ'מס סעאה (ערכין ב-ב, בברכות א-א סאעה וכמס [שעה וחומש] מן סאעאת אל אעתדאל), לא כ'[ו]מסי (או: כ'[ו]מסה) סעאה. בכת"י הספה"ל HEB 45 באמת כ'מס (אך אולי הקו שמעל המ' והס' גרש, למרות שבדר"כ אין הגרש נראה כך בכ"י זה):

כ'מס.PNG (3.1 KiB) נצפה 3823 פעמים

אולם בכתי"ק הי' ברורה. [קשה לזהות בכתי"ק ו' בין הכ' והמ', אבל חמישים בודאי אינו עניין לכאן.] חומָשִׁים (בערבית) במוכרת נקרה בפהמ"ש בכלאים ב-ט (לא בדקתי ב"מ ד-ח): ותלתה אכ'מאס. חומשֵׁי נקרה רק כאן, ושמא אין כאן גרשיים המסמנים קיצור, השוה 'פכאנה' 3 שורות למעלה. ואכן, במהדו' ר"י קאפח ובפרוייקט פרידברג כתוב כ'מסי (בלי גרשיים), וכן הוא בההעתקה הבהירה שבכת"י הספה"ל 3.4552:

כ'מסי.PNG (5 KiB) נצפה 3823 פעמים