ספרי מוסר של רבותינו הראשונים - הלכה פסוקה?!

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ה' מרץ 09, 2017 9:18 am

נתקלתי ברשת בתשובה שלהלן. מה דעתכם?

שאלה:
ראיתי שספר החינוך כותב (מצוה צה) על מצוות בניין בית הבחירה שהיא נוהגת "בזמן שרוב ישראל על אדמתן". מה מקור דבריו, והאם ההלכה הזו מוסכמת על שאר הפוסקים ומוני המצוות? האם ניתן לסמוך על דעתו בעניין זה?

תשובה:
אין שום מקור ידוע בתורה ובחז"ל לתנאי זה שכתב ספר החינוך של רוב ישראל, ובבניין בית שני היו כאן כארבעים אלף איש בלבד, וגם במשך שאר ימי בית שני נראה שרוב ישראל היו בחו"ל (עיין ירושלמי שקלים פ"ג ה"ג "שלישית היא היתה עשירה שבכולן", ודוק). גם הרמב"ם ושאר ראשונים לא כתבו זאת.
כשלומדים את ספר החינוך יש לתת את הדעת לשני דברים באופי הספר, הנובעים ממטרתו כספר עממי (כפי שכתב בהקדמתו):
א. אין דרכו של החינוך להמציא חידושי דינים מדעתו. ספרו נועד לסכם את הדברים הידועים מחז"ל, ובמקרים ספורים הביא מחלוקות בין הפוסקים וכתב את הכרעתו על פי דעת רבותיו, אבל כמדומני שלא חידש הלכות שאין להם מקבילה בראשונים אחרים, ובוודאי לא בכתיבה סתמית כאילו הדבר פשוט וידוע ומוסכם.
ב. דרכו של החינוך לכתוב בכל מצוה ומצוה אימתי והיכן היא נוהגת ועל מי היא מוטלת, והמעיין בדבריו ישים לב שבשלושה פרטים אלה - הזמן המקום והאישים - לא הקפיד לכתוב את הדברים על פי דיוקם ההלכתי, אלא גם על פי אפשרותם המעשית, מי ומתי והיכן מסוגל לבצע את הדברים, מתוך הנחה שמי אינו יכול לבצע - אונס רחמנא פטריה, גם אם המצוה קיימת באופן עקרוני. עיין בחינוך מצוה לג, קנב, רצט, תא, בסוף כל מצוה ומצוה. ובכל המצוות הנוגעות לקרבן פסח (מצוה ה-טו) כתב שנוהגות "בזמן הבית", אע"פ שכידוע מקריבין אע"פ שאין בית (כמ"ש בעצמו במצוה תמ), אלא שבדרך כלל אם אפשר להקריב - אפשר כבר לבנות ג"כ, ולא נכנס למצב התיאורטי של הקרבה בלי בית. ובכל המצוות הנוגעות לדיני נפשות ושאר הדברים התלויים בבי"ד סמוכין כתב שהם נוהגות בא"י בלבד (כגון מצוה מז, נב, ועוד רבות), אע"פ שמפורש במשנה ובגמ' (מכות ז,א) שסנהדרין נוהגת אף בחו"ל, אלא שאין זה מעשי כ"כ, כי הסמיכה צריכה להיות בארץ, ורק חכם שנסמך בארץ יכול לדון דיני קנסות ודיני נפשות בחו"ל, ולכן כתוב כבר בגמרא (ב"ק פד) שבפועל בא"י דנים דיני קנסות ובחו"ל לא. וכ"כ בספר משכנות לאביר יעקב על מצוות שמירת המקדש, שמש"כ החינוך במצוה שפח שמצוה זו נוהגת בזמן הבית - אינו בדווקא, אלא כוונתו שבמציאות נחוץ לשם כך שעם ישראל יהיה בירושלים, וכך דרך החינוך בדברים כאלה.
לפיכך לענ"ד אין שום בסיס לדיוקם של כמה אחרונים מדבריו שרק כשרוב עם ישראל בארץ יש חיוב לבנות מקדש, ואין מקום להתפלפל האם כוונתו לרוב ממש או לששים ריבוא, אלא כוונתו שמבחינה מעשית מסתבר לו שצריך ציבור גדול בשביל זה, ולו יצויר שציבור קטן מסוגל לכך - חובתו לעשות כן. וגם אם נניח שכוונתו כהבנת אותם אחרונים בדבריו שזהו תנאי מחייב - מכיוון שראשונים אחרים לא הזכירו תנאי זה (ומוכח מדבריהם בכמה מקומות שלא כן, כגון בראשונים בגיטין לו בדיון על יובל בבית שני, עי"ש, שזו הנחה פשוטה שלא היו רוב ישראל אז), ואין לו מקור ידוע בתורה ובחז"ל, ויש על כך קושיה פשוטה וחזקה מעולי בבל שלא נהגו כן (ולא שמענו מחז"ל על הוראת שעה מיוחדת בזה), אינני מבין כיצד ניתן להיפטר מן המצוה על סמך דעת יחיד בלתי מובנת.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ה' מרץ 09, 2017 2:31 pm

לגופה של כותרת,
זה ברור שהוא "ראשון". ויש לו משקל של ראשון לכל דבר וענין.
אם יש רוב ראשונים נגד ראשון אחד, בדרך כלל הוא לא להלכה.
אם יש ראשון אחד והאחרים לא חולקים עליו, אפילו שאין מי שאמר כמוהו בפירוש, בדרך כלל הוא להלכה וכבר יובא בב"י או ברמ"א או שאר הפוסקים.

לגופו של הטקסט המצוטט,
ראשית זה לא נידון של "דיוק מספר החינוך" אלא חינוך מפורש.
שנית זה דרכם כסל למו של הלאומיים ואין הדבר שווה להפריכם.
איך הם רוצים להכריע דין בלי פסוק ובלי פוסק, רק ממה שנעשה על פי נבואה בשעתה.
וכי הם עזרא ונחמיה? הם אכן רואים את עצמם עם כל גדולי הדורות בגובה העיניים...
וכי אפשר ללמוד מבית שני כשנבואת הגלות היתה לכתחילה לשבעים שנה? ואמרו חז"ל שנתגלה עוונם ונתגלה קיצם, ואנו האחרונים לא נתגלה עוונם ולא נתגלה קיצם?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' מרץ 09, 2017 2:52 pm

לעצם הקטע הנידון כדאי לציין לדברי האור החיים תרומה כה, ח:

"ועשו לי מקדש היא מצוה כוללת כל הזמנים, בין במדבר בין בכניסתן לארץ בכל זמן שיהיו ישראל שם לדורות. וצריכין היו ישראל לעשות כן אפילו בגלויות, אלא שמצינו שאסר ה' כל המקומות וכו'

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ה' מרץ 09, 2017 8:11 pm

ר' מאיר סובל, לא הבנתי כוונתך.
כותב התשובה, שאיני יודע מיהו הקשה כמה קושיות טובות על החינוך: א. לא מצאנו מקור לדבריו בחז"ל. ב. המציאות בבית שני הפוכה מדבריו. ג. שתיקת שאר הראשונים (ולא רק ששתקו אלא אמרו ההיפך, כגון בדיון על יובל בבית שני).
בנוסף, תמה המחבר על מהות הספר ועל האפשרות לדייק ממנו חידושים הלכתיים. זהו דיון לגיטימי, לא פחות מהדיון בפוסקים האם לדייק הלכות מספר שערי תשובה (למרות שאף אחד לא מערער על סמכותו ההלכתית של רבנו יונה, אלא שאולי שער"ת הוא ספר מוסר ולא ספר הלכה). המחבר טוען שלא, בגלל: א. דרכו בד"כ אינה לחדש אלא לסכם, לכל היותר להכריע על פי רבותיו כשיטה מסויימת אך לא לחדש הלכות שאין להם אף מקבילה בראשונים אחרים. ב. המחבר הביא כמה מצוות בהם כתב בעל החינוך שנוהגות בזמן הבית או בא"י, למרות שמפורש בחז"ל אחרת מדבריו, אלא שנקט דרך כלל ולא עסק במציאויות רחוקות.
לא ידעתי מה הקשר לדרכם של הלאומיים (ולכולם דרך אחת?), ובטח שלא הייתי מכליל כאשר איני יודע מיהו המחבר. ועוד, המחבר הביא שבעניין דומה קדמו בעל אביר למשכנות יעקב.
גם את הקשר לנבואה לא זכיתי להבין, הרי לא נזכר תנאי כזה (וכיצד יכול להיות תנאי כזה אחרי שאין פוסקים הלכה מפי נביא?).
ומה הקשר לבית שני שנתגלה קיצם? אין זה תנאי הלכתי אלא תנאי במציאות.

מה שנכון נכון

פלוריש כתב: לא פחות מהדיון בפוסקים האם לדייק הלכות מספר שערי תשובה (למרות שאף אחד לא מערער על סמכותו ההלכתית של רבנו יונה, אלא שאולי שער"ת הוא ספר מוסר ולא ספר הלכה).

ראה בהקדמה לס' ח"ח בהערה.
יש מי שדעתו אחרת ביחס לספר שע"ת?

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ב' מרץ 13, 2017 9:14 am

דעה אחרת ביחס לשער"ת זכור לי שראיתי בחוט שני ובמנחת אשר,
אנסה למצוא את המ"מ המדוייק

מאיר נפתלי · הודעהעל ידי **מאיר נפתלי** » ב' מרץ 13, 2017 10:09 am

לדעתי הכותרת לא כל-כך במקום, היש שאלה האם החינוך זכרו לברכה יש לדעתו משקל הלכתי?! הרי הוא היה מגדולי הראשונים!
ואפילו שנוסח הכותרת הוא משקלו ההלכתי של דיוק מספר החינוך, מ״מ זה לא נראה טוב לעניות דעתי. אפשר לדייק בדעתו כמו ראשונים אחרים. זה דבר ברור.

בן ירושלים · הודעהעל ידי **בן ירושלים** » ב' מרץ 13, 2017 11:00 pm

מאיר נפתלי כתב:לדעתי הכותרת לא כל-כך במקום, היש שאלה האם החינוך זכרו לברכה יש לדעתו משקל הלכתי?! הרי הוא היה מגדולי הראשונים!
ואפילו שנוסח הכותרת הוא משקלו ההלכתי של דיוק מספר החינוך, מ״מ זה לא נראה טוב לעניות דעתי. אפשר לדייק בדעתו כמו ראשונים אחרים. זה דבר ברור.

השאלה הרבה יותר רחבה: האם ניתן לדרג את הראשונים לפי מידת חשיבותם? באופן עקרוני מסתבר שכולם יודו שמצינו בכל הדורות שנתנו משקל למי שחשוב יותר, ודירגו את הדורות שקדמו להם. מבחינה מעשית כיום חלק גדול מהמורי הוראות ודאי שלא יעשה זאת לגבי ראשונים כמלאכים. צריך כתפיים רחבות לדרג ראשונים לפי חשיבותם. בחזו"א ניכר שעשה זאת וגם כיום ישנם גדולי תורה שעושים זאת בזהירות הנדרשת ובחוג היותר מצוצמם כיון שברגע שזה יוצא לרה"ר זה נהיה משהו המוני ומלא סיסמאות. ולזה ודאי אף אחד לא מתכוין.

מאיר נפתלי · הודעהעל ידי **מאיר נפתלי** » ב' מרץ 13, 2017 11:08 pm

בן ירושלים כתב:
מאיר נפתלי כתב:לדעתי הכותרת לא כל-כך במקום, היש שאלה האם החינוך זכרו לברכה יש לדעתו משקל הלכתי?! הרי הוא היה מגדולי הראשונים!
ואפילו שנוסח הכותרת הוא משקלו ההלכתי של דיוק מספר החינוך, מ״מ זה לא נראה טוב לעניות דעתי. אפשר לדייק בדעתו כמו ראשונים אחרים. זה דבר ברור.

השאלה הרבה יותר רחבה: האם ניתן לדרג את הראשונים לפי מידת חשיבותם? באופן עקרוני מסתבר שכולם יודו שמצינו בכל הדורות שנתנו משקל למי שחשוב יותר, ודירגו את הדורות שקדמו להם. מבחינה מעשית כיום חלק גדול מהמורי הוראות ודאי שלא יעשה זאת לגבי ראשונים כמלאכים. צריך כתפיים רחבות לדרג ראשונים לפי חשיבותם. בחזו"א ניכר שעשה זאת וגם כיום ישנם גדולי תורה שעושים זאת בזהירות הנדרשת ובחוג היותר מצוצמם כיון שברגע שזה יוצא לרה"ר זה נהיה משהו המוני ומלא סיסמאות. ולזה ודאי אף אחד לא מתכוין.

אם מותר לעשות כזה דירוג - ודאי לא בפורום הזה. מלבד זאת שהכותרת צורמנית ובוטה לעניות דעתי. ללא קשר לתוכן.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' מרץ 13, 2017 11:13 pm

איני מבין מה הבעיה בכותרת. אף אחד לא מתכוון לדרג בין הראשונים, ורק שואלים שאלה פשוטה - עד כמה מתחשבים בדברי ספר החינוך כהלכה למעשה. השאלה היא בעצם האם ספר החינוך עצמו התכוון לחדש לנו חידושים מעשיים ובמילא דייק בזה באופן מוחלט או שזה לא היה ענינו העיקרי.

(ע"ד משל, הנה המגן אברהם שהפוסקים רועדים לדבריו ומדייקים בכל מלה שלו, כתב עוד ספרים מלבד פירושו לשו"ע או"ח, ולא מצינו שידייקו באותם ספרים עד כדי כך. גם הט"ז שהוא מגדולי הפוסקים ובדוגמת המג"א, חיבר גם פירוש על רש"י עה"ת, ופשוט שלא נדייק בפירושו זה כמו שמדייקים בדברים שנכתבו להלכה).

מאיר נפתלי · הודעהעל ידי **מאיר נפתלי** » ב' מרץ 13, 2017 11:20 pm

דרומי כתב:איני מבין מה הבעיה בכותרת. אף אחד לא מתכוון לדרג בין הראשונים, ורק שואלים שאלה פשוטה - עד כמה מתחשבים בדברי ספר החינוך כהלכה למעשה. השאלה היא בעצם האם ספר החינוך עצמו התכוון לחדש לנו חידושים מעשיים ובמילא דייק בזה באופן מוחלט או שזה לא היה ענינו העיקרי.

(ע"ד משל, הנה המגן אברהם שהפוסקים רועדים לדבריו ומדייקים בכל מלה שלו, כתב עוד ספרים מלבד פירושו לשו"ע או"ח, ולא מצינו שידייקו באותם ספרים עד כדי כך. גם הט"ז שהוא מגדולי הפוסקים ובדוגמת המג"א, חיבר גם פירוש על רש"י עה"ת, ופשוט שלא נדייק בפירושו זה כמו שמדייקים בדברים שנכתבו להלכה).

נ״ל שפשוט שכן נדייק בפירושו לתורה כדבריו להלכה.

מאיר נפתלי · הודעהעל ידי **מאיר נפתלי** » ב' מרץ 13, 2017 11:26 pm

חלוקה לקטגוריות ונושאים באה מהעולם המערבי ׳הרציונלי׳ ומהאקדמיה, ואילו אצלינו הנושא הוא לא הספר אלא האדם, כיון שהוא אדם גדול כל דבריו הרי הם כאש, ואין הבדל מה הנושא של הספר.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' מרץ 13, 2017 11:38 pm

ואם אותו אדם גדול עצמו אומר לך שיש הבדל בין החיבורים? אם הוא בעצמו מבקש ממך שלא תדייק כל כך בדבריו? יש כאלה דברים אצל גדולי ישראל, וכמובן שגם במקרים כאלה אנו נמשיך לדייק בדבריהם... אך בכל זאת נדע להבחין במקרה הצורך

מאיר נפתלי · הודעהעל ידי **מאיר נפתלי** » ב' מרץ 13, 2017 11:46 pm

לא ידוע לי על בקשות כאלו.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' מרץ 13, 2017 11:49 pm

לי כן ידוע... לא לגבי ספר החינוך כמובן, אך היו שבפירוש ביקשו שלא ידקדקו יתר על המדה בדבריהם. וכמדומני שיש משהו מר' אברהם בן הרמב"ם בנוגע לאביו הרמב"ם

מאיר נפתלי · הודעהעל ידי **מאיר נפתלי** » ג' מרץ 14, 2017 8:35 am

כשיובאו מקורות נוכל לדון בהם.

(למה שמישהו יבקש כזה דבר. בדרך כלל הוא עבד כדי לכתוב טוב ולמה שיבקש שלא ידקדקו בדבריו?)

(ואפילו אם זה נכון, מי שביקש ביקש, מי שלא לא.)

מאיר נפתלי · הודעהעל ידי **מאיר נפתלי** » ג' מרץ 14, 2017 9:09 am

חוץ מזה החינוך הרי ודאי מטרתו היתה לסכם את ההלכות בכל מצוה, אז לומר שהוא לא התכוון שידקדקו בדבריו, זה סוג של יומרנות תמוהה, הלוא כן? מה אם אנחנו היינו כותבים ספר והיו אומרים על זה - הוא לא התכוון שידקדקו בדבריו.... כל אחד מבין לבד מה הוא היה חושב על זה. ובמיוחד שהוא היה אחד מגדולי הראשונים.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' מרץ 14, 2017 9:43 am

מאיר נפתלי כתב:חלוקה לקטגוריות ונושאים באה מהעולם המערבי ׳הרציונלי׳ ומהאקדמיה, ואילו אצלינו הנושא הוא לא הספר אלא האדם, כיון שהוא אדם גדול כל דבריו הרי הם כאש, ואין הבדל מה הנושא של הספר.

משונה. אני הייתי אומר בדיוק הפוך. העיסוק במי אמר בא מהאקדמיה ששם יש היררכיה שאסור לסטודנט לחלוק על פרופסור (אולי לעצמו אבל לא להורות) ואסור לומר דברים שאינם מקובלים על רוח העולם המערבי וכו'. אבל בתורה כל היחס הוא רק לדברים עצמם וחס וחלילה לא לאדם שלא כל דבריו כאש (התבלבלת בין הקב"ה לבין ת"ח. הלא כה דברי כאש נאום ה', שאכן הכוונה לקב"ה, שאת רצונו אנו מבררים מתוך דברי החכמים ולא להפך).
(כמובן שאם מדובר באדם גדול מאד, איננו יכולים לבטל דבריו לא בגלל האדם, אלא שמתוך כך שאנו יודעים שהוא אדם גדול - אנחנו משערים שדבריו גם כן מוצדקים גם אם לא הבנו אותם).
הנפקא מינה בדיון התיאורטי:
לו יצוייר צדיק גדול מאד שלא פתח מעולם מסכת שבת.
אם אנו מתייחסים לאדם - כל פסקיו יהיו כאש, ואם אנו מתייחסים לדברים - חס וחלילה.

מאיר נפתלי · הודעהעל ידי **מאיר נפתלי** » ג' מרץ 14, 2017 3:06 pm

הרואה כתב:
מאיר נפתלי כתב:חלוקה לקטגוריות ונושאים באה מהעולם המערבי ׳הרציונלי׳ ומהאקדמיה, ואילו אצלינו הנושא הוא לא הספר אלא האדם, כיון שהוא אדם גדול כל דבריו הרי הם כאש, ואין הבדל מה הנושא של הספר.

משונה. אני הייתי אומר בדיוק הפוך. העיסוק במי אמר בא מהאקדמיה ששם יש היררכיה שאסור לסטודנט לחלוק על פרופסור (אולי לעצמו אבל לא להורות) ואסור לומר דברים שאינם מקובלים על רוח העולם המערבי וכו'. אבל בתורה כל היחס הוא רק לדברים עצמם וחס וחלילה לא לאדם שלא כל דבריו כאש (התבלבלת בין הקב"ה לבין ת"ח. הלא כה דברי כאש נאום ה', שאכן הכוונה לקב"ה, שאת רצונו אנו מבררים מתוך דברי החכמים ולא להפך).
(כמובן שאם מדובר באדם גדול מאד, איננו יכולים לבטל דבריו לא בגלל האדם, אלא שמתוך כך שאנו יודעים שהוא אדם גדול - אנחנו משערים שדבריו גם כן מוצדקים גם אם לא הבנו אותם).
הנפקא מינה בדיון התיאורטי:
לו יצוייר צדיק גדול מאד שלא פתח מעולם מסכת שבת.
אם אנו מתייחסים לאדם - כל פסקיו יהיו כאש, ואם אנו מתייחסים לדברים - חס וחלילה.

למה התבלבלתי? הנה המקור - אבות פרק ב משנה י בסוף המשנה: וכל דבריהם כגחלי אש.

צדיק גדול מאד שלא פתח מעולם שבת איננו ת״ח לענין שבת ואין כל פסקיו כאש. זה ברור. אסור בכלל לשאול אותו שאלות בהל׳ שבת. אבל זה לא קשור כלל לנושא האם תלמיד חכם שלמד הלכות שבת האם ההתייחסות היא לגופו של אדם או לא.

הרבה פעמים מצינו לשונות של כבוד וביטול גמור של גדולי הדורות כשבאו לחלוק על אלו שקדמום, ולדבריך מה להם לבטל את עצמם, הלא ההתייחסות היא לגופו של ענין, לא לגופו של אדם, אלא ודאי שמותר וצריך לחלוק כשסוברים אחרת כדרכה של תורה, אך על כבוד הת״ח עליו חולקים צריך ליזהר מאד.

ולגופו של נושא בקשר לספר החינוך, ניקח דוגמא למשל כדלהלן - גדולי האחרונים שכתבו את ספריהם ההלכתיים ברוח הקודש, למה שלא תהיה להם אותה רוח הקודש בחיבוריהם על התורה?! וכל שכן בבעל ספר החינוך שהיה מגדולי הראשונים.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ג' מרץ 14, 2017 6:47 pm

מאיר נפתלי כתב:חוץ מזה החינוך הרי ודאי מטרתו היתה לסכם את ההלכות בכל מצוה, אז לומר שהוא לא התכוון שידקדקו בדבריו, זה סוג של יומרנות תמוהה, הלוא כן? מה אם אנחנו היינו כותבים ספר והיו אומרים על זה - הוא לא התכוון שידקדקו בדבריו... ועוד הוא היה אחד מגדולי הראשונים.

כיצד תשיב על הראיות שהובאו בתשובה הנ"ל:

דרכו של החינוך לכתוב בכל מצוה ומצוה אימתי והיכן היא נוהגת ועל מי היא מוטלת, והמעיין בדבריו ישים לב שבשלושה פרטים אלה - הזמן המקום והאישים - לא הקפיד לכתוב את הדברים על פי דיוקם ההלכתי, אלא גם על פי אפשרותם המעשית, מי ומתי והיכן מסוגל לבצע את הדברים, מתוך הנחה שמי אינו יכול לבצע - אונס רחמנא פטריה, גם אם המצוה קיימת באופן עקרוני. עיין בחינוך מצוה לג, קנב, רצט, תא, בסוף כל מצוה ומצוה. ובכל המצוות הנוגעות לקרבן פסח (מצוה ה-טו) כתב שנוהגות "בזמן הבית", אע"פ שכידוע מקריבין אע"פ שאין בית (כמ"ש בעצמו במצוה תמ), אלא שבדרך כלל אם אפשר להקריב - אפשר כבר לבנות ג"כ, ולא נכנס למצב התיאורטי של הקרבה בלי בית. ובכל המצוות הנוגעות לדיני נפשות ושאר הדברים התלויים בבי"ד סמוכין כתב שהם נוהגות בא"י בלבד (כגון מצוה מז, נב, ועוד רבות), אע"פ שמפורש במשנה ובגמ' (מכות ז,א) שסנהדרין נוהגת אף בחו"ל, אלא שאין זה מעשי כ"כ, כי הסמיכה צריכה להיות בארץ, ורק חכם שנסמך בארץ יכול לדון דיני קנסות ודיני נפשות בחו"ל, ולכן כתוב כבר בגמרא (ב"ק פד) שבפועל בא"י דנים דיני קנסות ובחו"ל לא. וכ"כ בספר משכנות לאביר יעקב על מצוות שמירת המקדש, שמש"כ החינוך במצוה שפח שמצוה זו נוהגת בזמן הבית - אינו בדווקא, אלא כוונתו שבמציאות נחוץ לשם כך שעם ישראל יהיה בירושלים, וכך דרך החינוך בדברים כאלה.

חוץ מזה, ברור שיש הבדל בין חיבורים. לא מצינו שהאחרונים מדייקים בכל ראשון כמו שהם מדייקים ברש"י וברמב"ם.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' מרץ 14, 2017 9:34 pm

מאיר נפתלי כתב:
הרואה כתב:
מאיר נפתלי כתב:חלוקה לקטגוריות ונושאים באה מהעולם המערבי ׳הרציונלי׳ ומהאקדמיה, ואילו אצלינו הנושא הוא לא הספר אלא האדם, כיון שהוא אדם גדול כל דבריו הרי הם כאש, ואין הבדל מה הנושא של הספר.

משונה. אני הייתי אומר בדיוק הפוך. העיסוק במי אמר בא מהאקדמיה ששם יש היררכיה שאסור לסטודנט לחלוק על פרופסור (אולי לעצמו אבל לא להורות) ואסור לומר דברים שאינם מקובלים על רוח העולם המערבי וכו'. אבל בתורה כל היחס הוא רק לדברים עצמם וחס וחלילה לא לאדם שלא כל דבריו כאש (התבלבלת בין הקב"ה לבין ת"ח. הלא כה דברי כאש נאום ה', שאכן הכוונה לקב"ה, שאת רצונו אנו מבררים מתוך דברי החכמים ולא להפך).
(כמובן שאם מדובר באדם גדול מאד, איננו יכולים לבטל דבריו לא בגלל האדם, אלא שמתוך כך שאנו יודעים שהוא אדם גדול - אנחנו משערים שדבריו גם כן מוצדקים גם אם לא הבנו אותם).
הנפקא מינה בדיון התיאורטי:
לו יצוייר צדיק גדול מאד שלא פתח מעולם מסכת שבת.
אם אנו מתייחסים לאדם - כל פסקיו יהיו כאש, ואם אנו מתייחסים לדברים - חס וחלילה.

למה התבלבלתי? הנה המקור - אבות פרק ב משנה י בסוף המשנה: וכל דבריהם כגחלי אש.

צדיק גדול מאד שלא פתח מעולם שבת איננו ת״ח לענין שבת ואין כל פסקיו כאש. זה ברור. אסור בכלל לשאול אותו שאלות בהל׳ שבת. אבל זה לא קשור כלל לנושא האם תלמיד חכם שלמד הלכות שבת האם ההתייחסות היא לגופו של אדם או לא.

הרבה פעמים מצינו לשונות של כבוד וביטול גמור של גדולי הדורות כשבאו לחלוק על אלו שקדמום, ולדבריך מה להם לבטל את עצמם, הלא ההתייחסות היא לגופו של ענין, לא לגופו של אדם, אלא ודאי שמותר וצריך לחלוק כשסוברים אחרת כדרכה של תורה, אך על כבוד הת״ח עליו חולקים צריך ליזהר מאד.

ולגופו של נושא בקשר לספר החינוך, ניקח דוגמא למשל כדלהלן - גדולי האחרונים שכתבו את ספריהם ההלכתיים ברוח הקודש, למה שלא תהיה להם אותה רוח הקודש בחיבוריהם על התורה?! וכל שכן בבעל ספר החינוך שהיה מגדולי הראשונים.

א. אם הבנתי נכון את דבריך, גם אתה אומר שמסתכלים על העניין ולא על האדם (שוב, כי אם מסתכלים על האדם לאותו צדיק צריך להיות משמעות בהל' שבת).
ב. מה שחכמים מתבטלים כלפי אלו שקדמו להם, לא הבנתי האם ואיך זה קשור לנידון.
ג: א. אלו גדולי האחרונים כתבו ספרים הלכתיים ברוה"ק (גם אם רוה"ק שייכת לספרים הלכתיים)?. ב. מי אמר שאין להם את אותה רוה"ק. ג. מניין שבעל רוח הקדש לא יכול לטעות במילותיו (וכבר מצינו בנביאים שטעו). ד. למה כל כך פשוט לך שכולנו מבינים שספרים הלכתיים נכתבים ברוח הקדש ולא עוד אלא שרוח הקדש גורמת להם לא לטעות?

מאיר נפתלי · הודעהעל ידי **מאיר נפתלי** » ג' מרץ 14, 2017 9:46 pm

א. מסתכלים על האדם כשהוא תלמיד חכם, לא כשאינו. וכמובן גם לגופו של ענין, אבל בדרך כבוד מופלג לאדם.
ב. זה באמת לא איזה ראיה דגולה.... רק רציתי להדגיש כמה חשיבות יש לאדם הכותב.
ג: א. כולם. ב. עיין בנושא זה לעיל שיש שרצו לחלק בין סוגי ספרים. ג. מנין שיכול לטעות חלילה?? יש לו הרי רוח הקודש. ד. הסיבה שזה פשוט לי, כי כך אני חושב, ונראה לי שרבים וטובים (אם לא כולם..) חושבים כמוני, מקוה שלא טעיתי..

מאיר נפתלי · הודעהעל ידי **מאיר נפתלי** » ג' מרץ 14, 2017 9:59 pm

טעות בשליחה.

מאיר נפתלי · הודעהעל ידי **מאיר נפתלי** » ג' מרץ 14, 2017 10:00 pm

פלוריש כתב:
מאיר נפתלי כתב:חוץ מזה החינוך הרי ודאי מטרתו היתה לסכם את ההלכות בכל מצוה, אז לומר שהוא לא התכוון שידקדקו בדבריו, זה סוג של יומרנות תמוהה, הלוא כן? מה אם אנחנו היינו כותבים ספר והיו אומרים על זה - הוא לא התכוון שידקדקו בדבריו... ועוד הוא היה אחד מגדולי הראשונים.

כיצד תשיב על הראיות שהובאו בתשובה הנ"ל:
דרכו של החינוך לכתוב בכל מצוה ומצוה אימתי והיכן היא נוהגת ועל מי היא מוטלת, והמעיין בדבריו ישים לב שבשלושה פרטים אלה - הזמן המקום והאישים - לא הקפיד לכתוב את הדברים על פי דיוקם ההלכתי, אלא גם על פי אפשרותם המעשית, מי ומתי והיכן מסוגל לבצע את הדברים, מתוך הנחה שמי אינו יכול לבצע - אונס רחמנא פטריה, גם אם המצוה קיימת באופן עקרוני. עיין בחינוך מצוה לג, קנב, רצט, תא, בסוף כל מצוה ומצוה. ובכל המצוות הנוגעות לקרבן פסח (מצוה ה-טו) כתב שנוהגות "בזמן הבית", אע"פ שכידוע מקריבין אע"פ שאין בית (כמ"ש בעצמו במצוה תמ), אלא שבדרך כלל אם אפשר להקריב - אפשר כבר לבנות ג"כ, ולא נכנס למצב התיאורטי של הקרבה בלי בית. ובכל המצוות הנוגעות לדיני נפשות ושאר הדברים התלויים בבי"ד סמוכין כתב שהם נוהגות בא"י בלבד (כגון מצוה מז, נב, ועוד רבות), אע"פ שמפורש במשנה ובגמ' (מכות ז,א) שסנהדרין נוהגת אף בחו"ל, אלא שאין זה מעשי כ"כ, כי הסמיכה צריכה להיות בארץ, ורק חכם שנסמך בארץ יכול לדון דיני קנסות ודיני נפשות בחו"ל, ולכן כתוב כבר בגמרא (ב"ק פד) שבפועל בא"י דנים דיני קנסות ובחו"ל לא. וכ"כ בספר משכנות לאביר יעקב על מצוות שמירת המקדש, שמש"כ החינוך במצוה שפח שמצוה זו נוהגת בזמן הבית - אינו בדווקא, אלא כוונתו שבמציאות נחוץ לשם כך שעם ישראל יהיה בירושלים, וכך דרך החינוך בדברים כאלה.

חוץ מזה, ברור שיש הבדל בין חיבורים. לא מצינו שהאחרונים מדייקים בכל ראשון כמו שהם מדייקים ברש"י וברמב"ם.

במצוה לג מדובר באשה שכשבעלה מונע אותה איננה מחויבת בכיבוד הורים, והרי זו הלכה ברורה, אם כך אין משם ראיה שבאופן כללי כשהוא כותב במי נוהגת המצוה, הוא מדבר רק על מצב אפשרי, כי שם זה מעיקר דין כיבוד ההורים של אשה שפטורה כשבעלה מונע. זה בכלל לא פטור אונס. במצוה קנב לא מצאתי למה מתכוון הרב המשיב. במצוה רצט החינוך מגביל את דבריו בפירוש שהחיוב עליהם הוא כל עוד הם יכולים, ואין משם ראיה לכל מקום.

ואדרבה יש לשאול - לפי מה שנכתב למעלה שהחינוך דן באופציות המעשיות של קיום המצוה, אז החינוך רק היה צריך לכתוב שהכל מחויבים במצוה כשיתאפשר להם לעשות זאת, ולא לתלות זאת ברוב ישראל. אלא מזה שתלה ברוב ישראל נראה שכך דעתו ההלכתית.
וחשבתי שאפשר לתרץ פשוט מה המקור של החינוך, כי כיון שזו מצוה המוטלת על כל ישראל, מסתברא מילתא דבעינן רוב ישראל בשבילה, וצריך לשאול תלמידי חכמים, הם ודאי ימצאו את מקורו של החינוך. וכבר בספר המפתח על הרמב״ם פ״א ה״א מהלכות בית הבחירה הביאו ספרים שדנו בחינוך הזה.

למיטב ידיעתי מדייקים כל ראשון מאד מאד.

לא עניתי על כל שאלות הרב הכותב, כי לצערי לא בי היא, אך בודאי יש בקיאים וחכמים ממני שיכולים לדון בדברים.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' מרץ 14, 2017 10:16 pm

מאיר נפתלי כתב:א. מסתכלים על האדם כשהוא תלמיד חכם, לא כשאינו. וכמובן גם לגופו של ענין, אבל בדרך כבוד מופלג לאדם.
ב. זה באמת לא איזה ראיה דגולה.... רק רציתי להדגיש כמה חשיבות יש לאדם הכותב.
ג: א. כולם. ב. עיין בנושא זה לעיל שיש שרצו לחלק בין סוגי ספרים. ג. מנין שיכול לטעות חלילה?? יש לו הרי רוח הקודש. ד. הסיבה שזה פשוט לי, כי כך אני חושב, ונראה לי שרבים וטובים (אם לא כולם..) חושבים כמוני, מקוה שלא טעיתי..

אולי תאמר יותר מדוייק: מסתכלים על האדם רק כשהוא צודק, ולא כשהוא טועה, וא"כ חסל סדר ויכוח. אך אם פוסק ברוח הקדש, מדוע הוא צריך לדעת את המסכת? בסה"כ יש לך רק טענה (מוזרה) אחת, והיא רוח הקדש. וזאת מניין לך?

מאיר נפתלי · הודעהעל ידי **מאיר נפתלי** » ג' מרץ 14, 2017 10:23 pm

הרואה כתב:
מאיר נפתלי כתב:א. מסתכלים על האדם כשהוא תלמיד חכם, לא כשאינו. וכמובן גם לגופו של ענין, אבל בדרך כבוד מופלג לאדם.
ב. זה באמת לא איזה ראיה דגולה.... רק רציתי להדגיש כמה חשיבות יש לאדם הכותב.
ג: א. כולם. ב. עיין בנושא זה לעיל שיש שרצו לחלק בין סוגי ספרים. ג. מנין שיכול לטעות חלילה?? יש לו הרי רוח הקודש. ד. הסיבה שזה פשוט לי, כי כך אני חושב, ונראה לי שרבים וטובים (אם לא כולם..) חושבים כמוני, מקוה שלא טעיתי..

אולי תאמר יותר מדוייק: מסתכלים על האדם רק כשהוא צודק, ולא כשהוא טועה, וא"כ חסל סדר ויכוח. אך אם פוסק ברוח הקדש, מדוע הוא צריך לדעת את המסכת? בסה"כ יש לך רק טענה (מוזרה) אחת, והיא רוח הקדש. וזאת מניין לך?

איך יפסוק אם לא ידע את המסכת?!

רוח הקודש שאני מתכוון אליה היא שהתלמיד חכם חושב בדעתו מה ההלכה, מסברתו האישית, ומכוין בה לאמת, ע״י סיוע מהשמים.

שום דבר לא מוזר פה, וכך יודע המיינסטרים החרדי, לא נראה לי שחידשתי כאן משהו.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' מרץ 14, 2017 10:36 pm

מאיר נפתלי כתב:
הרואה כתב:
מאיר נפתלי כתב:א. מסתכלים על האדם כשהוא תלמיד חכם, לא כשאינו. וכמובן גם לגופו של ענין, אבל בדרך כבוד מופלג לאדם.
ב. זה באמת לא איזה ראיה דגולה.... רק רציתי להדגיש כמה חשיבות יש לאדם הכותב.
ג: א. כולם. ב. עיין בנושא זה לעיל שיש שרצו לחלק בין סוגי ספרים. ג. מנין שיכול לטעות חלילה?? יש לו הרי רוח הקודש. ד. הסיבה שזה פשוט לי, כי כך אני חושב, ונראה לי שרבים וטובים (אם לא כולם..) חושבים כמוני, מקוה שלא טעיתי..

אולי תאמר יותר מדוייק: מסתכלים על האדם רק כשהוא צודק, ולא כשהוא טועה, וא"כ חסל סדר ויכוח. אך אם פוסק ברוח הקדש, מדוע הוא צריך לדעת את המסכת? בסה"כ יש לך רק טענה (מוזרה) אחת, והיא רוח הקדש. וזאת מניין לך?

איך יפסוק אם לא ידע את המסכת?!

רוח הקודש שאני מתכוון אליה היא שהתלמיד חכם חושב בדעתו מה ההלכה, מסברתו האישית, ומכוין בה לאמת, ע״י סיוע מהשמים.

שום דבר לא מוזר פה, וכך יודע המיינסטרים החרדי, לא נראה לי שחידשתי כאן משהו.

אולי המיינסטרים החרדי יודע זאת ברוח הקדש.
או שאולי אתה יודע ברוח הקדש שכך יודע המיינסטרים החרדי.
לא שמעתי כה"ג מאף אחד מרבותי, ונראה לי שהנחת יסוד זאת מעוותת כל דיון הלכתי. אולי תברר אם יש לך מקורות יותר מוסמכים מהנ"ל.

מאיר נפתלי · הודעהעל ידי **מאיר נפתלי** » ג' מרץ 14, 2017 10:43 pm

טוב לא ציטטתי מקורות, זה היה נראה לי דבר פשוט שלא צריך מקורות אבל אולי טעיתי. זה לא מעוות שום דיון הלכתי, כידוע הריטב״א באיזה מקום כעת איני זוכר היכן, לגבי אלו ואלו דברי אלוקים חיים, שגם כשיש רוח הקודש לכוון לאמת עדיין יכולות להיות ב׳ דעות, והדברים עתיקים.

מה שנכון נכון

פלוריש כתב:דעה אחרת ביחס לשער"ת זכור לי שראיתי בחוט שני ובמנחת אשר,
אנסה למצוא את המ"מ המדוייק

לרווחא דמילתא חפשתי כעת בשני ספרים אלו, ומצאתי ששניהם מביאים כמה פעמים את השע"ת להלכה, והיחס אליו כלכל ספר אחר מרבותינו הראשונים.
[אולי התכוונת למש"כ במנח"א שמות סי"ג ביחס לשערי העבודה המיוחס (בטעות) לר"י, אך גם שם אין כוונתו שזה ספר מוסר ולא ספר הלכה].

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ג' מרץ 21, 2017 6:06 pm

לא תרדה בו בפרך - מנחת אשר ויקרא.pdf: (656.86 KiB) הורד 206 פעמים

מה שנכון נכון

אכן שם הוא כותב כך.
אך דבריו תמוהים מאד, וכל דברי רבנו יונה בשער ההוא הם אזהרות ומצוות, וכמו שכתב בפתיחה, וכמו שיראה כל לומד שנזהר שלא לצאת מגדרי ההלכה - כדברי הח"ח שהבאתי לעיל.
ובאשר לנדון זה דל"ת בו בפרך, כן הבין בכוונתו גם ביוסף אומץ שהוא איסור דאורייתא [במהדו"ח עמ' שסד]. וע"ע בארחות צדיקים שער האכזריות שמביא דברי ר"י אלו ומוסיף "הוזהרנו בזה".
וע"ע בב"י או"ח סימן שא סכ"ז.
כך שבדברים בעלמא אין בכדי להוריד את היחס לשע"ת בדרגה, ולא להפוך את זה ל'נדון'.

דרופתקי דאורייתא

רבים מרבותינו הראשונים חיברו חיבורים במוסר, האם דבריהם מכוונים להלכה?

לכאורה פשוט וברור דהוי הלכה פסוקה. וכ"כ בהדיא הח"ח בהקדמה לח"ח בהערה.

אבל ראיתי בספר מנחת אשר ח"ג (פרשת בהר ס"ס סב) שכתב על דברי רבינו יונה בספר שערי תשובה (ש"ג סי' ס), גבי איסור לא תרדה בו בפרך, אם מבקש מחבירו והוא בוש ממנו, וכתב המנחת אשר בזה"ל: "נראה ברור מכל זה, דאין בזה איסור ממש אלא ממידת חסידות והנהגה מוסרית, כרבים מדברות הקדש של רבינו יונה בשערי תשובה".

בזכרוני שבספר כרם יוסף מביא ששאל את הגריש"א, והגריש"א כלל לא הבין השאלה.. דפשיטא דכל דבריהם הלכה פסוקה.

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ב' ינואר 20, 2020 3:46 pm

viewtopic.php?t=5992#p51718

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ב' ינואר 20, 2020 8:13 pm

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ב' ינואר 20, 2020 9:29 pm

מאמרו של בני בראון [באנגלית] על הפיכת הח"ח דברי המוסר להלכה מחייבת https://www.academia.edu/5157596/From_P ... p_English_
בפרט הערה 5.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ב' ינואר 20, 2020 10:07 pm

לא עברתי על כל האשכול, אל אעיר כי ד' חלקי התשובה המעכבים, אותם יודע כל בחור בישיבה קטנה לפלפל בדעת הרמב"ם ('יודע תעלומות' וכיו"ב) מקורם בספרי מוסר של הראשונים - באופן שאם זה לא היה כתוב ברמב"ם היינו מתייחסים לזה כדברי דרוש. והנה חזינן שהרמב"ם מקבלם כהלכה פסוקה ממש, בקיום מצות התשובה.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ב' ינואר 20, 2020 10:18 pm

https://iyun.org.il/sedersheni/%D7%94%D ... %99%D7%9D/

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ג' ינואר 21, 2020 1:09 am

יבנה כתב:https://iyun.org.il/sedersheni/%D7%94%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9E%D7%94%D7%A4%D7%9B%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%A4%D7%A5-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D/

חסום לי. בתודה מראש.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ג' ינואר 21, 2020 1:37 am

לענין כתב:חסום לי.

ההלכה והמוסר - מהפכת ה''חפץ חיים''; צריך עיון.pdf: (235.37 KiB) הורד 170 פעמים

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ג' ינואר 21, 2020 2:22 am

במשך הזמן התברר לי כי כותב התשובה שבראש האשכול, הוא הרב עזריה אריאל.
הרב עזריה בטובו נתן לי את מאמרו המלא, ובפרק של על ספר החינוך (עמ' 27-30)הוא מביא ראיות נוספות שלא היו בתשובה הישנה.

פרה אדומה ללא היכל - הרב עזריה אריאל.pdf: (616.62 KiB) הורד 284 פעמים

כמו כן, הוא כתב לי שבנוגע להלכה היה הגר"א שפירא מחשיב מאוד את השערי תשובה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר