מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מילה אחת של הרמב"ם חמש דעות לתרגומה: ג'יבה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
yankev
הודעות: 567
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

מילה אחת של הרמב"ם חמש דעות לתרגומה: ג'יבה

הודעהעל ידי yankev » א' אפריל 19, 2020 6:48 pm

מצרף מה שאספתי על המילה ג'יבה (ג'יב) בערבית (תוך הסתייעות בפרויקט פרידברג ובאוצר), ואשמח לראות מה שיש לכם להוסיף על כך.

מקור א - מורה הנבוכים ג,כט
המקור בערבית: " וכד'א אד'א אכ'ד' אלאנסאן מן ורקהא וג'עלהא פי ג'יבה כ'פי ען אלנאס ולא ירי חית' ידכ'ל ויכ'רג'"

ר"ש תיבון: "ושעשב שתארו כך כשיקח אדם מעליו וישימהו בבית הצואר שלו יעלם מבני אדם ולא יראו אנה יכנס ומאנה יצא".
ר"י אלחריזי: אלחריזי: "וכי יש עשב כך אם יקח אדם מן העלים ויקשור אותם בבגדו, יתעלם מבני אדם ולא יראוהו בצאתו ובבואו".
ר"י קאפח: "ויש עשב תיאורו כך וכך אם לקח האדם מעליו ונתנו בכיסו ייעלם מבני אדם ולא יראה איפא נכנס ויוצא". [בהערה 65: 65. "ג'יב" אפשר: בכיס בגדו. וכן כתב רבנו בפירושו למשנה שבת פ"י הל' ג. ובר"ש "בבית הצוואר שלו" ואינו נכון].
פרופ' שוורץ: "שאם אדם לוקח עלה של עשב שתיאורו כזה וכזה ומכניס אותו בתוך בגדו, הוא נסתר מעיני האנשים ואינו נראה בבואו ובצאתו" [בהערה: פי ג'יבה. בערבית קלאסית המילה ג'יב מציינת את המקום בין החזה לבגד, בו היו שומרים חפצים. בערבית מאוחרת יותר היא מציינת כיס. המתרגמים נחלקו בשאלה לאיזו משתי משמעויות אלה הכוונה כאן"]
מפעל משנה תורה (התרגום החדש ביותר): עדיין לא יצא חלק ג' נכון לעכשיו. ומי שיוכל לשאול את הלל גרשוני שתע"ב.


מקור ב: פיהמ"ש לרמב"ם מגילה ד,ז
המקור בערבית: על בית אנקלי, אן יעלקהא מן עצ'דה או יג'עלהא פי ג'יבה.

התרגום בנדפס (רבי יוסף ב"ר יצחק אלפואל, ברנס תרס"א - באוצר): על בית אונקולי, שיתלה אותה על זרועו או כתיפיו (נ"א: כתיפו) או שיתן אותה בחיקו.
ר"י קאפח: על בית אנלקי, שתולה אותה בזרועו או יתננה בכיס בגדו. [הערה: בנדפס הוסיף משלו "או כתפו"]
מכון המאור: "על בית אנקלי, שתולה אותה על זרועו או שמניחה בכיסו" (בהערה (לט): בד"ו: בחיקו. רבנו חננאל (כאן ובשבת קכ.) כתב: בית יד של אונקלו. פי' אצילי ידיו. ועי' במהדיר שם באריכות).


מקור ג': פיהמ"ש ב"מ ג,י
המקור בערבית: וכד'לך אן ג'על אלמאל פי ג'יבה או רבטה פי מנדילה או עלי גופה, כל ד'לך תעדי אלא אן יכון פי ידה

רשב"י הרופא מסרקוסטה (בנדפס): "אם נתן הכספים במלבושו שעושין בו כעין כיס או שקשר אותן בסדינו על בטנו, בכל אלה פושע"
מכון המאור: "וכן אם הניח את הכספים בכיס בגדו או קשרם במטפחתו או על בטנו, כל זה פשיעה"

במילון של בלאו מציין משמעות נוספת, ומעניין מאוד על סמך מה נכתבה ההשערה שלו בתחילת הערך.
אוצר.png
אוצר.png (89.71 KiB) נצפה 2559 פעמים
נערך לאחרונה על ידי yankev ב א' אפריל 19, 2020 10:35 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פלוריש
הודעות: 2416
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: מילה אחת של הרמב"ם חמש דעות לתרגומה: ג'יבה

הודעהעל ידי פלוריש » א' אפריל 19, 2020 6:53 pm

yankev כתב:מפעל משנה תורה (התרגום החדש ביותר): עדיין לא יצא חלק ג' נכון לעכשיו. ומי שיוכל לשאול את הלל גרשוני שתע"ב.

gershuni@gmail.com

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: מילה אחת של הרמב"ם חמש דעות לתרגומה: ג'יבה

הודעהעל ידי חלמישצור » א' אפריל 19, 2020 7:47 pm

yankev כתב:מפעל משנה תורה (התרגום החדש ביותר): עדיין לא יצא חלק ג' נכון לעכשיו. ומי שיוכל לשאול את הלל גרשוני שתע"ב.

תשובת ר' הלל
תרגמתי "בחיקו" ובהערה אצלי כתבתי שאפשר לתרגם "בכיסו" והפניתי להערת שוורץ.

כמובן התרגום נתון לתיקונים ואם נראה לכם שיש לתרגם דווקא כיס, אשמח לשמוע הנמקות. נראה לי ש"בחיקו" יפה יותר כאן.

1.png
1.png (38.72 KiB) נצפה 2516 פעמים

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מילה אחת של הרמב"ם חמש דעות לתרגומה: ג'יבה

הודעהעל ידי לענין » א' אפריל 19, 2020 8:36 pm

פנה להוגה ומעיין.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: מילה אחת של הרמב"ם חמש דעות לתרגומה: ג'יבה

הודעהעל ידי הגהמ » א' אפריל 19, 2020 10:05 pm

yankev כתב:...
מקור ב: פיהמ"ש לרמב"ם מגילה ד,ז
המקור בערבית: על בית אנקלי, אן יעלקהא מן עצ'דה או יג'עלהא פי ג'יבה.

התרגום בנדפס (רבי יוסף ב"ר יצחק אלפואל, ברנס תרס"א - באוצר): על בית אונקולי, שיתלה אותה על זרועו או כתיפיו (נ"א: כתיפו) או שיתן אותה בחיקו.
ר"י קאפח: על בית אנלקי, שתולה אותה בזרועו או יתננה בכיס בגדו. [הערה: בנדפס הוסיף משלו "או כתפו"]
מכון המאור: "על בית אנקלי, שתולה אותה על זרועו או שמניחה בכיסו" (בהערה (לט): בד"ו: בחיקו. רבנו חננאל (כאן ובשבת קכ.) כתב: בית יד של אונקלו. פי' אצילי ידיו. ועי' במהדיר שם באריכות).
....
במילון של בלאו מציין משמעות נוספת, ומעניין מאוד על סמך מה נכתבה ההשערה שלו בתחילת הערך.

לכאורה כך צריך להיות, הלא?

לגוף הענין, נראה בעיני שהמשמעות כאן ברורה לPocket (כיס בגד, וכ"ה בערבית של ימינו جيب), ומסתבר שבתלבושת הנהוגה בימי הרמב"ם היה זה במקום החיק, והיה האיש מטמין חפצים בסתר כנפיו לעולמים. וכך ניתן לתאם המשמעויות השונות שציין להם פרופ' שורץ [כמו גם משמעות דבר מוסתר ומכוסה כבלשון הכוזרי א:מג], וכנראה שכך גם סבר פרופ' בלאו, ומכאן השערתו המעניינת והמסתברת.

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: מילה אחת של הרמב"ם חמש דעות לתרגומה: ג'יבה

הודעהעל ידי חלמישצור » א' אפריל 19, 2020 10:11 pm

גרשוני הוסיף ושלח אח"כ מתוך מילון איילון-שנער המקוון (מילסון)
1.png
1.png (63.21 KiB) נצפה 2460 פעמים

yankev
הודעות: 567
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: מילה אחת של הרמב"ם חמש דעות לתרגומה: ג'יבה

הודעהעל ידי yankev » א' אפריל 19, 2020 10:36 pm

הגהמ כתב:
yankev כתב:...
מקור ב: פיהמ"ש לרמב"ם מגילה ד,ז
המקור בערבית: על בית אנקלי, אן יעלקהא מן עצ'דה או יג'עלהא פי ג'יבה.

התרגום בנדפס (רבי יוסף ב"ר יצחק אלפואל, ברנס תרס"א - באוצר): על בית אונקולי, שיתלה אותה על זרועו או כתיפיו (נ"א: כתיפו) או שיתן אותה בחיקו.
ר"י קאפח: על בית אנלקי, שתולה אותה בזרועו או יתננה בכיס בגדו. [הערה: בנדפס הוסיף משלו "או כתפו"]
מכון המאור: "על בית אנקלי, שתולה אותה על זרועו או שמניחה בכיסו" (בהערה (לט): בד"ו: בחיקו. רבנו חננאל (כאן ובשבת קכ.) כתב: בית יד של אונקלו. פי' אצילי ידיו. ועי' במהדיר שם באריכות).
....
במילון של בלאו מציין משמעות נוספת, ומעניין מאוד על סמך מה נכתבה ההשערה שלו בתחילת הערך.

לכאורה כך צריך להיות, הלא?

אכן ט"ס, תוקן. תודה רבה.

yankev
הודעות: 567
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: מילה אחת של הרמב"ם חמש דעות לתרגומה: ג'יבה

הודעהעל ידי yankev » א' אפריל 19, 2020 10:53 pm

חלמישצור כתב:גרשוני הוסיף ושלח אח"כ מתוך מילון איילון-שנער המקוון (מילסון)
1.png

תודה על המובאות מר' הלל גרשוני.
המשמעות של חיק מצד אחד נתמכת במתרגם המשנה של הדפוס ('עדות ראשונים'), וגם בהקשרים (ללא ספק הוא צודק שחיק 'מתלבש' יותר מבחינת ההקשר), ומצד שני ישנו הרושם -ואני ממש לא מומחה לערבית של ימה"ב- שהמילה הערבית פחות מוכרת במשמעות כזאת לכאורה. לפי מה שראיתי, ר"י בלאו אפילו לא מציין אותה במילונו בערך של המילה הנ"ל, מדוע? ר"י קאפח ור"ע קורח הקפידו בכל המקומות שלא לתרגם למשמעות הזאת, וזה גם כן אומר דרשני. צריך למצוא שימוש דומה בערבית היהודית אצל בני תקופתו או קרובים לו (מכיון שהמילה הזאת רב משמעית זה צפוי להיות קשה).

yankev
הודעות: 567
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: מילה אחת של הרמב"ם חמש דעות לתרגומה: ג'יבה

הודעהעל ידי yankev » ב' אפריל 20, 2020 4:34 pm

האם אפשר לחלץ מידע בנושא מ'כתבים רפואיים לרמב"ם' של ד"ר ז. מונטנר (מוסד הרב קוק)? לא זכור לי אם מובא שם המקור הערבי, אבל בהנחה שיש שם אולי כדאי לבדוק בחבילת מוסד הרב קוק שבאוצר, לצערי אין לי.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 433 אורחים