גם הפרש של 2 אינו מעכב בגימטריא - <לאופיו ודרכו של ה'פורום'>

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יוני 02, 2010 9:04 am

ידוע, שהפרש של 1 בין שתי צלעות הגימטריא - אינו מעכב.
דבר זה נרמז במדרש ונשנה הרבה בראשונים.
ואולם, לאחרונה מצאתי דעה באחד הראשונים - שאפילו הפרש של 2 אינו מעכב!
הוא לא כותב זאת מפורשות, אך כן משמע מדבריו בכמה מקומות.
חיפשתי הרבה ולא מצאתי חבר לדעה חדשנית זו (יש קונטרס מיוחד ששמו 'משפט הגימטריא', והוא אינו מכיר דעה כזו אפילו אצל האחרונים),
האם מישהו יכול להביא אסמכתא לשיטה זו.
תודה רבה מראש,

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יוני 02, 2010 9:12 am

חכם באשי כתב:ידוע, שהפרש של 1 בין שתי צלעות הגימטריא - אינו מעכב.
דבר זה נרמז במדרש ונשנה הרבה בראשונים.
,

אתה מתכון לונושנתם? מי קדם ללקט יושר בראיה זו?

מור · הודעהעל ידי **מור** » ד' יוני 02, 2010 12:49 pm

אינני יודע מאי האי 'ונושנתם', אני ידעתי על הפסוק "אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי", ומזה מקובל להוציא, שהלא ההבדל בין 'אפרים ומנשה' (732) ל'ראובן ושמעון' (731) הוא אחד, ועם זאת אומר יעקב שאפרים ומנשה יחשבו כראובן ושמעון.

בד"כ מקובל לציין על כך כמקור את הרחיד"א (נחל קדומים,פר' ויחי) המביא זאת בשם 'דורשי רשומות'.
[אגב, חל בלבול: ישנו מושג 'עם הכולל', ורבים, כשרוצים 'להסתדר' עם גימטריא יפה שיצאה להם, מרשים לעצמם לעשות 'כפל מבצעים', ולחרוג בשתים, שכן אחד זה 'עם הכולל', והשני זה מחמת הכלל שבאחד מותר לחרוג על בסיס ד' החיד"א. ובכן, החיד"א, כשמביא את הענין מזכיר להדיא רק את ענין 'עם הכולל', ועל כרחך שהיא היא, ולא שתי כללים שנו כאן, כי אם אחד]:

: חידא.jpg (54.52 KiB) נצפה 12693 פעמים

אלא שהיום מצאתי בס' ארמון על מכונו,המייחס זאת לרבותינו בעלי התוס' על התורה, והוא דבר חידוש לדל כמוני:

: גימטריא.jpg (104.58 KiB) נצפה 12694 פעמים

<<ואשוב ואשנה זעקתי כאן וכאן בדבר אופציית העלאת PDF, וכן שינוי גודל התמונה>>

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ד' יוני 02, 2010 12:57 pm

כנראה שרצית לצרף את הקבצים ולא הצלחת. (אולי לא לחצת על צרף קובץ ליד הלחצן עיון).
לפחות ציין איפוא בספר ארמון על מכונו.

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ד' יוני 02, 2010 12:59 pm

חכם באשי כתב:ידוע, שהפרש של 1 בין שתי צלעות הגימטריא - אינו מעכב.
דבר זה נרמז במדרש ונשנה הרבה בראשונים.
ואולם, לאחרונה מצאתי דעה באחד הראשונים - שאפילו הפרש של 2 אינו מעכב!
הוא לא כותב זאת מפורשות, אך כן משמע מדבריו בכמה מקומות.
חיפשתי הרבה ולא מצאתי חבר לדעה חדשנית זו (יש קונטרס מיוחד ששמו 'משפט הגימטריא', והוא אינו מכיר דעה כזו אפילו אצל האחרונים),
האם מישהו יכול להביא אסמכתא לשיטה זו.
תודה רבה מראש,

איפוא ניתן לראות ספר זה?

מור · הודעהעל ידי **מור** » ד' יוני 02, 2010 1:06 pm

גלילי כתב:כנראה שרצית לצרף את הקבצים ולא הצלחת. (אולי לא לחצת על צרף קובץ ליד הלחצן עיון).
לפחות ציין איפוא בספר ארמון על מכונו.

עסוק הייתי בעריכת ההודעה ותיקון גודל התמונה, למען לא יטרחו הת"ח דפה לעסוק בקפיצות וריקודין לראות את את התמונה בשלמותה.

מור · הודעהעל ידי **מור** » ד' יוני 02, 2010 1:19 pm

מור כתב:אלא שהיום מצאתי בס' ארמון על מכונו,המייחס זאת לרבותינו בעלי התוס' על התורה, והוא דבר חידוש לדל כמוני:

שו"ר במקור: (ואעיר, שלא משמע שם שכן היא המידה בכל גימטריא. נראה מדבריו, שרצה לתת טעם בלשון הכתוב 'כראובן ושמעון יהיו לי', שלא רק כפשוטו שהכוונה ליחס של יעקב אליהם, אלא שגם במנין כתיבתם הם דומים, אך לא שמכאן יתד ופינה שניתן לחרוג בכל פעם. הלא כן?)

: בעלי תוס.jpg (129.47 KiB) נצפה 12687 פעמים

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ד' יוני 02, 2010 1:29 pm

ובינתיים עד שיסדרו את העניין, לא צריך לרוץ ימין ושמאל, צריך ללחוץ על התמונה!
וכדאי גם לצלם בתוכנת צילום מסך בעברית (יש אותה במערכת הורדות של נתיב).

סמבוסק · הודעהעל ידי **סמבוסק** » ד' יוני 02, 2010 1:34 pm

גם כתוב בשו"ע ש'חטא' בגימטריא 'אגוז'. לא?

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ד' יוני 02, 2010 1:51 pm

סמבוסק כתב:גם כתוב בשו"ע ש'חטא' בגימטריא 'אגוז'. לא?

שם הכוונה ל'חט' כפי שה"חטא" נכתב באין ספור מקומות, ראה זבחים מה, א.
להבדיל בין הקודש לחול, זהו כתיב תקני המובא במילון אבן שושן:

חֵט
ת (ז') [כתיב מקוצר מן חֵטְא] חֵטְא: "אַל תִּקְשֹׁר לִשְׁנוֹת חֵט, כִּי בְאַחַת לֹא תִנָּקֶה" (בן סירא ז ח). "כָּל מִי שֶׁהָיָה כָּשֵׁר וִירֵא חֵט" (ירושלמי תעניות סח ב). "אֵין כָּל דּוֹר וָדוֹר שֶׁאֵין בּוֹ אוּנְקִי אַחַת מֵחֶטְיוֹ שֶׁל עֵגֶל" (ירושלמי תענית סח ג). "שֶׁהַקָּדוֹשׁ-בָּרוּךְ-הוּא מְבַקֵּשׁ לְהַזְכִּיר חֶטְיָן שֶׁל יִשְׂרָאֵל" (פסיקתא דרב כהנא, זכור).

שוב חפשתי באוצר אגוז - חט, ומצאתי הרבה התייחסויות לענין וכדברים הנ"ל.

מור · הודעהעל ידי **מור** » ד' יוני 02, 2010 2:32 pm

עוד בהאי ענינא וע"ד ד' בעלי התוס', מירחון אור תורה תש"נ (שע"י כסא רחמים):

: 2010-06-02_142744.jpg (33.02 KiB) נצפה 12636 פעמים

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יוני 02, 2010 3:34 pm

למקורות שאין הפרש 1 מעכב בגימטריא, ורמיזתו במדרש, עי': ספר גימטריאות, לר' יהודה החסיד, כרך ראשון, עמ' ד, ובהערה 25 שם.
לגבי הקונטרס 'משפט הגימטריא' - קניתיו בזמנו, ואיני זוכר היכן.
לדעתי - ובמחילה מכבוד המחבר - הוא אינו ממצה, ואף כותבו בלבל מושגים ומביא ממקורות מאוחרים מה שכבר ניתן למצוא בראשונים (עם קצת התאמצות).

ועכשיו, חברים יקרים, נחזור לגוף הענין.
עיזרו לי למצוא מקור נוסף המאשר הפרש של 2 בגימטריא.
אנא!!!!!!!!

יהושע מונדשיין

מ"ש לעיל בשם החיד"א, כך הוא גם בספרו 'דבש לפי' (ג, יד) ומקורו שם: לקוטי גורי האר"י והרמ"ע כ"י.

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ד' יוני 02, 2010 4:20 pm

חכם באשי כתב:למקורות שאין הפרש 1 מעכב בגימטריא, ורמיזתו במדרש, עי': ספר גימטריאות, לר' יהודה החסיד, כרך ראשון, עמ' ד, ובהערה 25 שם.
לגבי הקונטרס 'משפט הגימטריא' - קניתיו בזמנו, ואיני זוכר היכן.
לדעתי - ובמחילה מכבוד המחבר - הוא אינו ממצה, ואף כותבו בלבל מושגים ומביא ממקורות מאוחרים מה שכבר ניתן למצוא בראשונים (עם קצת התאמצות).

ועכשיו, חברים יקרים, נחזור לגוף הענין.
עיזרו לי למצוא מקור נוסף המאשר הפרש של 2 בגימטריא.
אנא!!!!!!!!

ועד שנמצא, אולי כדאי לך לצרף המשפט שממנו נראה לך הנ"ל.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יוני 02, 2010 5:51 pm

אין זה משפט מפורש, כמו: "ואין להקפיד על הבדל של ב' בגימטריא",
אלא פשוט, אני מוצא לכל אורכו של הספר גימטריאות בהפרש של 2, כדבר פשוט,
לא ניתן לפרש זאת כטעות אלא רק כשיטה של המחבר שלא הקפיד על הפרש כזה.

ולענין הפרש של 1 - נזכרתי עכשיו במבואו של י"מ תא שמע ל'ספר גימטריאות' לר' יהודה החסיד, מהדו' פקסמיליה, לוס אנג'לס תשנט, בו הוא מסביר את הסיבה שלא הקפידו בהפרש של 1, ותמצית דבריו (מהזכרון): מספר 1 אינו נחשב כסכום, אלא רק כאפשרות שיהיו אחריו הסכומים 2, 3, 4, והלאה.
הרעיון שמספר 1 אינו נחשב כסכום, ידוע מספרותם העתיקה של אומות העולם, ואף בין הראשונים (להבדיל) מצאנוהו הרבה.

ווונדערלעך · הודעהעל ידי **ווונדערלעך** » ד' יוני 02, 2010 6:42 pm

חכם באשי כתב:הרעיון שמספר 1 אינו נחשב כסכום, ידוע מספרותם העתיקה של אומות העולם, ואף בין הראשונים (להבדיל) מצאנוהו הרבה.

חכם באשי היקר, סלח לי שאני מעיר. למה אתה מקדים את ספרותם העתיקה של חכמי אומות העולם, לפני הראשונים מחכמי ישראל? (וכנ"ל לגבי מבואות למאמרים אקדמאים שאתה מביא לרוב, כאילו שעיקר החכמה מצויה באקדמיה, ואילו חכמת התורה משתרכת אחריה).

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יוני 02, 2010 7:38 pm

חס ושלום, איני מוקיר את הספרות האקדמית יותר מזו התורנית, כן יעידו כל מכירי, וזאת למרות שאני משתמש בספרות האקדמית.
בהודעתי האחרונה ציינתי קודם את ספרות אומות העולם, כי ברור שמהם התגלגל הרעיון לתורת ישראל, כפי שאין ספור רעיונות פילוסופיים (לדוגמא) ו'מדעיים' באו לחכמי ישראל מתורת אומות העולם, ואין חולק על פרט זה.

ווונדערלעך · הודעהעל ידי **ווונדערלעך** » ד' יוני 02, 2010 8:31 pm

חכם באשי כתב:חס ושלום, איני מוקיר את הספרות האקדמית יותר מזו התורנית, כן יעידו כל מכירי, וזאת למרות שאני משתמש בספרות האקדמית.
בהודעתי האחרונה ציינתי קודם את ספרות אומות העולם, כי ברור שמהם התגלגל הרעיון לתורת ישראל, כפי שאין ספור רעיונות פילוסופיים (לדוגמא) ו'מדעיים' באו לחכמי ישראל מתורת אומות העולם, ואין חולק על פרט זה.

מהיכן לקחת שמחכמי אומות העולם התגלגל הרעיון לתורת ישראל? ואני לתומי חשבתי, דליכא מידי דלא רמיזא באורייתא, וכל החכמות שבעולם וכל מאורע בעולם הכל הכל רמוז בתורה. אז למה אחשוב שהרעיונות המופיעים בראשונים, נלקחו בודאי מאומות העולם?
למה אתה אומר שאין חולק על פרט זה? (דהיינו על שחכמי התורה לקחו דבר זה מאומות העולם). אני למשל חולק על זה. הרי זו המצאה שלך, לא?

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ד' יוני 02, 2010 8:45 pm

דומה וונדערלעך שכאשר אמרו חז"ל 'חכמה בגויים תאמין', הם לא בדיוק התכוונו שהגויים יודעים להעתיק יפה מחכמת היהודים...
אגב, אין כזה דבר 'ליכא מילי דלא רמיזא באורייתא', ודאי שלא על דרך הפשט. אולי לא מתאים שאומר 'אין', אבל לי לא ידוע מאמר חז"ל שכזה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יוני 02, 2010 9:31 pm

ווונדערלעך כתב:
חכם באשי כתב:חס ושלום, איני מוקיר את הספרות האקדמית יותר מזו התורנית, כן יעידו כל מכירי, וזאת למרות שאני משתמש בספרות האקדמית.
בהודעתי האחרונה ציינתי קודם את ספרות אומות העולם, כי ברור שמהם התגלגל הרעיון לתורת ישראל, כפי שאין ספור רעיונות פילוסופיים (לדוגמא) ו'מדעיים' באו לחכמי ישראל מתורת אומות העולם, ואין חולק על פרט זה.

מהיכן לקחת שמחכמי אומות העולם התגלגל הרעיון לתורת ישראל? ואני לתומי חשבתי, דליכא מידי דלא רמיזא באורייתא, וכל החכמות שבעולם וכל מאורע בעולם הכל הכל רמוז בתורה. אז למה אחשוב שהרעיונות המופיעים בראשונים, נלקחו בודאי מאומות העולם?
למה אתה אומר שאין חולק על פרט זה? (דהיינו על שחכמי התורה לקחו דבר זה מאומות העולם). אני למשל חולק על זה. הרי זו המצאה שלך, לא?

אני מבין, שגם כל התורות הפילוסופיות וה'מדעיות' נטלו הראשונים מהתורה.
רק מעניין שהרמב"ם מזכיר שמקורותיו (לתורת הפילוספיה שלו) הם ספרי אריסטו ואפלטון וכו'
וחכמים אחרים רגילים לציין סופרים שונים מאומות העולם כמקור לתפיסות ה'מדעיות' שלהם, כמו אבן סינא.
מפליא, שהם לא מצאו את הרמזים לכך בתורה...
אם אתה רוצה להאמין, שבאמת חכמת הגויים לא היתה ידועה לחכמי ישראל לדורותיהם והשפיעה עליהם במידה מסויימת - לחיי!

זקן ששכח כתב:שכאשר אמרו חז"ל 'חכמה בגויים תאמין', הם לא בדיוק התכוונו שהגויים יודעים להעתיק יפה מחכמת היהודים...

חז"ל באמת לא נתכוונו לכך, אולם בראשונים מצאנו הרבה מאוד את הטענה, שחכמת הגויים גנובה מהיהודים (מאמר על כך הופיע ב'אור ישראל', ב-5 המשכים; מצוי באוצר), ושימו לב, הם אומרים זאת כדי להצדיק את העובדה שהם משתמשים בחכמת הגויים - לתשומת לבך, ווונדערלעך.

ישראל הר כסף

זקן ששכח כתב:דומה וונדערלעך שכאשר אמרו חז"ל 'חכמה בגויים תאמין', הם לא בדיוק התכוונו שהגויים יודעים להעתיק יפה מחכמת היהודים...
אגב, אין כזה דבר 'ליכא מילי דלא רמיזא באורייתא', ודאי שלא על דרך הפשט. אולי לא מתאים שאומר 'אין', אבל לי לא ידוע מאמר חז"ל שכזה.

מקור הטעות היא בגמ תענית ט. "יתיב רבי יוחנן וקא מתמה אמר מי איכא מידי דכתיבי בכתובי דלא רמיזי באורייתא" כשהכונה שם היא שאין דבר בנ"ך שאין לו יסוד בתורה.
ומ"מ מצינו בהרבה מן האחרונים שנקטו כן בפשיטות, ובר' צדוק הכהן מלובלין חיבר לזה גם מה שאמרו בגמ' ב"ק מנא הא דאמרי אנשי, שמשמע שכל מה שיש בו תוכן אמיתי ודאי יש לו מקור בתורה.

ווונדערלעך · הודעהעל ידי **ווונדערלעך** » ד' יוני 02, 2010 9:47 pm

מוזר איך אתם נתפסים לליכא מידי דלא רמיזא, אם יש מאמר כזה או לאו. מי אמר שזה ציטוט? אני פשוט התכוונתי להקדמת הרמב"ן לספר בראשית.
וחכם באשי, עם קושיותיך עלי, עדיין לא ביארת מנין לך שחכמי ישראל הם שלקחו את המושג של 1 מחכמי הגויים, ולא להיפך. וגם מנין לך שאין חולק בדבר. אנא תשובתך.
זקן ששכח, סליחה, לא הבנתי מה הקשר בין חכמה בגויים תאמין, לבין זה שחז"ל אינם צריכים לחכמת הגוים כדי לדעת חכמה, כיון שכל החכמה רמוזה בתורה?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יוני 02, 2010 9:55 pm

ווונדערלעך,
הנושא הזה שנקלענו לתוכו (כששאלתי המתנוססת בראש הפורום הזה עדיין לא נפתרה, וכנראה שלא תפתר...) הוא נושא רחב,
לדעתי, אתה טעון ריגשית בענין ועל כן אתה מגיב כפי שאתה מגיב.

ולגוף שאלתך, בענין המספר 1: אם אני מוצא שחכמי אומות העולם כתבו את הרעיון לפני כ-1200 שנה (רק לשם דוגמא), ואילו אצל חכמי ישראל אנו מוצאים אותו לראשונה רק לפני כ-800 שנה, אני מבין, שהרעיון התגלגל לחכמי ישראל מתורת האומות.
וזאת במיוחד, שאנו יודעים שחכמי ישראל מציינים מפורשות את חכמי האומות כמקור לשיטתם בנושאים פילוספיים, מדעיים, רפואיים ועוד ועוד.
אתה רוצה לומר, שרעיון מספר 1 'צץ' מאליו אצל חכמי ישראל, כי הם מצאו אותו רמוז בתורה, וכך גם צצו עשרות ומאות רעיונות אחרים. רק מפליא, שבהרבה פעמים רעיונות אלו צצו רק אחרי שחכמי אומות העולם דיברו בכך.

ואין ברצוני להמשיך ולהגיב בענין, כי הוא תלוי בתפיסות עולם שונות, וגם אין לי חשק לשנות את תפיסת העולם שלך.

ישראל הר כסף

יש ספר חדש ושמו "חיים באמונתם" הדן בכל הנושאים הללו, כשהוא בא לשמור על קדושת דברי חז"ל ואפי' לו זה פשוט מאין ספור ציטוטים שהוא מביא שהרבה מחכמת אומות הולם הווה בסיס למשנתם של חכמי ישראל הראשונים, מספיק לעיין בחיפוש קל אפי' בבר אילן,וכ"ש באוצר החכמה, בנושאים של פילוסופיה ולמצוא ים של חומר, בשבילך, ווענדערלאך.
אעפ"כ הרבה מהראשונים ציינו את זה שהיו נקיים לגמרי מהשפעת החכמה הפילוסופית של או"ה וכגון הרא"ש בשו"ת ז"ל "הצעה הראשונה שכתבת, שאין ראוי שיפסוק דין זה אלא מי שיש בו שני דברים הללו, שיהיה בעל סברא נכונה, והשנייה, שיהיה בקי בלשון ערב האמיתית. על הצעת הסברא, תהלה לאל חנני אלהים ויש לי כל בסברא אמיתית של תורת משה רבינו ע"ה, ככל חכמי ספרד הנמצאים בימים האלה. ואע"פ שלא ידעתי מחכמה החיצונית שלכם, בריך רחמנא דשיזבן מינה".
וכן הרשב"א בשו"ת ח"א סי' תי"ד-תי"ח, לא העתקתי כי הדברים ארוכים, והענין שם הוא החרם המפורסם על לימודי הפילוסופיה, ושם מרחיב את היריעה בנושאים הללו.
כמו"כ הרבה ציינו את הרמב"ן כמי שלא למד מרבו הרמב"ם את חכמת הגויים.
וכן בשו"ת הריב"ש סי' מ"ה הרחיב בזה.

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ד' יוני 02, 2010 10:09 pm

לגבי האשכול דידן, קשה לי להאמין שיש מקור לכך, ובפרט מעיון בכמה וכמה ספרים שחיפשו מקור לכך שחסר אחד אינו מקפיד [אגב, גם אם לקחו זאת מהאומות, רואים שחז"ל חיפשו מקור לכך שניתן להשתמש בתורה ג"כ בחסר אחד], ואם היה אפשר להשתמש בחסר ב' היו מציינים.
התוכל להביא דוגמא או שתים, כי זה באמת הפלא ופלא.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יוני 02, 2010 10:14 pm

גלילי,
כבר ציינתי שהוא לא כותב במפורש ש"הפרש של ב' אינו מעכב",
אך כן עולה מהרבה גימטריאות שלו.

ישראל הר כסף

דוגמא בבקשה...
ומי הוא הראשון הזה.
תודה.

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ד' יוני 02, 2010 10:40 pm

חכם באשי כתב:גלילי,
כבר ציינתי שהוא לא כותב במפורש ש"הפרש של ב' אינו מעכב",
אך כן עולה מהרבה גימטריאות שלו.

הבינותיך, אלא שקשה לי להאמין, ואינה דומה ראיה לשמיעה.....

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יוני 03, 2010 12:57 am

ווונדערלעך כתב:
חכם באשי כתב:הרעיון שמספר 1 אינו נחשב כסכום, ידוע מספרותם העתיקה של אומות העולם, ואף בין הראשונים (להבדיל) מצאנוהו הרבה.

חכם באשי היקר, סלח לי שאני מעיר. למה אתה מקדים את ספרותם העתיקה של חכמי אומות העולם, לפני הראשונים מחכמי ישראל? (וכנ"ל לגבי מבואות למאמרים אקדמאים שאתה מביא לרוב, כאילו שעיקר החכמה מצויה באקדמיה, ואילו חכמת התורה משתרכת אחריה).

במחילה מכבוד חכם באשי כי רב הוא, אאחוז בכסותו של מכובדינו ווונדערלעך ואחדד את דבריו ובכך אשוב לדברים שכבר העליתי בעבר. ובכן:
אין ויכוח שאפשר להסתייע גם בפרסומים אשר מוצאם מחוץ לכתלי בית המדרש, אכן ריבוי ההפניות לפרסומים כיו"ב, יוצר מצג שווא, כביכול שאלות רבות אין תשובתם אלא מתוך ספרות זו. ולא היא!

לדוגמא, אחד הציג כאן שאלה על סדר המסכתות, מיד משיב המשיב: עיין בספריו של רי"נ אפשטיין (שכמובן אף אחד לא ממעיט מחכמתו), כביכול אין תרופה ואין עצה אלא בספריו - ואילו בכל הספרות התורנית 'המסורתית' אין פתרון ומענה! והדברים אינם נכונים, מידיעה, אין בספריו של אפשטיין שום ידיעה חדשה בנושא זה, שלא נזכרה בין כתבי יושבי בית המדרש.

ואל יאמר האומר, זו ספרות שאני מורגל בה ולפיכך נח לי להפנות אליה, אף כאשר המענה מצוי גם במקום אחר, לא כי אלא, רצונינו ומגמתינו בהקמת מסגרת זו, ששפת הבאים בהיכלו תהיה בלשון חכמים, לשון לימודים, לשון יושבי בית המדרש.

אבקש מהחברים דפק"ק להביע את דעתם על דברים עקרונים אלו לחיובם או לשלילתם.

ועל מנת שלא תהא ביאתי נטולת כל קשר לנשוא האשכול, אפנה את תשומת לב החכמים לקובץ מעניין זה המצוי באוצר , http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?10506&BOOKS ראו בעיקר מעמוד 12 ואילך.

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ה' יוני 03, 2010 1:18 am

איש_ספר כתב:
ווונדערלעך כתב:
חכם באשי כתב:הרעיון שמספר 1 אינו נחשב כסכום, ידוע מספרותם העתיקה של אומות העולם, ואף בין הראשונים (להבדיל) מצאנוהו הרבה.

חכם באשי היקר, סלח לי שאני מעיר. למה אתה מקדים את ספרותם העתיקה של חכמי אומות העולם, לפני הראשונים מחכמי ישראל? (וכנ"ל לגבי מבואות למאמרים אקדמאים שאתה מביא לרוב, כאילו שעיקר החכמה מצויה באקדמיה, ואילו חכמת התורה משתרכת אחריה).

במחילה מכבוד חכם באשי כי רב הוא, אאחוז בכסותו של מכובדינו ווונדערלעך ואחדד את דבריו ובכך אשוב לדברים שכבר העליתי בעבר. ובכן:
אין ויכוח שאפשר להסתייע גם בפרסומים אשר מוצאם מחוץ לכתלי בית המדרש, אכן ריבוי ההפניות לספרות שכזו, יוצר מצג שווא, כביכול שאלות רבות אין תשובתם אלא מתוך ספרות זו. ולא היא!

לדוגמא, אחד הציג כאן שאלה על סדר המסכתות, מיד משיב המשיב: עיין בספריו של רי"נ אפשטיין (שכמובן אף אחד לא ממעיט מחכמתו), כביכול אין תרופה ואין עצה אלא בספריו - ואילו בכל הספרות התורנית 'המסורתית' אין פתרון ומענה! והדברים אינם נכונים, מידיעה, אין בספריו של אפשטיין שום ידיעה חדשה בנושא זה, שלא נזכרה בין כתבי יושבי בית המדרש.

ואל יאמר האומר, זו ספרות שאני מורגל בה ולפיכך נח לי להפנות אליה, אף כאשר המענה מצוי גם במקום אחר, לא כי אלא, רצונינו ומגמתינו בהקמת מסגרת זו, ששפת הבאים בהיכלו תהיה בלשון חכמים, לשון לימודים, לשון יושבי בית המדרש.

אבקש מהחברים דפק"ק להביע את דעתם על דברים עקרונים אלו לחיובם או לשלילתם.

ועל מנת שלא תהא ביאתי נטולת כל קשר לנשוא האשכול, אפנה את תשומת לב החכמים לקובץ מעניין זה המצוי באוצר , http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?10506&BOOKS ראו בעיקר מעמוד 12 ואילך.

כמדומני שעדיף לפתוח אשכול חדש בנושא.
אבל עדיף שכל הוגה דיעותיו יביא לכך אסמכתא מספרות חז"ל או מגדולי ישראל, וד"ל.

יהושע מונדשיין

"אין בספריו של אפשטיין שום ידיעה חדשה בנושא זה, שלא נזכרה בין כתבי יושבי בית המדרש".

אילו כל יושבי בית המדרש היו מקפידים לציין את המקורות "הפסולים" שמהם - בין השאר - שאבו את ידיעותיהם, היה אפשטיין זוכה לקרדיט גדול יותר.

ואני נוקט באפשטיין רק כמשל למי ששותין את מימיו ואת שמו אין מזכירין.

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ה' יוני 03, 2010 2:38 am

תחילה אפנה לדון בענין המקורי שלשמו נפתח האשכול: גימטריא בחוסר ב'. אולי הביאור בדבר הוא כפי שהזכיר מו"ר מור ל'כפל מבצעים'.
מדברי בעלי התוס' במקורם באמת נראה שאין הכוונה לומר שבחסר של שנים נחשב גימטריא גמורה, אלא לומר שדומים הם. אכן עצם הדברים כפי שמוצגים בדברי הרחיד"א צ"ב, דמ"ש לומר עם הכולל על שנים ולהחשיבם כאחדץ הלא בפסוק מוזכרים שני שבטים?
ועתה אחר שדנתי מענינו המקורי של האשכול אחווה דעתי אודות יסודות הפורום ויסודה של תורה:
בענין ליכא מידי דלא רמיזי באורייתא, הלא כך פשוט מסברא, דאנו מאמינים בנימאמינים דאסתכל באורייתא וברא עלמא, וא"כ אף לכל החכמה ברא וא"כ חייב להיות לה מקור בתורה. והתשובה לכל מי שהוציא חוכמתו מחכת האומות אחת היא, דכנראה לא למד מספיק להוציא הכל בכל כל מהתורה ולכך נזקק לחכמה חיצונית במקום לגלות גם זאת מן התורה הקדושה. והדברים ארוכים ומפורסמים, וגבי הרמב"ם אפשר הזדקק לאריסטו וחבריו דווקא מחמת התעלמותו מחכמת הקבלה וכבר האריכו בזה רבים (אגב מומלץ לעיין בספרו של החסיד יעב"ץ 'אור החיים' שם האריך בהתיחסות לדברי הרמב"ם והתיחסותו לקבלה ואין כאן מקומו)
ולכך ודאי שאין הכרח שכל דבר הובא מתרבות זרה. והוכחתך באשי שאנו מוצאים רק בחכמי ישראל מלפי 800 שנה, בעוד שחכמי אומות העולם כתבו מזה מאות שנים קודם, הוכחה של הבל היא, במחילה, שהרי רבות לימדתני וחייב אני בכבודך, בתרתי: האחת דמי יימר שכל חכמת הראשונים ואף רובה בידינו, ולא קראתי ושניתי אינה ראיה, ורבות רבות נשרפו נאבדו ונעלמו. שנית, וכי אם חכם מחכמי אומות העולם הגיע לסברא לבדו לפני מאות שנים, לא שייך שחכם אחר יגיע אליה לבדו כיום, ובחכמי ישראל עאכ"ו שכאמור ליכא מידי וכו' ובפרט שרבים מהם לא עיינו כלל בחכמות חיצוניות.
באשר לדברי איש ספר, ודאי שעיקר הצורך הוא בראיות תורניות. אך אמנם אכתי אפשר להזדקק לספרות אקדמית, ואף שפעמים רבות יש לברור ממנה אוכל מפסולת.
והרב מונדשיין שליט"א, או שכן או שלא..

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יוני 03, 2010 3:34 am

יהושע מונדשיין כתב:"אין בספריו של אפשטיין שום ידיעה חדשה בנושא זה, שלא נזכרה בין כתבי יושבי בית המדרש".

אילו כל יושבי בית המדרש היו מקפידים לציין את המקורות "הפסולים" שמהם - בין השאר - שאבו את ידיעותיהם, היה אפשטיין זוכה לקרדיט גדול יותר.

ואני נוקט באפשטיין רק כמשל למי ששותין את מימיו ואת שמו אין מזכירין.

אף שכאמור עניננו של אפשטיין לא הובא אלא כמשל: כוונתי היתה שבדבריו של אפש' במקרה זה אין ישוב לבעיה מתוך כלים שאינם מוכרים בבית המדרש ('הישן' אם תרצה) והמקורות שהוא נשען עליהם הם המקורות המצויים אצל כלל הלומדים, לפניו ואחריו.

לגבי אמירת דבר בשם אמרו, יש להבדיל בין התעטפות בטלית של הזולת לבין אזכור הדברים על שמו. פשוט שלעולם אין אדם יכול לקחת משל זולתו ולנכסו לעצמו, אבל לא תמיד נכון להזכיר את בעל השמועה, ופעמים שיש להוציא הדברים בלשון, 'ויש מי שאומר' וכל כיו"ב. וכל ערום עושה בדעת.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ה' יוני 03, 2010 7:37 am

אני לא מבין הרי המקור להפרש של אחד שאינו מעכב הוא ארבעים יכנו ודברי הראשונים בזה ומה לנו אצל חכמות הגויים בדבר זה
ומה זה שייך בכלל לעניין הפילוסופיה שהמשתמש בה ודאי משתמש בחכמת הגוים ולדעתו עז"א חכמה בגויים

נ"ל שגם לולי האמור למעלה פשוט מיותר להאריך בהבדל בין דבר שעסקו בו בגויים ופיתחו שיטה
והמשתמש בזה ודאי מתבסס עליהם (וגם בזה יש כאלה האומרים ששרשי הדברים לקחום הגויים מישראל)
לבין דבר שמופיע בראשונים והשכל הפשוט הוא שאמרו את זה מקבלתם או מרוחב דעתם ומה טעם לרוץ ולחפש אם מישהו מהגויים אמר דבר דומה וליחס אליו

העניין שהכל רמוז וכלול בתורה מוזכר בהרבה מקומות ובכללם בכתבי הגר"א ותלמידיו ואני בטוח שיהיה מי שיוכל להביא כאן מובאות

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ה' יוני 03, 2010 7:44 am

לגוף שאלתך, בענין המספר 1: אם אני מוצא שחכמי אומות העולם כתבו את הרעיון לפני כ-1200 שנה (רק לשם דוגמא), ואילו אצל חכמי ישראל אנו מוצאים אותו לראשונה רק לפני כ-800 שנה, אני מבין, שהרעיון התגלגל לחכמי ישראל מתורת האומות.

גם בענייני העולם
כמעט כל רעיון (בכל תחום) אנו מוצאים שמופיע באופן בלתי תלוי בתרבויות שונות כך שאין סיבה לחשוב כדבריך ולכן
כשאנחנו רואים שמייחסים את הדבר לגויים יש בזה משום הרגשה של נתינת חן לגויים ולא של קבלת האמת ממי שאמרה

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יוני 03, 2010 1:27 pm

המעיין כתב:אני לא מבין הרי המקור להפרש של אחד שאינו מעכב הוא ארבעים יכנו ודברי הראשונים בזה ומה לנו אצל חכמות הגויים בדבר זה

לא הבנתי מה בין תופעת עיגול המספרים המצויה בכתבי הקדש לבין חסרון אחד בגימטריה

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' יוני 06, 2010 4:31 am

כמה ביקשו דוגמאות לגימטריא בהפרש של 2, והרי לפניכם ארבע:

"הששי" [=615], בגימטריא תרי"ג [=613].
"את בת לוי" [=448], בגימטריא יוכבד בתו [=450]
"אשירה ליהוה כי גאה" [=611], בגימטריא תרי"ג [=613].
"ונושנתם" [=852], בגימטריא אברהם ישחק ויעקב [=854].

ועדיין אף אחד לא הביא איזו תנא דמסייע.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » א' יוני 06, 2010 8:29 am

איש_ספר כתב:
המעיין כתב:אני לא מבין הרי המקור להפרש של אחד שאינו מעכב הוא ארבעים יכנו ודברי הראשונים בזה ומה לנו אצל חכמות הגויים בדבר זה

לא הבנתי מה בין תופעת עיגול המספרים המצויה בכתבי הקדש לבין חסרון אחד בגימטריה

זה לא עיגול של ספירה בעשרות כי יותר הפרש מאחד לא נספר בעשרות.
אלא היוצא מדברי הרא"ש שכשמתקרבים לסכום ראוי (עשרות במקרה זה) אפשר להתעלם מהפרש של אחד והיא היא.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' יוני 06, 2010 8:55 am

המעיין כתב:
איש_ספר כתב:
המעיין כתב:אני לא מבין הרי המקור להפרש של אחד שאינו מעכב הוא ארבעים יכנו ודברי הראשונים בזה ומה לנו אצל חכמות הגויים בדבר זה

לא הבנתי מה בין תופעת עיגול המספרים המצויה בכתבי הקדש לבין חסרון אחד בגימטריה

זה לא עיגול של ספירה בעשרות כי יותר הפרש מאחד לא נספר בעשרות.
אלא היוצא מדברי הרא"ש שכשמתקרבים לסכום ראוי (עשרות במקרה זה) אפשר להתעלם מהפרש של אחד והיא היא.

הרי"ד הוא הראשון שאצלו מבואר כלל זה של עיגלול המספרים במקרא, ובדבריו מבואר שגם ביותר מאחד התורה (ואילולי כן לא היה יכול לישב את שנתקשה בו) וז"ל:

פקודיהם למטה ראובן ששה וארבעים אלף וחמש מאות - תימה וכי אפשר שלא היה חסר אחד או שניים מן הכללים שאומר כאן או יותר? ויש לומר שאין הכתוב מקפיד בזה כדכתיב תספרו חמשים יום וגו'.

הרי לנו שאף שממקום שהביא ראיה לא שמענו אלא אחד, מ"מ הוציא מזה גם ליותר.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » א' יוני 06, 2010 9:27 am

אני התכוונתי ללשון הרא"ש גבי ארבעים יכנו

ועי' ברא"ש ס"פ ערבי פסחים סי' מ' שכתב בזה וז"ל יש מקשין כיון דקרא קאמר
תספרו חמשים יום למה אין אנו מונין אלא תשע וארבעים יום ודוחקין לפרש הפסוק
עד ממחרת השבת שהוא יום חמשים תספרו אי נמי חמשים יום אוהקרבתם קאי וכו'
ולי נראה שאין אנו צריכין לדחוקות הללו כיון דכתיב ביה בהדיא שבעה שבועות
תספר לך אין לך לספור יותר משבעה שבועות ומתספרו חמשים יום לא קשיא מידי
שכך דרך המקרא כשמגיע המנין לסכום עשירית פחות אחת מונה אותו בחשבון עשירית
ואינו משגיח על חסרון אחד כיוצא בו כל הנפש לבית יעקב הבאה מצרימה שבעים
וכן ארבעים יכנו עכ"ל

פורום אוצר החכמה

מי מחובר