מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

המאמר על קול התור - תשובות והוספות

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי בריושמא » א' ינואר 12, 2020 10:44 pm

תודה להרב פלגינן ותודה להרב חד ברנש.
הבנתי: פתחי מרחביה אינו ספר אלא פרק מתוך הספר מוסד היסוד.
ובאותה מידה אפשר היה לרשום גם ספר בשם 'יסוד הישוב החקלאי', ספר בשם 'בנין ירושלים, תולדות השכונות הראשונות'.
יישר כוחכם, יודעי הספרים הסובבים בספריות!

יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' ינואר 13, 2020 10:46 pm

לגבי הסיפור עם מונטיפיורי עיקר החידוש של מורגנשטרן שבני ריבלין לא הבינו את המאורע שהיה סביב ח"י אב תרט"ו ולא ידעו לפרש כלל את הסיפור ולקשרו עם מונטיפיורי שהגיע אז עם דגל ירושלים בידו, ובזכותו החלה ירושלים באותו הזמן להיבנות מחוץ לחומה. ולא כתבו על כך בשום ספר גם לא ב"פתחי מרחביה"...

יתכן שהחוזה נחתם רק שבוע אח"כ, הפזמון לא נכתב באותו יום של החלום. וזה לא העיקר החידוש כאן (כבר באיזור ח"י אב היו דיבורים רציניים על דבר קניית השטח), גם חלום שפשרו מתקיים שבוע אח"כ הוא חידוש.

מענין לענין באתו ענין בספר הפזמונים הוא מספר בפרוטרוט על 3 חזיונות שהיו לו. האחד שהגר"א אמר לו שקמה אלומתו וגם ניצבה, והאיש אשר בחר בו מטהו יפרח. והחלום השני שראה את אבותיו במחזה עד שבע דורות לפניו, ועוד חלום על משלחי רגל השור.

קמה אלומתך.jpg
קמה אלומתך.jpg (9.75 KiB) נצפה 10537 פעמים
שבע דורות.jpg
שבע דורות.jpg (11.18 KiB) נצפה 10537 פעמים


ובעיתון ר' ישועה כותב על כך כמעט מפורשות:

בראשית התיסדות החברה הנכבדה חובבי ציון, ואדמת פתח תקוה שקנו אנשי ירושלם באה לידם, חלמנו והנה אנחנו מאלמים אלומים בתוך השדה וקמה אלומתנו גם נצבה וגם בשעברו ימים רבים ובני ציון וירושלם נואלו מן הכהונה והעבודה ויצר להם מאד, חלמנו חלום עוד והנה שבע גפן לפנינו, חלמנו וחזרנו וחלמנו. סוף סוף היינו כחולמים, וכחלום יעוף.

ובמקום אחר כותב על עצמו ע"ג העיתון:

– אך לא להם ולנו לבנות הנהרסות ולטעת הנשמה. ה' משמים כבר נתן אות לבני מרי – האיש אשר בחר בו מטהו יפרח


אז אפשר לומר שאותו אחד כתבם, ואפשר לומר שבנו זייף חלומות על סמך מה שראה שאביו כתב בעיתון, והבוחר יבחר...

יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' ינואר 14, 2020 2:06 am

בריושמא כתב:משתתפי הפורום משתדלים להשיג על מאמרי ולהוכיח את מקוריותם של קול התור ושל הפזמונים, ויפה הם עושים. אבל כדי להוכיח זאת קבל עם ועדה צריכים הם לעשות אחד מארבעה אלה:
א. להמציא את קול התור כתוב בכתיבות ידיהם של ר' הלל ריבלין או ר' משה מגיד ריבלין.
ב. להמציא את הפזמונים כתובים בכתב ידו של ר' יוסף יושעה ריבלין.
ג. להמציא את קונטרס 'בוני ירושלים' שנדפס בירושלים תרי"ז ובו הפזמונים הנ"ל.
ד. בדיעבד, להמציא את ההספדים לר' יוסף יושעה ריבלין, שנדפסו במהדורה מצומצמת על פי דבריו של פרופ' יוסף יהושע ריבלין.

אבל לא יעשו אחת מאלה:
א. לא ימציאו ראיה או אסמכתא מתוך דברי רבנים וצדיקים שנזכרו ושנכתבו בחיבורים שהובאו לדפוס משנת תרצ"ט ואילך. ציטוטים אלה לא ייחשבו הוכחה כלשהי לאמתותם של קול התור ושל הפזמונים, והמבין יבין.
ב. לא יטענו טענות הפותחות 'לא יכול להיות' או 'לא יעלה על הדעת'. בטענות כגון אלו אי אפשר להוציא פרוטה מן הזולת, וכשם שהכלל 'המוציא מחבירו עליו הראיה' קובע בדיני ממונות כך קובע הוא בדיני תורה וגאולה.


אמינותם של עדויות רבנים וזקנים שקיבלו מאבותיהם עד תלמידי הגר"א אחר שנת תרצ"ט, ושהם עצמם הכירו הכירות אישית את הנפשות הפועלות, גדולה היא פי כמה וכמה מכתב יד שלאחר שנת תשע"ט מאחד שלא היתה לו שום מסורת ברורה בדבר, ולא הכיר איש עליהם הוא מחווה דעתו.

יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' ינואר 14, 2020 8:40 am

הרב אביבי שואל אפוא נעלמה חוברת בוני ירושלים, ואני שואל למה הוא מחביא את הצילום של אליעזר ריבלין שידוע לכל כמומחה לכתב יד ואדם אמין שעמל וטרח בשנותיו האחרונות על "סידור ופיענוח" השירים של ר' יוסף ריבלין. אף אחד לא חושד בו שגם היה שותף לקנוניה או שנפל למעשה נוכלות ולא שם לב לכתב יד אותו הוא מסדר. ועוד טרח לפענח כתב היד של רש"ז... ואת רמזיו הנסתרים.

באמת מי שמעיין בספר רואה שהם לא נסדרו בצורה מיטבית, וחלק מהפזמונים נכתבו שלא במקומם ולא באותו שנה בה צוינו שהם נכתבו, למשל בקובץ הראשון שיצא לפני שנת ת"ש ע"י משפחת ריבלין כתבו שיש פרק בפזמונים "בעקבתא דמשיחא" ולמעשה סידרו את זה בתור פזמון פשוט בתוך פרק אחר. וכו' וכו'.
קבצים מצורפים
סידרם.JPG
סידרם.JPG (67.77 KiB) נצפה 10205 פעמים
לפענח.JPG
לפענח.JPG (43.38 KiB) נצפה 10215 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' ינואר 14, 2020 12:03 pm

בריושמא כתב:תודה להרב פלגינן ותודה להרב חד ברנש.
הבנתי: פתחי מרחביה אינו ספר אלא פרק מתוך הספר מוסד היסוד.
ובאותה מידה אפשר היה לרשום גם ספר בשם 'יסוד הישוב החקלאי', ספר בשם 'בנין ירושלים, תולדות השכונות הראשונות'.
יישר כוחכם, יודעי הספרים הסובבים בספריות!

1. המהדורה החדשה של חזון ציון לא הוצאה לאור על ידי ריבלין, המו"ל הוא אחר כפי שנדפס.
2. פרופ' יוסף ריבלין רק כתב מבוא למהדורה לבקשת המו"ל.
3. "פתחי מרחביה" הוא אמנם פרק במוסד היסוד, אבל יש ספר בשם "מסילת מרחביה" באותו נושא [ההתיישבות החקלאית] שנכתב על ידי שלמה זלמן ריבלין, ואפשר שברשימות השונות נתחלפו הפתחים במסילה.
4. אגב גם הספר הזה כמו חיבורים נוספים מתקופות קדומות לא מתועד בין ספרי האוניברסיטה. 
קבצים מצורפים
20200114_110413.jpg
20200114_110413.jpg (3.46 MiB) נצפה 10130 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ו' ינואר 17, 2020 3:29 pm

בעניין פתח תקוה והמסתעף

viewtopic.php?f=51&t=46278&p=596494#p596494

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

תגובת ד"ר אריה מורגנשטרן

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' ינואר 22, 2020 9:05 am

בריושמא כתב:במאמרי, הערה ח, כתבתי על שנת תרט"ו שנזכרת בפזמונים.
במאמרי, הערה יח, כתבתי על הפזמונים עצמם.

על דבריי אלו הגיב ד"ר אריה מורגנשטרן, בהרצאה שנשא בכנס הגר"א שהתקיים ביום ט' בטבת תש"פ באוניברסיטת בר אילן. בהרצאתו סיפר על כך שיישוב הפרושים בארץ נתקל בבעיות ומצוקות חמורות לאורך שנותיו הראשונות, כאשר הצרה הגדולה היתה שלא היה להם אישור לבניית בית הכנסת בחצר "החורבה" למרות הפירמאן שקיבלו בשנת 1836. והעובדה שעדיין היה קיים איסור על יהודים לרכוש קרקעות ובתים. ואז קרה הנס והתרחש מפנה דרמטי. ביום 24 ביולי 1855 הביא מונטיפיורי לירושלים סיוע כספי, ובעיקר שני פירמאנים, האחד, לבניין בית הכנסת בחצר "החורבה". והשני, היתר מיוחד לרכישת קרקע להקמת יישוב יהודי מחוץ לחומות.
עד כאן הבאתי את דברי אריה מורגנשטרן מתוך סיכום שנעשה בידי אחד השומעים. עתה אני מתמלל את דברי אריה מורגנשטרן בהרצאתו, מילה במילה:
מונטיפיורי ב-2 באוגוסט יורד לראות את הקרקע, שאחר כך תהיה משכנות שאננים, בתי טורא, וחותמים את ההסכם במחכמה בבית המשפט המוסלמי בהר הבית. י"ח באב שנת תרט"ו יש בירושלים ממש מהפכה. אלפי אנשים באים לטקס הנחת אבן הפינה לבתי טורא. התזמורת של הצבא הטורקי, אליעזר הלוי דורש דרשה, מונטיפיורי מדבר, מניחים אבן פינה, כל ירושלים עומדת על רגליה.
באותו זמן באותו מעמד ישנו בחור צעיר שנקרא יוסף ריבלין... מי שיסד את נחלת שבעה וכתב אידיאולוגיה של הרחבת ירושלים... והוא כותב פזמונים. האיש הזה כותב יומן מיסטי... ישנו פזמון אחד שאף אחד לא הבין אותו. לפזמונים יש פירושים. ישנו ספר פזמונים שפרסם פרופ' יוסף ריבלין... הנה הוא יושב כאן... ושם יש פזמון שהוא לא מפרש אותו. לא פירש אותו פרופ' יוסף יואל ריבלין... לא פירש אותו חוקר בשם אליעזר ריבלין שהיה ידוע בתור חוקר אמין... פזמונים קבליים עם הרבה מראי מקומות לזוהר ולתיקונים... עברתי על הפזמונים פעמיים ושלוש... ומצאתי את הפזמון שמתאר את המהפכה שהיתה בירושלים ב-1855.
...
כתבו ספרים בנושא וטענו שבתוך משפחת ריבלין היו אנשים שזייפו את השירים האלה. אבל איך הם זייפו את השירים האלה אם הם לא הבינו אותם אפילו? אף אחד מהזייפנים לא היה מסוגל לפענח את זה! ...

מכאן אני חוזר להביא את דברי אריה מורגנשטרן מתוך הסיכום שנעשה בידי אחד השומעים:
בפזמון הבא שד"ר מורגנשטרן קיצר אותו מובאים המושגים "נשא על נס" ו"איש על דגלו" ו"הזמיר הגיע" שמתייחסים למונטיפיורי שקיבל בשנת 1846 מהמלכה ויקטוריה רשות לשאת דגל ועליו רשום באותיות עבריות "ירושלם". מאז בכל ביקור בארץ מונטיפיורי הופיע עם הדגל "ירושלם" הזה.
להלן שלושה קטעים שהביא מורגנשטרן בהרצאה להוכיח את הקשר בין האירוע הדרמטי של הרחבת גבולות היישוב היהודי בירושלים מחוץ לחומות, עם מונטיפיורי והגימטריה של שמו של ר' יושעה – יוסף (גימ' חי מנחם) עם האמונה ב"אותות" המסבירים את הגשמת שליחות הגר"א כפי שראה בחזיון.

1.
וקול ברמה נשמע ודברו "נשא על נס" ["דגל ירושלם" של משה מונטיפיורי, יתכן ורומז גם על קבר רחל שכידוע שיפץ והרחיב מונטיפיורי]
"בונה ירושלם ד'- נדחי ישראל יכנס"
"בעת לחננה" [בגימטריה תרט"ו]
"כי בא בא "מועד" [יוסף]
"איש על דגלו " [משה מונטיפיורי]
בא באותיות בית אבות [אביו אברהם בנימין]
הנה מעת ה"זמיר הגיע" [משה מונטיפיורי] רוח ד' לפעמו... [משה בגימ' זמיר הגיע]
וכאמור ב"שיבת ציון" –"היינו כחולמים"
כי צעדי ישועה באותות, וחלום מתגלים.
[זאת אומרת שתיכף כשחלם על ירושלים (שם) הגיע האות ע"י מונטיפיורי].
(המקור: ברית אבות בסערת אליהו, ירושלים תשס"ד, עמ' 76 - 77).

2.
מחשבה טובה, הקדוש ב"ה
מצרפה למעשה ומקרבה לפעולה.
"בעת לחננה" [תרט"ו] עת לעשות-
רוח קדש קוראת לנו מלמעלה...
"כי בא בא מועד עת לבנות,
החל לבנות "יהודא וירושלים"...
בחלומי ובהקיצי היא תשחני...
הן כל זאת אצבע אלהים היא ...
באור ליום "חי מנחם" [יוסף] א"ב
"בעת לחננה" היא תרט"ו ופדיון" [יוסף] (יתכן ורומז על פדיון החורבה וכו')
(המקור: שם, עמ' 50-48)

עד כאן דברי אריה מורגנשטרן בהרצאתו.

ואען ואומר:
א.
אריה מורגנשטרן, בספרו השיבה לירושלים, עמ' 270, כתב על ביקורו של מונטיפיורי בירושלים בשנת 1855.
הוא תיאר את הביקור, ובכל תיאורו הוא לא הזכיר את התאריך 2 באוגוסט.

ב.
בשנת 1981 כתבה רות קרק כתבה מאמר, הערות לפרשת 'בתי טורא', קתדרה 18 (1981), עמ' 157 - 167.
במאמרה, עמ' 160, כותבת רות קרק כי ביוני 1855 הגיע מונטיפיורי לקושטא, נפגש עם הסולטאן וקיבל ממנו פירמאן להקים בית חולים לעניים בירושלים. מונטיפיורי הגיע לירושלים, וחיפש קרקע כדי לבנות בית חולים. אחמד אגא, ידידו משכבר הימים, הציע לו לקנות קרקע שבבעלותו, ובין ה-30 ביולי ובין 4 באוגוסט התנהל משא ומתן בין מונטיפיורי ובין אחמד אגא.
אחמד אגא לא הסכים להוריד מהמחיר הגבוה שדרש, ולאחר סיכום בעל פה במחיר המקורי, נערכה הקנייה בסראיה ביום 9 באוגוסט 1855, כלומר בכ"ה באב תרט"ו.
הקנייה נרשמה בסג'ל, הוא פנקס בית הדין השרעי בירושלים, והעתקה מדויקת ממנו נמצאת בארכיון אליהו אלישר. תרגום מסמך זה לאנגלית נמצא בתיקי הקונסוליה הבריטית שבגנזך המדינה. רות קרק הביאה את המסמך שנמצא בתיקי הקונסוליה הבריטית, ותרגמה אותו.
ב-15 באוגוסט, כלומר א' באלול תרט"ו, נערך טקס חגיגי של הנחת אבן הפינה לבית החולים.

ג.
משה סמט כתב מאמר, משה מונטיפיורי וארץ ישראל - מיתוס ומציאות, מאסף הציונות י"א (1986), עמ' 65 - 118.
במאמרו, עמ' 100 - 101, הוא מתאר את קניית המגרש במשכנות שאננים. מונטיפיורי ביקש לקנות קרקע לצורך הקמת בית חולים. אגא חאן, ידידו מימים עברו, הציע לו לקנות קרקע שברשותו.
ביום 2 באוגוסט, כלומר בי"ח באב תרט"ו, נודע למונטיפיורי כי אגא חאן מבקש 120,000 פיאסטר. מונטיפיורי התאכזב מידידו, ובאותו יום כתב ביומנו: 'זה סופן של הצהרות ידידותיות'.
מונטיפיורי העביר לעוזרו אליעזר הלוי את ניהול המשא ומתן, וביום 9 באוגוסט התקיימה העברת החלקה על שם מונטיפיורי בבית המשפט. התעודה על העברת החלקה למונטיפיורי נמצאת באוסף אלישר.
ביום 15 באוגוסט הונחה אבן הפינה לבניין בית החולים.

ד.
משלושה מקורות - יומני מונטיפיורי, מסמכי הסג'ל ותיקי הקונסוליה הבריטית - מתבררות פעולותיו של משה מונטיפיורי בשנת תרט"ו (1855):
1. משה מונטיפיורי קיבל פירמאן אחד מהסולטאן, ובו רשות לבנות בית חולים בירושלים ולקנות קרקע לשם כך.
דברים אלו סותרים את דבריו של אריה מורגנשטרן כי מונטיפיורי הביא שני פירמאנים, וכי אחד מהפירמאנים הללו היה רשות לבנות בית כנסת בחצר החורבה.
2. ביום 2 באוגוסט, הוא י"ח באב תרט"ו, לא קנה מונטיפיורי קרקע. אדרבה, הוא התייאש מהמשא ומתן שהתחיל לנהל עם אגא חאן על קניית הקרקע שבבעלותו. על כן, ביום 2 באוגוסט, כתב מונטיפיורי ביומנו כי 'זה סופן של הצהרות ידידותיות'.
דברים אלו עומדים בניגוד גמור לדבריו של אריה מורגנשטרן כי ביום 2 באוגוסט, הוא י"ח באב תרט"ו, קנה מונטיפיורי קרקע בירושלים.
3. אימתי קנה מונטיפיורי את הקרקע בירושלים? ביום 9 באוגוסט, הוא כ"ה באב תרט"ו. כלומר, שבוע שלם לאחר 2 באוגוסט, הוא י"ח באב. רק בכ"ה באב נערכה קניית הקרקע בסראיה ונחתמה התעודה על כך.
4. הנחת אבן הפינה לבתי טורא היתה ב-15 באוגוסט, כלומר ביום א' באלול תרט"ו, ולא ביום י"ח באב תרט"ו, כפי שטען אריה מורגנשטרן בהרצאתו.

מכל אלה עולה בבירור כי ביום י"ח באב שנת תרט"ו:
- לא קנה מונטיפיורי קרקע בירושלים,
- לא הניחו אבן פינה להקמת בתי טורא,
- לא השתתפו יהודי ירושלים בחגיגה שלא היתה.

ומאליה עולה המסקנה:
מחבר הפזמונים לא יכול היה להזכיר את 'חי מנחם' בגלל מעשיו של משה מונטיפיורי, שלא התרחשו באותו יום כלל.

חזרנו אפוא אל ההתחלה, ועמנו השאלה: מדוע כתב מחבר הפזמונים 'חי מנחם'? מדוע הזכיר את התאריך י"ח באב? מה קרה ביום זה?
את התשובות לשאלות אלה כבר ענה יוסף יואל ריבלין בחוברת 'ראשית הישוב מחוץ לחומת ירושלם', שפרסם בחודש אב תרצ"ט. כך כתב בחוברת זו: 'ביום ט' תמוז תרכ"ט עמדו על מקומם שני הבתים הראשונים על כתליהם וגגותיהם. ביום ח"י מנחם-אב נגמר בנין בית הרי"ר'. י"ח בחודש אב הוא היום שבו נגמר בניין ביתו של יוסף יושעה ריבלין, לפי המסורת של משפחת ריבלין, וזו הסיבה היחידה שמחבר הפזמונים כתב את המילים הבאות: 'באור ליום "חי מנחם" [יוסף] א"ב'.

הנה כי כן, מחבר הפזמונים הזכיר את י"ח באב בגלל יוסף יושעה ריבלין ולא בגלל משה מונטיפיורי, בגלל ביתו של יוסף יושעה ריבלין בנחלת שבעה ולא בגלל קניית קרקע היסטורית במשכנות שאננים.

סיכומם של דברים, לא חרג מחבר הפזמונים מגבולות משפחתו - משפחת ריבלין, לא הובאה הוכחה כלשהי לאמתותם של הפזמונים, ולא נמצא פגם כלשהו בכל אשר כתבתי במאמרי על פזמוני 'ברית אבות בסערת אליהו'.




להלן תגובתו של מכובדי ד"ר אריה מורגנשטרן שיח'
נכבדי,

באופן יוצא דופן, שלא כדרכי, אני מבקש להגיב בדברים כתובים בפני חברי הפורום הנכבד שלכם בנושא "קול התור"

ראשית, לשאלתו המוזרה של אביב"י. בספרי "השיבה לירושלים" התייחסתי לביקורו הרביעי של משה מונטיפיורי בירושלים בשנת תרט"ו( 1855) אך לא הזכרתי את התאריך 2 באוגוסט 1855 , פשוט, משום שבזמנו לא התייחסתי לתאריך ספציפי זה , אלא לביקור בכללותו.

שנית , על פרטי המשא ומתן בין מונטיפיורי לבין בעל הקרקע אחמד אגא, ישנן כמה גרסאות שונות. מלבד יומנו של משה מונטיפיורי, יש לנו את יומני ד"ר אליעזר הלוי , של הקונסול ג'יימס פין, ושל חברי המשלחת האדונים גרשון קורשעד, וחיים גדליה. חוץ מהגרסאות השונות, העסקה עצמה סוכמה, נערכה נכתבה ונחתמה בבית המשפט המוסלמי בתאריכים שונים, וכן נחתמה על ידי הצדדים פעם נוספת בקונסוליה הבריטית.

בעקבות חוקר אנגלי שארחיב עליו את הדיבור בספרי שעתיד לצאת אי"ה בקרוב , מצאתי כי כבר ב1 לאוגוסט 1855 י"ז מנחם אב תרט"ו, ניהלו מונטיפיורי ואחמד אגא משא ומתן על רכישת הקרקע ולמחרת ב-2 לאוגוסט 1855 , י"ח מנחם אב תרט"ו ירד משה מונטיפיורי ואנשיו לראות את השטח ובו ביום סוכמה הרכישה לאחר משא ומתן בנוסח "אברהם ועפרון החתי".

שלישית, מי שרואה את ההיסטוריה בפנורמה הרחבה שלה, מעבר למקורות המצומצמים , מבין, שאירוע ביקורו הרביעי של משה מונטיפיורי, היה היסטורי ודרמטי. ב-18 לחודש יולי 1855 הגיע משה מונטיפיורי לאזור ירושלים ובמשך חודש ימים היו כל יהודי ירושלים באקסטזה מוחלטת.

וכך מדווח הקונסול הבריטי ג'יימס פין ביומנו :

" כל היהודים שיכלו לרכוב או להלך ברגליהם יצאו לקראת התיירים בהתקרבם לירושלים . בהגיע החבורה למקום ממנו עיר הקדש נגלית לראשונה מצפון, נעצרו לתפילה קצרה- בלי שיפריעום משמר הפרשים שהתרוצצו סביבם וירו ברוביהם ובאקדחיהם... גם הפחה וגם הקונסוליה הבריטית העמידו לסיר משה מונטיפיורי משמר כבוד של שוטרים וקאווסים ,ודבר זה היה נחוץ בהחלט כדי לשים סדר בהמוני היהודים- כי סיר משה והליידי מונטיפיורי ידועים היו היטב בארץ , ואנשים מכל השכבות יצאו לחלוק להם כבוד". ( ג' פין, עתות סופה, ירושלים תש"ם, עמ' 495 )

פין כותב ביומנו כי מן השגרירות הבריטית בקושטא נודע לו שסיר מונטיפיורי עומד להביא עמו שתי תעודות רשמיות, האחת על בניין בית הכנסת בחורבה ואחת הרשות לרכוש קרקעות שימסור אותן עם הגעתו לאנשי הקונסוליה בירושלים.

ב20 ליולי 1855 הראה מונטיפיורי לג'יימס פין את שני המסמכים שהביא ומכאן ואילך התגלגלו העניינים במהירות.

ביום ה-23 ביולי 1855 , ערב צום תשעה באב תרט"ו, נועדו משה מונטיפיורי והקונסול פין עם הפחה של ירושלים במחכמה הירושלמית ושני הפירמאנים נרשמו כדין וכמקובל בספרי בית המשפט בטקס מיוחד בו עמדו הנוכחים על רגליהם כאשר הקריא מזכיר בית הדין את המסמכים .

ביום 24 ביולי ט' באב תרט"ו , יום האבל הלאומי על חורבן המקדש וירושלים ,נתבשרו יהודי העיר על תוכן הפירמאן שעל פיו אישר הסולטאן בניגוד לקודמיו ולחכמי האסלאם, לבנות את בית הכנסת בחצר "החורבה" ומיהרו לבשר לעולם היהודי ביום כ"א במנחם אב תרט"ו באמצעות השד"ר ר' אברהם ניסן וואלפין על המאורע בכתב השד"רות: "מבשרת ציון" תוך שימוש במוטיבים משיחיים הלקוחים ממקורות שונים: " וחפץ ה' בידינו הצליח" , "התשועה הגדולה", "והיו נקראים כל דברי המלך" "והדת ניתנה בששון [בשושן]" ועוד . להלן קטעים מכתב השד"רות שצילומו מובא בהמשך:

"מבשרת ציון"



"הדור אתם, הלא ידעתם, הלא הוגד לכם מראש ומקדם את התשועות הגדולות אשר הופיע ה' עלינו אנחנו בקדש...וחפץ ה' בידינו הצליח ... והנה עתה לא עת לחשות. עת בשורה היא לנו ...כי בעזרת ה' השגנו הפורמאן מהמלך יר"ה על בנין בית הכנסת יב"צ בעל תוקף ועוז, לבנותה נחלה בלי מצרים, [ מתאר את המאמצים שעשה ר' אריה נאמן ] והביא הפורמאן לפה עה"ק ליד הקונזול אינגלייז הנ"ל בחודש מנחם הלזה, ניחם ה' עמו, ובערב תשעה באב הנחמות, שלח הקונזול יר"ה אחרי השר יר"ה ואחרי הרב מוהר"א והלכו לבאשא דפה ושלח הבאשא לקרוא לכל אנשי הדואן ויהיו נקראים כל דברי מאמר המלך בפומבי וקמו ועמדו כולם על רגליהם ונשקו את מאמר המלך ...והדת נתנה בששון לבנות לנו הבית הכנסת...ועתה אחינו בני ישראל ,שמחו וגילו נא אוהבי ציון , על התשועה הגדולה ...כי התעורר לנו זכות אבותינו הקדושים זיע"א ונתננו לחסד ולרחמים בעיני המלך יר"ה ".
( פ' גרייבסקי, "מבשרת ציון" מיום כ"א מנ"א תזרח. בתוך : זכרון לחובבים הראשונים, י"ג , עמ' ט-יא)


אבל בנגוד לנאמר ב"מבשרת ציון" מעדיף יוסי אביב"י , להסתמך על דברים מוטעים שנכתבו בספר על מונטיפיורי בהם נאמר :

" משה מונטיפיורי קיבל פירמאן אחד מהסולטאן ובו רשות לבנות בית חולים בירושלים ולקנות קרקע לשם כך . דברים אלה [ כותב אביב"י] סותרים את דבריו של אריה מורגנשטרן כי מונטיפיורי הביא שני פירמאנים וכי אחד מהפירמאנים היה רשות לבנות בית כנסת בחצר החורבה"

ובכן לדברים האלה שכתב אביב"י אין שחר, ולא בפעם הראשונה. היו שני פירמאנים שנתפרסמו בחודש אב תרט"ו ושינו את פני ההיסטוריה של יהודי ארץ ישראל .

ראינו את תגובתם הנלהבת של יהודי ירושלים על קבלת הפירמאן לבניין בית הכנסת בשנת תרט"ו. גם הקונסול הבריטי בירושלים ג'יימס פין, העריך מצד שני ובצדק רב, כי רכישת הקרקע על ידי מונטיפיורי, בנגוד לחוק העות'מאניהמקובל, היתה מהפך היסטורי, ןכך כתב ביומנו :

"המפעל העיקרי [ של הביקור] היה רכישת האדמה מחוץ לעיר לבנות עליה את בתי המחסה , המרפאה ותחנת הרוח. לצורך זה השיג מונטיפיורי חלקת אדמה הגובלת עם דרך המלך שמירושלים לבית לחם...לצורך רכישה זו נכתב כתב המכר על שמו שלו, אף כי לא היה נתין תורכי, וזה היה חסד מיוחד במינו שניאות לו השלטון.. המכירה ממש, בוצעה בקונסוליה הבריטית אך הרישום נעשה , כמובן במחכמה [בית המשפט המוסלמי]".( עתות סופה, עמ' 500) וממשיך לכתוב הקונסול ג'יימס פין : "במכירת קרקע זו לזר ולשאינו מוסלמי התחולל עוד מן המאורעות המופלאים בקורותיה של ירושלים אשר שנה זו חזתה בהם"( שם)

נראה כי המאורעות הכבירים שעברו על ירושלים ושנמשכו כחודש ימים השפיעו גם על הנער ( "גלגולו של יוסף בעל החלומות...) המוכשר מאוד, יוסף ריבלין נכדו של ר' משה מגיד, שהציל את ירושלים מן המשבר המשיחי של שנת ת"ר, נער שהיה אפוף חזיונות משיחיים על שליחות להרחבתה של ירושלים אל מעבר לחומות העיר העתיקה כגורם מקרב גאולה ואת עצמו כ"משיח בן יוסף" בדורו. סביר מאוד שבמשך החודש לערך, ששהה מונטיפיורי בירושלים הוא גם נפגש אישית עם נכדו זה של ר' משה מגיד ידידו משכבר הימים.

נסיונו הציני של אביב"י לגמד את האירוע ההיסטורי המהפכני בתולדות ירושלים בשל חשבונות אובססיביים שיש לו עם משפחת ריבלין, הוא אומלל ופוגע בו כחוקר קבלה מוערך.

הערה אחת בדבריו של אביב"י היא בעלת ערך. הוא מצא שר' יושעה ריבלין [ על פי יוסף יואל ריבלין] דאג ל"סיים" גם את בניית ביתו ב'נחלת שבעה' ביום "י"ח מנחם" [יוסף] תרכ"ט, תופעה המעידה כאלף עדים דווקא על המודעות שהיתה ליושעה ריבלין באשר לשליחותו כבונה ומרחיב גבולות ירושלים, תופעה שבאה לביטוי בהמוני הגימטריות המרתקות שחיבר וחרז בפזמונים שכתב ביומנו ובשמו הייעודי "יוסף". תופעה שגם אותה מנסה אביב"י להכחיש ללא הצלחה.

הפזמון על משה מונטיפיורי ( "הזמיר הגיע", "נשא על נס" , "איש על דגלו" ואירועי חודש מנחם אב תרט"ו – "ברית אבות בסערת אליהו" עמ' 76 ועמ' 50 ) הם הוכחה מוחצת, לצד הוכחות נוספות, כי את הפזמונים חיבר ר' יושעה ריבלין.

אף אחד אחר מ"בני ריבלין" לא פיענח את הפזמון, כי לא הבין אותו, ובטח שלא חיבר אותו. העובדה שהפזמונים אינם מופיעים בסדר כרונולגי הגיוני, הם רק הוכחה נוספת שהם נערכו בידי מי שמצא אותם בגנזי אביו, והביאם לדפוס בצורה חסרת הגיון פנימי וסדרראוי. -הוא המו"ל ר' שלמה זלמן ריבלין.

=-=-=-=-=-=--=-=-=-=-=-=-=-=-


יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ה' ינואר 23, 2020 5:52 pm

כהשלמה למאמר של מר מורגנשטרן שיחי' שר' יושעה מתיייחס להתחלת בנין ירושלים בהקמת בית החולים של משה מונטיפיורי, הנה שם בסוף הפרק בעמ' 78 כתב:

אוצר החכמה_172102 (66).jpg
אוצר החכמה_172102 (66).jpg (7.25 KiB) נצפה 9401 פעמים


בספר הזכרונות למונטיפירי קראו לבית חולים שמונטיפיורי התכוון להקים בית חולים לעניי ישראל שבירושלים: "ובספר המקנה נאמר: משה מונטיפיורי, גאון עם משה, איש החכמה וכו' וכו' בן יוסף אליהו (המתואר גם הוא בהמון תארי כבוד), רכש לו הסיר משה חלקת אדמה להקים עליה בית חולים לעניי ישראל היושבים בירושלים, ולעשות בה כרצונו..." מירושלים הלך מונטיפיורי חברונה. שם אמר להקים ג“כ בית חולים לעניים...

והקונסול הבריטי קרא לזה "בתי המחסה", כנ"ל.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי לענין » ש' ינואר 25, 2020 10:02 pm

כבוד הוא לפורום שגדולי המומחים מגיבים בו.
תודה לרב אי"ס על עמלו התמידי להצלחת המקום.

יגל
הודעות: 669
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יגל » א' ינואר 26, 2020 2:56 pm

בריושמא כתב:כתב הרב יגל:
גם בעניין ייסוד פתח תקווה, הוא מביא כמעט בדרך אגב ובהעלמה את התמרמרותו של ר' יושעה עצמו "מי ייסד את פתח תקווה?" (ולא הביא את מכתבו של הר' יעקבזון מפ"ת אל גראייבסקי, הרבה קודם תרצ"ט, שאביו סיפר לו שר' יושעה הוא שמימן את נסיעת ר' יואל משה סלומון וחבריו לפתח תקווה).

תשובתי:
ומה בכך? אכן, ר' יוסף יושעה התמרמר. האם צדק בהתמרמרותו? האם היה הוא בין הנוסעים לאדמות מלבס בעת החריש הראשון? והלא גם ר' יוסף יושעה עצמו לא טען שהוא היה עם ר' יואל משה סלומון וזרח ברנט ויהושע שטמפפר ודוד גוטמן בעת שהם נסעו והקימו ובנו את פתח תקוה?
אכן, עד עתה לא ידעתי על מכתבו של הרב יעקבזון. ובכן, כתב הרב יעקבזון כי אביו סיפר לו שר' יושעה מימן את נסיעתם של סלומון וחבריו לפתח תקוה. הגע בעצמך, הרב יעקבזון מספר שאביו סיפר לו. אסמכתא? מקור כתוב בן הזמן? מאומה. ומדוע רק אביו של הרב יעקבזון שמע את הסיפור? אפילו יוסף יואל ריבלין אינו מכיר ואינו מזכיר את הסיפור הזה.
אבל, לפי שעה, אני מוכן לקבל אותו כמות שהוא, ואשאל: האם תשלום דמי נסיעה - מרחוק, שהרי ר' יוסף יושעה נשאר בירושלים ולא נסע עמם - משמעו 'ייסוד פתח תקוה'? האם תשלום דמי נסיעה מהווה השתתפות בהתיישבות על הקרקע ובבניית בתים ובחריש באדמותיה של פתח תקוה? ולא עוד אלא, האם לר' דוד גוטמן, 'הנגיד'-העשיר שקנה לבדו את אדמת פתח תקוה, לא היו כמה גרושים בכיסו כדי לממן גם הנסיעה לפתח תקוה?


עיתותי אינן בידי להמשיך את הדיון לכל אורכו. רק אציין כאן כי דברי הרב שליט"א גם במאמרו וגם כאן אינם מדוייקים כלל. על המחאה מי ייסד את פתח תקווה לא חתום ר' יושעה לבדו, על החתום עמו ר' יואל משה סלומון. הוי אומר, רי"מ סלומון עצמו מאשר את תרעומתו של ר' יושעה!!!

http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=70A4DC79
קבצים מצורפים
NLI-Article.pdf
(134.5 KiB) הורד 248 פעמים

בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי בריושמא » א' פברואר 02, 2020 9:04 am

א.
בתגובתי לעיל על הדברים שאמר ד"ר אריה מורגנשטרן בהרצאתו בכנס הגר"א כתבתי כי 'מונטיפיורי קיבל פירמאן אחד מהסולטאן, ובו רשות לבנות בית חולים בירושלים ולקנות קרקע לשם כך. דברים אלו סותרים את דבריו של אריה מורגנשטרן כי מונטיפיורי הביא שני פירמאנים, וכי אחד מהפירמאנים הללו היה רשות לבנות בית כנסת בחצר החורבה'.
את המשפטים הללו כתבתי על פי מאמרים של רות קרק ושל משה סמט. וטעיתי. כי אמנם רות קרק ומשה סמט לא הזכירו את הפירמאן שהביא מונטיפיורי לבניית בית הכנסת החורבה, אלא שהם לא עסקו בחורבה כלל ועל כן לא הזכירו את הפירמאן בעניינה.
אכן, אריה מורגנשטרן צודק: משה מונטיפיורי הביא עמו פירמאן לבניית בית הכנסת החורבה. הפירמאן הזה נזכר ביומנים שכתב מונטיפיורי בעצמו, וכן במקורות נוספים בני הזמן.
והריני מודה בפה מלא: טעיתי.

ב.
למען הדיוק ההיסטורי, מונטיפיורי לא הביא עמו שני פירמאנים. הוא הביא עמו פירמאן לבניית בית הכנסת בחצר החורבה, ו-vazirial letters להקמת בית חולים ולרכישת קרקע לשם כך. סוגיה זו ארוכה, ובוודאי אין טעם לעסוק בה כאן.

ג.
בין כך ובין כך, עניין זה של המסמכים שהביא עמו מונטיפיורי לירושלים אינו קשור למאמרי על קול התור, ואין הוא מעלה ואין הוא מוריד מאומה בעניינה של הקביעה כי קול התור ושאר מאמריהם וחיבוריהם של בני ריבלין משנת תרצ"ט ואילך בדויים הם.

בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי בריושמא » א' פברואר 02, 2020 9:04 am

כתב אריה מורגנשטרן בתגובתו לעיל:
שלישית, מי שרואה את ההיסטוריה בפנורמה הרחבה שלה, מעבר למקורות המצומצמים, מבין, שאירוע ביקורו הרביעי של משה מונטיפיורי, היה היסטורי ודרמטי. ב-18 לחודש יולי 1855 הגיע משה מונטיפיורי לאזור ירושלים ובמשך חודש ימים היו כל יהודי ירושלים באקסטזה מוחלטת.
וכך מדווח הקונסול הבריטי ג'יימס פין ביומנו:
"כל היהודים שיכלו לרכוב או להלך ברגליהם יצאו לקראת התיירים בהתקרבם לירושלים. בהגיע החבורה למקום ממנו עיר הקדש נגלית לראשונה מצפון, נעצרו לתפילה קצרה - בלי שיפריעום משמר הפרשים שהתרוצצו סביבם וירו ברוביהם ובאקדחיהם... גם הפחה וגם הקונסוליה הבריטית העמידו לסיר משה מונטיפיורי משמר כבוד של שוטרים וקאווסים, ודבר זה היה נחוץ בהחלט כדי לשים סדר בהמוני היהודים - כי סיר משה והליידי מונטיפיורי ידועים היו היטב בארץ, ואנשים מכל השכבות יצאו לחלוק להם כבוד" (ג' פין, עתות סופה, ירושלים תש"ם, עמ' 495)

אל מול ציטוטו של מורגנשטרן אביא כאן את דברי ג'יימס פין במלואם, כמות שהם:
ג'יימס פין.pdf
(137.94 KiB) הורד 204 פעמים


הרואה יראה כיצד ציטט מורגנשטרן את דברי פין.
פין כתב: 'ודבר זה היה נחוץ בהחלט כדי לשים סדר בהמוני היהודים בעלי הבקשות והמבקרים מכל הסוגים - כי סיר משה והליידי מונטיפיורי ידועים היו היטב בארץ, ואנשים מכל השכבות יצאו לחלוק להם כבוד'.
ואילו מורגנשטרן ציטט: 'ודבר זה היה נחוץ בהחלט כדי לשים סדר בהמוני היהודים - כי סיר משה והליידי מונטיפיורי ידועים היו היטב בארץ, ואנשים מכל השכבות יצאו לחלוק להם כבוד'.

חמש מילים שלמות החסיר מורגנשטרן בציטוטו את דברי ג'יימס פין: 'בעלי הבקשות והמבקרים מכל הסוגים'. החסיר מורגנשטרן חמש מילים שלמות, ואף לא סימן את החסרון בשלוש נקודות כנהוג וכמקובל. השמיט את המילים הללו, ולא הודיע לקורא מאומה.
והרי את הציטוט הזה מדברי ג'יימס פין הביא מורגנשטרן כהוכחה למשפט הקודם שכתב: 'ב-18 לחודש יולי 1855 הגיע משה מונטיפיורי לאזור ירושלים ובמשך חודש ימים היו כל יהודי ירושלים באקסטזה מוחלטת'.
הבאתי כאן צילום שלם של דברי ג'יימס פין, כדי שכל אחד יקרא אותם בעצמו, ולא יצטרך לקרוא ציטוטים שלי.
וכל הקורא את דברי ג'יימס פין במלואם רואה בבירור תיאור שלם של יהודי ירושלים המתרגשים לקראת בואו של משה מונטיפיורי, באים בהמוניהם עד שצריך לשים סדר. ומדוע הם באים? כי הם 'שמעו כי סיר משה מונטיפיורי יצא לדרך לחלק סעד בתוך כל המצוקה הזאת'. כל דברי ג'יימס פין מתארים את מצוקתם של יהודי ירושלים ואת רצונם לקבל כסף ממונטיפיורי, ועל כן העמידו למשה מונטיפיורי 'משמר כבוד' - 'כדי לשים סדר בהמוני היהודים בעלי הבקשות והמבקרים מכל הסוגים'.
את כל הדברים הללו כתב ג'יימס פין לפני שכתב על הפירמאן והאיגרת הוזירית שהביא עמו מונטיפיורי. ומכל דבריו ברור לחלוטין כי יהודי ירושלים התרגשו מביקורו של מונטיפיורי - מרצונו 'לחלק סעד' שהרי המוני היהודים היו 'בעלי בקשות'.
אבל את כל התיאור הארוך של ג'יימס פין לא הביא מורגנשטרן, ואת השורות הבודדות שציטט - ציטט למקוטעין, מצונזרות ומדולגות. דילג על חמש מילים מהותיות, אך לא הודיע על כך.
נערך לאחרונה על ידי בריושמא ב א' פברואר 02, 2020 9:11 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי בריושמא » א' פברואר 02, 2020 9:05 am

עוד כתב אריה מורגנשטרן בתגובתו הנ"ל:
'מצאתי כי כבר ב1 לאוגוסט 1855 י"ז מנחם אב תרט"ו, ניהלו מונטיפיורי ואחמד אגא משא ומתן על רכישת הקרקע. ולמחרת ב-2 לאוגוסט 1855, י"ח מנחם אב תרט"ו ירד משה מונטיפיורי ואנשיו לראות את השטח ובו ביום סוכמה הרכישה לאחר משא ומתן בנוסח "אברהם ועפרון החתי"'.
ומה כתב מונטיפיורי עצמו ביומנו?
יומנו של משה מונטיפיורי נמצא בספרייה הלאומית בירושלים, וסימנו
Ms. Var.21. אביא כאן צילום של היומן. הריני מודה כאן לשכני החפץ בעילום שמו שנדב לבו והזיל זמנו מיומו, נסע לספרייה הלאומית לא אחת אלא שתיים, הזמין את יומנו של משה מונטיפיורי וצילם את העמודים שכתב בעת מסעו לארץ ישראל בשנת 1855.

מונטיפיורי 2 באוגוסט 1855.PNG
מונטיפיורי 2 באוגוסט 1855.PNG (738.58 KiB) נצפה 8590 פעמים


מונטיפיורי 4 באוגוסט 1855.PNG
מונטיפיורי 4 באוגוסט 1855.PNG (747.47 KiB) נצפה 8585 פעמים


הקורא יכול לקרוא את דברי משה מונטיפיורי בשלמותם, ואני אביא מהם רק גרגרים אחדים, החשובים לבירור דברי מורגנשטרן הנ"ל.
18 ביולי, ג באב. מונטיפיורי מגיע לירושלים.
23 ביולי, ח באב. מונטיפיורי הולך אל הפשה ומראה לו את הפירמאן.
24 ביולי, ט באב.
26 ביולי, יא באב. מונטיפיורי עם הפשה עולים להר הבית.
1 באוגוסט, יז באב. אחמד אגא אינו מופיע למדידת הקרקע. מונטיפיורי מתרגז רוגז בל יתואר.
2 באוגוסט, יח באב. אליעזר הלוי ועוזרים נוספים הלכו למדידת הקרקע. בערב נודע למונטיפיורי כי אחמד אגא דרש 120,000 פייאסטרים, שהם 1000 שטרלינג. את הרישום ביום זה סיים מונטיפיורי במשפט: 'so much for friendly professions' [= עד כאן מגיעה הידידות שלו, ראה כמה באמת שווה ביטויי הידידות שלו].
3 באוגוסט, יט באב. בגלל צערו הגדול מונטיפיורי לא יכול היה להיכנס לירושלים, מאוהלו שהיה נטוי מחוצה לה, ואף לא היה מסוגל לקרוא או לכתוב.
4 באוגוסט. כ באב. מוצאי שבת. מונטיפיורי נותן יפוי כוח לעוזרו אליעזר הלוי לנהל משא ומתן עם אחמד אגא. אחמד לא מוכן להוריד מן המחיר אף לא פיאסטר אחד.
9 באוגוסט. כה באב. מונטיפיורי מקבל את הסכמתו של כאמיל פשה, הפשה של ירושלים, לקניית הקרקע מאחמד אגא.
12 באוגוסט. כח באב. בית המשפט השרעי אישר את החכרת הקרקע מאחמד אגא לידי משה מונטיפיורי, למטרת בניית בית חולים לעניים.
האישור, בערבית ובאנגלית, נמצא כאן בשלמותו:
http://www.infocenters.co.il/iciv/multi ... 57_221.pdf
האישור נרשם גם על ידי אברהם חיים, תעודות מן האוסף של אליהו אלישר, תל אביב תשל"א, עמ' 44, תעודה מס' 56.
בו ביום הלכו משה ויהודית מונטיפיורי אל חלקת הקרקע, והתפללו שם תפילת מנחה. באו מבקרים רבים, גם אחמד אגא. את הרישום ביומן סיים מונטיפיורי במילים: A lovely clear light night.
14 באוגוסט. ל באב. מונטיפיורי ואחמד אגא הגיעו אל משרדו של ג'יימס פין, הקונסול הבריטי. ג'יימס פין חתם על הצהרה לאישור בעלותו של מונטיפיורי על הקרקע.
15 באוגוסט. א באלול. התקיים טקס חגיגי של הנחת אבן הפינה לבית החולים בקרקע שקנה מונטיפיורי.

רשמנו את קורות הימים, יום אחר יום, על פי יומניו של משה מונטיפיורי עצמו, ועל פי מסמכים שנלוו אל מעשיו בירושלים בימים אלו. מכל אלה עולה בבירור כי ביום 2 באוגוסט, הוא י"ח באב תרט"ו, לא קנה מונטיפיורי קרקע בירושלים. אדרבה, כיוון שבאותו יום דרש אחמד אגא סכום של 120,000 פייאסטרים, התייאש מונטיפיורי מהמשא ומתן על קניית הקרקע. בערבו של אותו יום, י"ח באב, כתב מונטיפיורי ביומנו את המשפט: 'so much for friendly professions'.
רק שבוע לאחר מכן התבצעה המכירה, ורק שבועיים לאחר מכן התקיים טקס הנחת אבן הפינה.

כל הדברים שרשם משה מונטיפיורי בעצמו ביומנו עומדים בסתירה גמורה לדברים שאמר אריה מורגנשטרן בהרצאתו:
'מונטיפיורי ב-2 באוגוסט יורד לראות את הקרקע, שאחר כך תהיה משכנות שאננים, בתי טורא, וחותמים את ההסכם במחכמה בבית המשפט המוסלמי בהר הבית. יח באב שנת תרט"ו יש בירושלים ממש מהפכה. אלפי אנשים באים לטקס הנחת אבן הפינה לבתי טורא. התזמורת של הצבא הטורקי, אליעזר הלוי דורש דרשה, מונטיפיורי מדבר, מניחים אבן פינה, כל ירושלים עומדת על רגליה'.
נערך לאחרונה על ידי בריושמא ב א' פברואר 02, 2020 9:18 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי בריושמא » א' פברואר 02, 2020 9:06 am

נשוב עתה אל תגובתו של אריה מורגנשטרן, שנכתבה לעיל.
כך כתב בראשיתה:
'בעקבות חוקר אנגלי שארחיב עליו את הדיבור בספרי שעתיד לצאת אי"ה בקרוב, מצאתי כי כבר ב1 לאוגוסט 1855 י"ז מנחם אב תרט"ו, ניהלו מונטיפיורי ואחמד אגא משא ומתן על רכישת הקרקע ולמחרת ב-2 לאוגוסט 1855, י"ח מנחם אב תרט"ו ירד משה מונטיפיורי ואנשיו לראות את השטח ובו ביום סוכמה הרכישה לאחר משא ומתן בנוסח "אברהם ועפרון החתי"'.

מיהו החוקר האנגלי? סתם ולא פירש. אבל נראה כי כוונתו לאברהם הלוי שישא, שכתב מאמר ארוך ומפורט על ביקורו של משה מונטיפיורי בארץ ישראל בשנת תרט"ו. A. Schischa, The saga of 1855: Astudy in Depth, The Century of Moses Montefiore, ed. Sonua and V. D. Lipman, Oxford 1985, pp. 269-346.
המאמר של אברהם שישא מונח לפני. וכך כתב בו:
עמ' 314. ימימה גדליה כתבה ביומנה כי ביום 1 וביום 2 באוגוסט הציע אחמד אגא למשה מונטיפיורי לקנות ממנו קרקע.
עמ' 314. ימימה גדליה כתבה ביומנה ביום 9 באוגוסט כי משה מונטיפיורי ועוזריו מדברים ומתכננים יומם ולילה. ד"ר אליעזר הלוי כתב, בלי תאריכים מדויקים, כי המשא ומתן התנהל במשך ימים אחדים, בדרך המשא ומתן שהתנהל בין אברהם ובין עפרון ועם אותה תוצאה בסופו.
עמ' 315. אברהם שישא כותב כי ד"ר אליעזר הלוי והקונסול ג'יימס פין השמיטו את תאריך קניית הקרקע. בשנת 1981 כתבה רות קרק, על סמך התאריך הערבי, כי הקנייה נעשתה ביום 9 באוגוסט, אבל לפי צילום המסמך יוצא כי הקנייה נעשתה ביום 12 באוגוסט. שישא ממשיך וכותב כי מיומנה של ימימה גדליה עולה כי ביום 12 באוגוסט היו למשה מונטיפיורי כל הזכויות על הקרקע.
עמ' 317. ד"ר אליעזר הלוי מדד מחדש את חלקת הקרקע ואת גבולותיה.
עמ' 318. ביום 15 באוגוסט הניחו את אבן הפינה לבית החולים.

דברי אברהם שישא מתאימים בדיוק לכל מה שהעלינו לעיל מיומנו של משה מונטיפיורי ומהמסמכים הנלווים המצויים עמנו. אם אליו נתכוון אריה מורגנשטרן בכותבו על דבריו של חוקר אנגלי, הרי שדברי אברהם שישא סותרים לחלוטין את דבריו של אריה מורגנשטרן כי 'כבר ב1 לאוגוסט 1855 י"ז מנחם אב תרט"ו, ניהלו מונטיפיורי ואחמד אגא משא ומתן על רכישת הקרקע ולמחרת ב-2 לאוגוסט 1855, י"ח מנחם אב תרט"ו ירד משה מונטיפיורי ואנשיו לראות את השטח ובו ביום סוכמה הרכישה לאחר משא ומתן בנוסח "אברהם ועפרון החתי"'.

בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי בריושמא » א' פברואר 02, 2020 9:07 am

עוד כתב מורגנשטרן בתגובתו לעיל:
'ב-18 לחודש יולי 1855 הגיע משה מונטיפיורי לאזור ירושלים ובמשך חודש ימים היו כל יהודי ירושלים באקסטזה מוחלטת'.

אינני יודע מהי 'אקסטזה מוחלטת', אבל הבה ונבדוק באיזו אקסטזה היו כל יהודי ירושלים במשך אותו חודש.
יהודי ירושלים החרימו את משה מונטיפיורי. יש אומרים בגלל עלייתו להר הבית, יש אומרים בגלל רצונו להקים בית ספר. משה סמט, במאמרו, משה מונטיפיורי וארץ ישראל - מיתוס ומציאות, מאסף הציונות י"א (1986), עמ' 104 - 105, מתאר את 'התקריות עם יהודי ירושלים'. הוא כותב כי ר' יצחק פראג כינה את משה מונטיפיורי 'פריצי בני עמנו', וימימה גדליה, אחייניתו של משה מונטיפיורי, מרבה לספר על הפגנות של עניים נגד מונטיפיורי בעת ביקורו. על ההפגנות הללו כתב גם משה מונטיפיורי ביומנו. המפגינים דרשו ממונטיפיורי לחלק להם את הסכומים הגדולים שנתרמו עבורם.
לא אאריך בתיאור יחסם של יהודי ירושלים אל מונטיפיורי, כי הם כתובים על ספרי דברי הימים. אבל כיוון שאריה מורגנשטרן ציטט מדברי ג'יימס פיין, אצטט גם אני מדבריו של הקונסול:
'גמול כפוי טובה על כל חסדיו בעבר ובהווה גמלו לסיר משה אחדים מן היהודים האשכנזים, שמצויים בתוכם אחדים מן הקנאיים והחשובים ביותר בבני העם. המקורבים לרבנים חששו בכל עת לעודד תכניות לתועלת הצבור (מחוץ לתכניות למתן נדבות בלבד)... קנאי הדת עוינים היו לתכניותיו, ואולי היו הם המכשירים בידי הקודמים... בכל זאת אכן הצליחו הקנאים להסית חרדים כפויי טובה, שאחדים מהם אף הרחיקו לכת עד כדי הטלת חרם ונידוי על האיש הטוב, בשלושה, כך נדמה לי, מבתי הכנסת שלהם' (עתות סופה, עמ' 499 - 500).
האם לאקסטזה הזאת התכוון אריה מורגנשטרן כשכתב כי 'במשך חודש ימים היו כל יהודי ירושלים באקסטזה מוחלטת'?

בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי בריושמא » א' פברואר 02, 2020 9:07 am

ברור אפוא כי ביום י"ח באב תרט"ו לא ירדו משה מונטיפיורי ואנשיו לראות את הקרקע, לא סוכמה רכישת הקרקע, ולא ... ולא ... מה כן אירע למשה מונטיפיורי ביום י"ח באב? מפח נפש, אכזבה וצער רב.
לפני המשך הדברים אני חייב לומר כי כל עניינו של י"ח באב תרט"ו לא נזכר במאמרי על קול התור. והסיבה פשוטה: אין לו כל משמעות. אין הוא יכול לחייב ואין הוא יכול לשלול את הטענה כי ר' יוסף יושעה ריבלין חיבר את הפזמונים. כל העיסוק כאן ביום י"ח באב נובע אך ורק מהטענה שהשמיע אריה מורגנשטרן בהרצאתו על הפזמונים ומשאלות שנשאלתי אם יש בה ממש אם לאו.
בתגובתי, שנכתבה לעיל, להרצאתו של אריה מורגנשטרן ציטטתי את דברי יוסף יואל ריבלין המסבירים את משמעותו של יום י"ח באב - ביום זה נגמרה בניית ביתו של יוסף יושעה ריבלין בנחלת שבעה. אריה מורגנשטרן ראה בכך 'הערה בעלת ערך' שלי. אלא שבאמת אין בכך מאומה. אמנם כתב יוסף יואל ריבלין שביום י"ח באב נגמרה בניית ביתו של יוסף יושעה ריבלין, אך הוא לא הביא שום מקור או אסמכתא לדבריו אלה. ומי לידנו יתקע שאכן כך קרה? מנין לנו שעובדה זו, שנכתבה בשלהי שנת תרצ"ט על ידי יוסף יואל ריבלין, נכונה היא?

אחר שביררנו והוכחנו כי ביום י"ח באב תרט"ו לא קנה משה מונטיפיורי קרקע בירושלים, ואחר שביטלנו את חשיבותו ההיסטורית של י"ח באב בשל העובדה כי יוסף יושעה ריבלין גמר את בניין ביתו בנחלת שבעה, עלינו לשאול שאלה חשובה: האם היה מאורע כלשהו ראוי לציון באותו יום י"ח באב תרט"ו? האומנם היתה סיבה היסטורית שבגללה צוין יום י"ח באב תרט"ו בפזמונים?
לא היינו צריכים לעמול הרבה כדי למצוא מאורע שהתרחש בירושלים באותו יום. ולא מאורע סתם היה, אלא מאורע חשוב שמשה מונטיפיורי עצמו השתתף בו וגם כתב עליו.
ביומנו, שצוטט לעיל, כתב משה מונטיפיורי כי ביום 2 באוגוסט הוא הוזמן למדרש חדש של האשכנזים, שבו נמצא ארון קודש שהם קיבלו מטרייסטי. היה קהל גדול, תזמורת, ורב אחד דרש וכו'.
איזהו בית המדרש החדש שאליו הוזמן מונטיפיורי? זהו בית הכנסת 'שערי ציון'. בכ"א באב שנת תזר"ח [= תרט"ו] שלחו הפרושים בירושלים איגרת שד"רות בשם 'מבשרת ציון', ובה סיפרו על בניית בית הכנסת 'שערי ציון'. האיגרת נדפסה על ידי פנחס גרייבסקי, זכרון לחובבים הראשונים י"ג (תרפ"ח), עמ' ט-יא. וכך נכתב באותה איגרת:
'גם התבשרו נא שהבית מדרש שערי ציון כבר הוא כלול ביופיו והדרו... גם ארון הקודש מפואר התנדב בתוכה... מק"ק טרייעסטי, ובעת גמר הארון הק' הי' השר הישראל סי' מונטיפיורי הי' ואשתו הגבירה הצדקת מ' יהודית תחי'... בבית המדרש שערי ציון בכבוד גדול ורב שמחה ביום ח"י מנחם תזר"ח'.
הנה כי כן היה אירוע בירושלים, ביום י"ח אב תרט"ו: גמר הקמתו של ארון הקודש בבית המדרש שערי ציון. שני עדים מעידים עליו, ועל פיהם הוא קם.
אכן, היה אירוע, בירושלים עיה"ק, בעצם היום הזה של י"ח אב תרט"ו, אלא שזעיר הוא ולא כביר. אין הוא כדאי להירשם בדברי הימים של בניינה של ירושלים, ומחבר הפזמונים - יהא אשר יהא - לא הטריח עצמו לכתוב עליו.
ואנו נשארנו עם 'חי מנחם' כפי שהיה הוא בתחילה, בשנת תרצ"ט: גימטריה אחת מני גימטריאות רבות הכלולות בפזמונים.

בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי בריושמא » א' פברואר 02, 2020 9:08 am

ביררנו את עניינו של היום ההוא, י"ח באב תרט"ו, מכל צדדיו, אבל יש במאורעותיה של אותה שנה סוגיות נוספות הקשורות לכתיבתו של יוסף יואל ריבלין בשנת תרצ"ט.
מאמרי על קול התור הגיע אל ד"ר סטיב וויס בלוס אנג'לס, והוא הודיעני בטובו וברוחב ידיעותיו כי שושנה הלוי כתבה מאמר בשם 'הארות ליציאה מן החומות'. המאמר סוקר בפרוטרוט את הקמת השכונה הראשונה מחוץ לחומותיה של ירושלים - משכנות שאננים, והוא נתפרסם בתוך פרקים בתולדות הישוב היהודי בירושלים, ירושלים תשל"ג, כרך א, עמ' 141–153.
במאמרה, עמ' 148, כותבת שושנה הלוי כי משה מונטיפיורי ציווה על שני באי כוחו בירושלים, אליהו נבון ויצחק פ"ח רוזנטל, לבנות גדר אבנים מסביב לחלקת הקרקע שקנה. גם אברהם שישא, במאמרו The saga of 1855 שנזכר לעיל, עמ' 321 - 322, כותב כי אליהו נבון ויצחק רוזנטל נתמנו על ידי משה מונטיפיורי למשימה זו.
על ר' אליהו נבון כתב משה דוד גאון, יהודי המזרח בארץ ישראל, עמ' 449.
על ר' יצחק פ"ח רוזנטל כתב א"ל פרומקין, תולדות חכמי ירושלים, כרך ג, עמ' 268.

אלא שבספרו 'ראשית הישוב מחוץ לחומת ירושלים', עמ' 6, כשתיאר יוסף יואל ריבלין את הקמת בתי טורא, הם משכנות שאננים, כתב על 'באי כח מונטיפיורי בארץ-ישראל – בראשונה סופר הכולל רבי יוסף יואל ריבלין ואחריו יורש מקומו הסופר רבי יוסף ריבלין...'.
שושנה הלוי, במאמרה הנזכר לעיל, שמה לבה לחילופי האישים שביצע יוסף יואל ריבלין. היא הזכירה את אליהו נבון ואת יצחק פ"ח רוזנטל, ובסוגריים הוסיפה: '(ולא "ר' יוסף יואל ריבלין ואחריו יורשו... ר' יוסף ריבלין" ככתוב בספר ראשית הישוב מחוץ לחומת ירושלם", עמ' 6)'.
בסוף מאמרה כתבה שושנה הלוי דברים קשים נגד 'משחזרי ההיסטוריה בדור האחרון, מתוך מגמה ברורה לשלול ממתישבי "משכנות שאננים" את זכות הראשונים ליציאה מן החומות ולהדביקה למיסדי נחלת שבעה דווקא, תארו את הדברים באופן שיתאים למגמתם, גם אם הדבר היה נוגד את המציאות' (עמ' 152). היא ציטטה באריכות מספרו הנ"ל של יוסף יואל ריבלין, ומפעם לפעם קטעה את דבריו בהוספת המילה 'להד"ם!'.
לא אצטט כאן את דבריה של שושנה הלוי, שמא יאמרו מגזם אני, אלא אביא את מאמרה, כמות שהוא, בשלמותו. כך יוכלו הקוראים לקרוא דבריה בעצמם, ולהיווכח, פעם נוספת, כיצד בדו בני ריבלין מלבם מעשים ומאורעות שלא אירעו.

שושנה הלוי היציאה מן החומות.pdf
(4.83 MiB) הורד 247 פעמים
נערך לאחרונה על ידי בריושמא ב א' פברואר 02, 2020 9:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי בריושמא » א' פברואר 02, 2020 9:09 am

הביא הרב יגל מאמר 'דברי שלום ואמת' שנדפס בעיתון הצבי ביום כ"ח באדר תרנ"ו.
ואען ואומר:
המאמר הזה אינו עומד לבדו, ואי אפשר להבין את הכתוב בו ללא ידיעת כל הקודם לו וכל הגורם לו.
בשנת תרמ"ה כתבו יהודי ירושלים קונטרס בשם 'קול מהיכל', ובו 8 עמודים. בקונטרס זה כתבו יהודי ירושלים נגד חובבי ציון בגלל פועלם לייסוד מושבות בארץ ישראל. חובבי ציון התנגדו לשיטת החלוקה, ועודדו את היהודים להתיישב באדמותיה של ארץ ישראל ולעבוד עבודת שדה וכרם. על הקונטרס היו חתומים 'ראשי ... דכוללות ק"ק אשכנזים פרושים וחסידים בעה"ק ירושלם'. הקונטרס היה חריף בלשונו, ועורר את זעמם של חובבי ציון שהגיבו וכתבו מאמרים נגדו.
שורה ארוכה של מאמרים נכתבה בעקבות הקונטרס 'קול מהיכל', משני צדי המתרס. יוסף יושעה ריבלין כתב מאמרים אחדים בעיתון המליץ, ובהם יצא להגנת יהודי ירושלים וניסה לשכך את זעמם של בני הגולה על כותבי 'קול מהיכל'. 'הלאומיים' כתבו נגדו, וחוזר חלילה.
אחד מתוצאות אותו קונטרס הוא המאמר 'דברי שלום ואמת', שנדפס בעיתון הצבי, יום כ"ח באדר תרנ"ו. הרב יגל הביא את המאמר, וכתב: 'עיתותי אינן בידי להמשיך את הדיון לכל אורכו. רק אציין כאן כי דברי הרב שליט"א גם במאמרו וגם כאן אינם מדוייקים כלל. על המחאה מי ייסד את פתח תקווה לא חתום ר' יושעה לבדו, על החתום עמו ר' יואל משה סלומון. הוי אומר, רי"מ סלומון עצמו מאשר את תרעומתו של ר' יושעה!!!'
הקורא את המאמר עצמו ייווכח לראות כי תחילתו במשפט זה:
'ההפרש בדעות אשר בינינו ובין אחדים ממסבבי התנועה של חבת ציון במובנה העולמי הביא לידי מלחמת דברים בכתב ובדפוס... אך למורת רוחנו ראינו ובאנו לידי הכרה כי הנלחמים משני הצדדים נדעכו בחמם (!) ממקומם ועברו את גבול המתינות וקרירורת הרוח אשר מלחמת דעות כזה דורשת מידי לוחמיה, ואף גם נספחו אל הנלחמים האלה שאר מיני לוחמים, שמהם אינם מוכשרים כלל לדבר הזה, ומה מי שאין כוונתם טהורה ולא יצאו למלחמה אלא למען בוז מערכתם, ואלה הנספחים הסבו את פני המלחמה ותהי למלחמה ולאנדרלמוסיא, וחדלו להיות מלחמת הדעות ותהי למלחמת דברים חדים ונמרצים, דברים מרים ומרעילים, ואף דברי חרפות וגדופים... וזה גרם גדול לחלול השם ובזיון קדשים'.
בהמשך המאמר מודיעים הכותבים כי 'ואף גם לא שונאים אנו לרעיון חבת ציון העולמי כי אם להפך מאוהביו הנאמנים אנו, ולא זו בלבד אלא כי גם ממקדישיו ומעריציו אנחנו... ומי היו במיסדי פתח תקוה? עוד הפעם אנחנו ודוקא מהחתומים מטה!'
ומי הם 'החתומים מטה'? הנה הם: 'מנהלי הועד הכללי פעה"ק ירושלם ת"ו. נאם זיסקין שחור. נאם מיכאל ברוך רייזעס. האם אריה ליב הכהן. נאם יואל משה סלומון. נאם יוסף ריבלין'.
ור' שמואל סלאנט בא אחריהם ומילא את דבריהם.
ועתה יביטו הקוראים במאמר 'דברי שלום ואמת' ויאמרו בעצמם: האם מאמר זה יש בו 'מחאה מי ייסד את פתח תקווה'? האם 'רי"מ סלומון עצמו מאשר את תרעומתו של ר' יושעה'? האם יש כאן תרעומת של ר' יושעה?
אין כאן לא מחאה ולא תרעומת ולא אישור תרעומת, אבל יש כאן מאמץ נוסף של יהודי ירושלים לפייס את חובבי ציון, להרגיע את הרוחות, לסיים את מלחמת הדעות, להימנע מדברי חרפות וגידופים. כל אלה אינם קשורים לר' יוסף יושעה ריבלין לבדו, כל אלה אינם זקוקים לאישור מר' יואל משה סלומון לבדו. כי לא התרעם כאן ר' יושעה ריבלין, אלא התחנן והצטדק, ריצה והשתדל - לא הוא לבדו, אלא הוא וכל מנהלי הוועד הכללי בירושלים עיה"ק - להביא לידי שלום, אהבה ואחוה, ידידות ונעימות, בין יושבי ירושלים ובוני שכונותיה ובין חובבי ציון ומייסדי מושבותיה.

על הקונטרס 'קול מהיכל' ותוצאותיו אפשר לכתוב ספר שלם, עב כרס, רטוב מדמעותיהם של יושבי ירושלים ורצוף במאמציהם של חובבי ציון להניעם לעבודת האדמה במושבות ההולכות ומתייסדות בארץ ישראל. פרשה ארוכה וכואבת היא, ובלעדי ידיעתה והבנתה אי אפשר להבין את המאמר 'דברי שלום ואמת' לאשורו.

בריושמא
הודעות: 1337
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי בריושמא » א' פברואר 02, 2020 9:10 am

דברי הרב יגל, שהובאו לעיל, מכריחים אותי להסביר את תוכנו ואת כוונתו של המאמר 'קול התור - דור אחר דור'.

א. בכל המאמר כולו לא התכוונתי להודיע את תולדותיהן של נחלת שבעה ושל פתח תקוה, ולא את תולדות היישוב בארץ ישראל כולה.

ב. בכל המאמר כולו לא התכוונתי לרשום את תולדות חייהם של ר' יוסף יושעה ריבלין ושל ר' יואל משה סלומון, ולא של שאר מייסדי היישוב בארץ ישראל.

ג. מאמרי נועד לתכלית אחת ויחידה: לקבוע עניינו של קול התור, ולהחליט האם הוא נתחבר בידי תלמיד הגר"א ויש בו דברים שאמר הגר"א, או נתחבר הוא מאה וארבעים שנה לאחר פטירת הגר"א ואין בו מאומה מדברים שאמר הגר"א.

ד. במהלך לימודו של קול התור נוכחתי לדעת שכדי לקבוע עניינו של ספר זה חייבים להרחיב את אופק הראייה - אין להסתפק בבדיקת הספר הזה לבדו אלא חייבים לצרף אליו גם את כל המאמרים והספרים שכתבו ופרסמו יוסף יואל ריבלין, שלמה זלמן ריבלין ושאר בני ריבלין אשר עמהם, כמפורט במאמרי.

ה. בדיקת כל המאמרים והספרים הללו העלתה כי המאמרים והספרים שהדפיסו בני ריבלין משנת תרצ"ט ואילך תלויים על בלימה - אמנם הם מצטטים ומסתמכים על מאמרים וספרים שנדפסו עד לשנת תרצ"ט, אך הציטוטים הללו אינם נמצאים בהם.

ו. משום כך ערכתי במאמר השוואה בין שתי תקופות - מה נכתב עד שנת תרצ"ט ומה נכתב משנה זו ואילך - אך לא קבעתי בו מה אירע בשנה פלונית ומה עשה איש פלוני.
ארבעים ושתיים הערות כתבתי במאמר. בכל אחת מהן ערכתי וסידרתי שתי תקופות זו לעומת זו, אך לא קבעתי מה היה ומי פעל בתקופה הראשונה.

ז. לפיכך, כל המנסים להשיג על מאמרי בהבאת ראיות כי אכן בנה ר' יוסף יושעה ריבלין את פתח תקוה, וכהנה וכהנה ראיות על פועלו, לא הבינו את אשר כתבתי במאמרי. שהרי לא עסקתי בפועלו של ר' יוסף יושעה ריבלין עצמו ולא תיארתי אחד מן המאמרים שהוא כתב במו ידיו. כל מה שביקשתי לדעת וכל מה שהשתדלתי לקבוע הוא האם נכונים הם הדברים שכתבו יוסף יואל ריבלין ושלמה זלמן ריבלין משנת תרצ"ט על יוסף יושעה ריבלין.

ח. לפיכך, כל המבקשים לפרוך את מסקנתו של המאמר 'קול התור - דור אחר דור' וכל המשתדלים להוכיח כי קול התור והפזמונים אמתיים הם, יכולים לעשות זאת בדרך פשוטה וישירה: להמציא כתב יד או דפוס כלשהו של קול התור והפזמונים משנות חייו של ר' יוסף יושעה ריבלין. למשל, חוברת בוני ירושלים משנת תרי"ז, או המהדורה המצומצמת שבה נדפס הספדו של הראי"ה קוק על ר' יוסף יושעה ריבלין ובה הזכיר הראי"ה את הפזמונים.

אם יימצאו אלה - נדע כי הפזמונים נכתבו בשנות חייו של ר' יוסף יושעה ריבלין. וכל זמן שאינם לפנינו - נדע כי הפזמונים וקול התור בדויים הם. בין הפזמונים וקול התור ובין הגר"א אין ולא כלום, ומאומה מהם לא ראה ולא הכיר ר' יוסף יושעה ריבלין במשך כל ימי חייו.

יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' פברואר 02, 2020 12:27 pm

בריושמא כתב:לא אצטט כאן את דבריה של שושנה הלוי, שמא יאמרו מגזם אני, אלא אביא את מאמרה, כמות שהוא, בשלמותו. כך יוכלו הקוראים לקרוא דבריה בעצמם, ולהיווכח, פעם נוספת, כיצד בדו בני ריבלין מלבם מעשים ומאורעות שלא אירעו.

שושנה הלוי היציאה מן החומות.pdf

מה לעשות ששושנה לוי מדברת שטויות (בדברים שהעלה ר' אביבי בהם נכתב שהיציאה מהחומות לא היה מעשה מתוכנן), כבר בהלבנון שנת תרכ"ג נכתב שיש להם תוכניות גנוזות וענינים נשגבים לעת מצוא.

פתאום שושנה לוי "משנת תשל"ג" זה מראה מקום אמיתי שיכולים לסמוך עליו...
viewtopic.php?f=7&t=48825&p=595659#p596265

לגבי משכנות שאננים איני יודע, אך לגבי בתי מחסה אכן ר' יושע היה בקשר כל הזמן עם הפקאו"מ על התקדמות בניית השכונה.
יכול להיות שהם טעו והגזימו פה ושם, גם אתה מודה שטעית פה ושם נכון, (הלוואי רק טעויות...) כולם טועים.
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב א' פברואר 02, 2020 7:41 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 02, 2020 1:34 pm

בריושמא כתב:בסוף מאמרה כתבה שושנה הלוי דברים קשים נגד 'משחזרי ההיסטוריה בדור האחרון, מתוך מגמה ברורה לשלול ממתישבי "משכנות שאננים" את זכות הראשונים ליציאה מן החומות ולהדביקה למיסדי נחלת שבעה דווקא, תארו את הדברים באופן שיתאים למגמתם, גם אם הדבר היה נוגד את המציאות' (עמ' 152). היא ציטטה באריכות מספרו הנ"ל של יוסף יואל ריבלין, ומפעם לפעם קטעה את דבריו בהוספת המילה 'להד"ם!'.
לא אצטט כאן את דבריה של שושנה הלוי, שמא יאמרו מגזם אני, אלא אביא את מאמרה, כמות שהוא, בשלמותו. כך יוכלו הקוראים לקרוא דבריה בעצמם, ולהיווכח, פעם נוספת, כיצד בדו בני ריבלין מלבם מעשים ומאורעות שלא אירעו.


הנה חיתום מאמרה
משחזרי ההיסטוריה.jpg
משחזרי ההיסטוריה.jpg (123.48 KiB) נצפה 8384 פעמים
משחזרי ההיסטוריה ב.jpg
משחזרי ההיסטוריה ב.jpg (187.99 KiB) נצפה 8384 פעמים


כמה אירוני, שבאותו כרך בו הופיעה מאמרה של הלוי, נדפס מאמרו של הרב ש"י כהן ז"ל, ובו סיכום כל עלילות תנועת חזון ציון והגוורדיה ע"פ מוסד היסוד ומאמרו של י"י ריבלין בס' הגר"א.

יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' פברואר 02, 2020 1:57 pm

מונטיפיורי אכן הקים בית חרושת לאריגה בשנת תרי"ד, והפרטים השתבשו, מה לעשות לא היה להם אוצר החכמה ולא ארכיונים להסתכל בהם. ולפעמים הזכרון של הזקנים בגד בהם.

גם כיום שנמצאים הארכיונים והעיתונים האלו יש כאלו שמצטטים משם הפוך, מה לעשות?
קבצים מצורפים
אריגה.png
אריגה.png (155.95 KiB) נצפה 8359 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 02, 2020 3:38 pm

יושב הארץ כתב:מונטיפיורי אכן הקים בית חרושת לאריגה בשנת תרי"ד, והפרטים השתבשו, מה לעשות לא היה להם אוצר החכמה ולא ארכיונים להסתכל בהם. ולפעמים הזכרון של הזקנים בגד בהם.

גם כיום שנמצאים הארכיונים והעיתונים האלו יש כאלו שמצטטים משם הפוך, מה לעשות?

שוב אתה ממשיך לפזר ערפל ולזרות חול בעיני הצופים. אבוי למשפחת ריבלין אם כתב ההגנה עליו אתה שוקד, יכתב בסגנון מזויף שכזה. טובים יהיו פצעי הר"י אביבי מנשיקות שכאלה...

ולמי שלא הבין: י"י ריבלין ביקש להפוך את הקמת משכנות שאננים ל'כשלון'. שכן אם משכנות שאננים - שקדמה לנחלת שבעה - הרי היא 'כשלון', עולה שנחלת שבעה (שאת יסודה הוא מייחס כזכור לר' יושעה) היא הראשונה. ובכן, כדי להוסיף נופך של 'כשלון' להקמת השכונה, הוא מספר על הקמת בית החרושת של מונטי' שהוקם במשכנות שאננים ונכשל. לאמור: משכנות שאננים = כרוניקה של כשלונות....!

שושנה הלוי, הכחישה בקצרה את הדברים. בית החרושת לא הוקם מעולם במשכנות שאננים, וכשלונו לא מלמד כלום על הצלחתה או כשלונה של השכונה.

הציטוט שהביא יושב הארץ מספר את הידוע לכל ובטח לשושנה הלוי, אלא שלא כתוב בו כלום על משכנות שאננים...!

וללמד על הכלל כולו יצא.

יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' פברואר 02, 2020 3:45 pm

מן הצד...

גם פרופ' בן אריה מאשר את המסורת של ריבלין בעניין הקשיים של משכנות שאננים בתחילת דרכה עם מקורות משלו.


https://kotar.cet.ac.il/KotarApp/Viewer ... .6.default

עמוד 113

אני הבאתי את דברי מונטיפיורי על הבית חרושת וציינתי במפורש שהפרטים התבלבלו לריבלין, מה לא מובן?
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ג' פברואר 04, 2020 4:43 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 02, 2020 3:52 pm

אתה ממשיך לשטות בנו.

ההודעה שלך (שבנתיים נערכה על ידך) פתחה כך: מה לעשות שמונט' אכן הקים בית חרושת לאריגה...
כלומר ריבלין צדק רק "התבלבל" באיזה פרט קטן. ולא הבנת שהפרט הוא המהות. וקיומו של הבית חרושת הוא לא נושא בכלל.
על זה היו אומרים פעם, לא אלברט אלא הלנה ולא איינשטיין אלא רובינשטיין. זניח.

ברור לגמרי שעכשיו תבוא מחרוזת הודעות מעוטרות במסמכים שארץ ציון וירושלים נזכרת בהם, ומה טוב אם יהיה בהם גם איזה אזכור של מי ממשפחת ריבלין, כך כמובן יוכרע הוויכוח מיד.

הרב דביר אכן חסר בפורום מאד. מה שלא חסר למשפ' ריבלין, זה הסנגוריה המפוקפקת שלך ושל המחקר הבנויה על קו תוהו ואבני בוהו.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 02, 2020 5:55 pm

יושב הארץ כתב: ...מידה מסויימת של אוביקטיביות.


ברור שחוסר אובייקטיביות עדיפה לאין ערוך מאשר "מידה מסוימת" של אובייקטיביות, שאינה אלא העמדת פנים.

וכמובן גם שזכותו (ואולי גם יותר מכך) של הרב איש ספר לגלות את דעתו (המוערכת) והלא אובייקטיבית.

יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' פברואר 02, 2020 6:58 pm

בסוף כולנו אחים, וכולם לשם שמים נתכוונו. ומצפים לבנין ציון וירושלים.

רק בהערת אגב (מן הצד ממש...), רציתי לומר שהדעה של הריבלינים כפי שהובאה כאן שמשכנות שאננים-בתי טורא נועדה לכישלון, (גם בספר שהעליתי מפרו' בן אריה הוא מביא עדות שבסוף הבתים חולקו חינם לעניים, וכן שהבנין היה מיועד בתחילה לבית חולים והתושבים לא רצו להתאשפז בו) אכן מוכיח שהם לא הבינו את הפזמון שר' יושעה דווקא ראה בזה אות לבניית ירושלים ע"י מונטיפיורי כמו שציין אריה מורגנשטרן.

יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' יוני 08, 2020 9:46 pm

לגבי הויכוח על ייסוד נחלת שבעה לא שמתי לב אם הרב אביבי הביא את המראה מקום הזה.

בעיתון הלבנון אדר תרל"ה חותמים גם ר' יואל משה סלמון ור' יוסף ריבלין בשם תושבי המקום, וכותבים שהם ייסדו את המקום לפני חמש שנים.
נחלת שבעה א.png
נחלת שבעה א.png (110.99 KiB) נצפה 6573 פעמים
נחלת שבעה.png
נחלת שבעה.png (59.61 KiB) נצפה 6573 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' יוני 08, 2020 11:01 pm

ספר המסע לארץ הקדושה יעקב בכרך תרמ"ב:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_179909.jpg
אוצר החכמה_179909.jpg (85.81 KiB) נצפה 6541 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' יוני 22, 2020 3:27 pm

בעיתון הצפירה מיד אחרי פטירת ר' יושע כתב המבי"ט (אומרים שזה הרב טיקוצינסקי) שהוא היה הראשון לצאת לגור בנחלת שבעה.

http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=34ECB167
קבצים מצורפים
מכתבי סופרים המביט.JPG
מכתבי סופרים המביט.JPG (66.52 KiB) נצפה 6068 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 776
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ד' יוני 24, 2020 3:48 pm

בפרקים בישוב של א. ד מלאכי הוא חושף מכתב של ר' יושעה לי.מ פינס ע"ד קניית נחלת שבעה ע"י ששה חברים משנת תרכ"ו, ועל דבר קנייתו חבל בנחלת שבעה בטבת תרכ"ט.

נחלת שבעה מלאכי.pdf
(256.81 KiB) הורד 187 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 404 אורחים