מי שמת בספינה

[לייטנר]

סבתי שתחיה עד מאה ועשרים ניסתה לעלות ארצה באחת מאוניות המעפילים הגדולות והמפורסמות ביותר.
במהלך ההפלגה של אותם פדויי ה', ילדה אחת הנשים תינוק, ולמחרת נפטרה. הרבנים שהיו על הספינה, פסקו שיש להטיל את הגופה המימה, וכך אכן נעשה.

שאלתי: האם, מלבד חשש פיקו"נ (גופה ששוהה באוניה צפופה מספר ימים), יש מקור לפסק זה?


(א"צ להפנות לשו"ת מלמד להועיל, ח"ב סי' קלט)

[פלוריש]

רשום לי לגבי קבורה בים: דבר יהושע סי' לח, שרידי אש ח"ב סי' ק.
לא בדקתי כעת, אולי יועיל

[לייטנר]

רשום לי לגבי קבורה בים: דבר יהושע סי' לח, שרידי אש ח"ב סי' ק.
לא בדקתי כעת, אולי יועיל

תודה רבה!
לא ראיתי את מה שחיפשתי במקורות ששלחת אליהם. אתה בטוח בדיוק הרישום?

יש גם תשובה של הרב ברונר ב'תחומין', שטרם הספיקותי לראות.

[יוסף חיים אוהב ציון]

עיין כאן.

[יוסף חיים אוהב ציון]

וע"ע בשו"ת השבי"ט חלק ו' סימן ק"ט.

[שש ושמח]

רשום לי לגבי קבורה בים: דבר יהושע סי' לח, שרידי אש ח"ב סי' ק.
לא בדקתי כעת, אולי יועיל

תודה רבה!
לא ראיתי את מה שחיפשתי במקורות ששלחת אליהם. אתה בטוח בדיוק הרישום?

הדבר יהושע הוא בח"ב. [חיפוש באוצר "קבורה בים" יוביל לשם, ולעוד מקורות].

לעיקר הנידון, בקבורה בים יש ב' חסרונות, א', שאינו בקרקע, ב, שהמת אינו נרקב מעצמו אלא נאכל ע"י הדגים.
ונ"מ בהשלכה לים בתוך ארון סגור וכדו' שאין את החשש השני,
וכן האם זה ודאי לא קבורה, שאם הטעם משום הדגים יתכן שאי"ז ודאי ולכן יש בזה עדיפות על פני שריפה וכדו'

[לבי במערב]

. . דבר יהושע סי' לח . .

ח"ב, בסוף הסימן (ס"ק כ ואילך).

. . שרידי אש ח"ב סי' ק . .

ע' תריז ואילך; והוא 'קונטרס פינוי עצמות מתים'.
הערות כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע לקונטרס הנ"ל נדפסו ב'רשימות' חוב' קכז.

[לייטנר]

חברים, תודה לכולם!

מכל הדברים שם אין אמירה אחת ברורה שאכן הטלת גופה המיימה, בשעת הצורך, היא דבר תקין. כמובן, הרבנים שפסקו את אותו פסק לא היו גדולי הדור (הגם שהיה על הספינה אחד מגדולי הדור, אלא שהוא היה אז ילד...), וייתכן שלא פסקו כהלכה. עכ"פ, לא כסניף או כהוו"א על הטלת ציפורניים.

שאלתי היום את המומחה הגדול להלכה בקבורה, הרב יעקב רוזה, והוא הפנה אותי למאמר 'תחומין' (שלהוותי טרם קראתי).

[עדיאל ברויאר]

הנושא הזה מוכר כנוהג של ספנים. בהקשר יהודי ראה מה שכתב פרופ' שמחה עמנואל על ר' יחיאל מפריס. לפי המקור הנידון שם נעשה מאמץ שלא להשליך את הגופה לים.

[תורה מפוארת]

לא עיינתי שם, אך לכאורה למה לא ניתן לדחות שאינו עולה לקבורה מזה שהמצרים לא חזרו ונקברו בים אלא זכו לקבורה באדמה [אחר שהים פלטן שיראו נקמתם], אלא דאין בזה קבורה.
וראה שם באור החיים

[לוצאטי]

הנושא הזה מוכר כנוהג של ספנים. בהקשר יהודי ראה מה שכתב פרופ' שמחה עמנואל על ר' יחיאל מפריס. לפי המקור הנידון שם נעשה מאמץ שלא להשליך את הגופה לים.

אפשר ציון מדויק?

[יוסף חיים אוהב ציון]

כאן.

[לייטנר]

הנושא הזה מוכר כנוהג של ספנים. בהקשר יהודי ראה מה שכתב פרופ' שמחה עמנואל על ר' יחיאל מפריס. לפי המקור הנידון שם נעשה מאמץ שלא להשליך את הגופה לים.

אין כל ספק שספנים מצאו את הפתרון הקל לגופה בהלשכתה לים (לימים, זה גם הפך להיות אות של כבוד). ברור שעדיף מעל לכל ספק לקבור יהודי באדמה ולא בזריקה בים. קשה לי להתסמך על מקורות מדרשיים, אך השרידי אש והרבי מלובביץ' זצ"ל התכתבו אודות ארונו של יוסף הקבור בנהר.

כל מה שאני מחפש היא אמירה ברורה של פוסק האומרת שבדלית ברירה גם השלכה לים היא קבורה.

[יבנה]

מסכת אבות פרק ב משנה ו
אף הוא ראה גולגלת אחת שצפה על פני המים אמר לה על דאטפת אטפוך וסוף מטיפיך יטופון:
תפארת ישראל
מד) אף הוא וכו' ע"פ המים. והתפעל על בזיון הגוף שלא נקבר:
מה) על דאטפת אטפוך. ר"ל בלתי ספק גם אתה בזית אחרים שזרקת גלגלתם למים, או עשית מעשה אחרת לבזותן, ונשתלמת מדה כנגד מדה, שלא בטלה [כסנהדרין צ"ו]:
מו) וסוף מטיפיך יטופון. שיתבזו גם הם בזו או בדומה לה, וקמ"ל רישא דלא חשיד קוב"ה ח"ו למעבד דינא בלא דינא [כברכות ד"ה ב], ועוד דאדם משתלם מדה כנגד מדה, וקמ"ל סיפא, דאפי' נגזר עונש לחוטא אפ"ה אותו שנעשה שבט אפו של הקדוש ברוך הוא, יקבל עונשו, מדעכ"פ הוא לא התכוון לקיים גזירת ה' [כיהוא בהכריתו זרע אחאב], רק בעבור לבו הרע, והראיה ברורה על זה פרעה במצרים:

חשוקי חמד מסכת עבודה זרה דף מב עמוד א
האם מקיימים מצוות קבורה כשמטילים גופת יהודי לבור פתוח
שאלה. מעשה בחייל יהודי שנהרג בשדה הקרב, וחבריו לא יכלו להוציאו משם, ולהביאו לקבר ישראל, בגלל היריות של האויב, אבל יכלו להטילו לתוך בור פתוח. האם יקיימו בזה קצת ממצות קבורה. ונפק"מ אם להוציא חומש נכסיו על הטלה זו, ועוד נפק"מ אם בשעה שעוסקים בקבורה זו פטורים מן המצוה?
תשובה. נאמר במסכת ע"ז דף מב ע"א מעשה בשפחתו של מציק אחד ברמון, שהטילה נפל לבור ובא כהן והציץ וכו', וכתבו התוס' (ד"ה לידע) "בור" שרגילין להטיל בו נפלים. וכתב ההגהות מיימוני (פ"א ממילה הט"ו) שמזה שהיו משליכין נפלים לבור, משמע שאין מצוה לקבור נפלים. מאידך המג"א (סימן תקכו סק"ו) הביא את דבריו, וכתב שמדברי הר"ש באהלות (פי"ד מ"ג) מבואר שזה נחשב לקבורה, ומשמע מזה שיש מצוה לקבור נפלים, יעו"ש. ויעוין בחזון איש (יו"ד סימן רח סק"ט) שסובר דאין ראיה מדברי הר"ש, דמסתבר דכיון שאינו משתמר בבור, אין זו קבורה, וקבורה גמורה היא בסתימת הקבר להיות משומר ואותו בור שהטילו בו הנפלים, לא נעשה ברצון חכמים, יעו"ש.
נמצא שבשאלתנו לכאורה נחלקו המגן אברהם והחזו"א, דלמג"א ההטלה בבור נחשבת לקבורה, ולשיטת החזו"א לא נחשבת לקבורה גמורה. אמנם יתכן שאף לפי החזו"א יש בזה קצת מצוה ונחשב לעוסק במצוה, אלא שאין בזה מצוה גמורה, נפ"מ להוצאת חומש נכסיו, וצ"ע.

[יוסף חיים אוהב ציון]

וע"ע שו"ת אפרקסתא דעניא ח"ג סימן רכ"ז .ושו"ת בצל החכמה ח"א סימן י"ד.

[יבנה]

https://en.wikipedia.org/wiki/Burial_at_sea#Judaism

[לייטנר]

אין כל ספק שספנים מצאו את הפתרון הקל לגופה בהלשכתה לים (לימים, זה גם הפך להיות אות של כבוד). ברור שעדיף מעל לכל ספק לקבור יהודי באדמה ולא בזריקה בים. קשה לי להסתמך על מקורות מדרשיים, אך השרידי אש והרבי מלובביץ' זצ"ל התכתבו אודות ארונו של יוסף הקבור בנהר.

כל מה שאני מחפש היא אמירה ברורה של פוסק האומרת שבדלית ברירה גם השלכה לים היא קבורה.

[יבנה]

חשוקי חמד סנהדרין צ.
אוניה טבעה עם המלחים, האם צריך להוציא הון רב כדי להביאם לקבורה

[זקן ששכח]

חברים, תודה לכולם!

מכל הדברים שם אין אמירה אחת ברורה שאכן הטלת גופה המיימה, בשעת הצורך, היא דבר תקין. כמובן, הרבנים שפסקו את אותו פסק לא היו גדולי הדור (הגם שהיה על הספינה אחד מגדולי הדור, אלא שהוא היה אז ילד...), וייתכן שלא פסקו כהלכה. עכ"פ, לא כסניף או כהוו"א על הטלת ציפורניים.

שאלתי היום את המומחה הגדול להלכה בקבורה, הרב יעקב רוזה, והוא הפנה אותי למאמר 'תחומין' (שלהוותי טרם קראתי).

ארשה לעצמי לתהות מעט על דבריך, הלא כתבת בפירוש שמדובר באוניית מעפילים, מקום צפוף אנשים - כידוע, ללא מרווחים מיותרים, ומכיון שכן היה הנדון הבא לפני הרבנים שאלה של פיקוח נפש נטו ולא שאלה האם נקרא קבורה או לא. לא היתה לכאורה בידם הפריבילגיה לדון בשאלת מעמד קבורה במים, כי אם בדיני נפשות, וכי יש צד לומר שלא פסקו כראוי?!

[לייטנר]

כך כתבתי בהודעה שפותחת את האשכול.
בהחלט ייתכן שאותם רבנים לא ראו שום אפשרות אחרת, ולא מצאו שום היתר להטיל גופה המימה (כפי שכל החברים כאן, עם פרוייקט השו"ת ואוצר החכמה גם יחד, טרם מצא אמירה שכזו), ולכן נאלצו לומר שמי שמת על ספינה, קבורתו בים.
נכון לעכשו, אני עדיין מחפש אמירה ברורה בנושא.

[עזריאל ברגר]

חשוקי חמד סנהדרין צ.
אוניה טבעה עם המלחים, האם צריך להוציא הון רב כדי להביאם לקבורה

כדרכו, שינה מעט מהסיפור המקורי - הצוללת דקר, שנמצאה במצולות ים לאחר שנים רבות.

[חיימקה]

חשוקי חמד סנהדרין צ.
אוניה טבעה עם המלחים, האם צריך להוציא הון רב כדי להביאם לקבורה

כדרכו, שינה מעט מהסיפור המקורי - הצוללת דקר, שנמצאה במצולות ים לאחר שנים רבות.

לא שינה, אולי המציא וזו זכותו, בצוללת לא נמצאו שום שרידים כך שלא היה דיון על כך.

[עזריאל ברגר]

חשוקי חמד סנהדרין צ.
אוניה טבעה עם המלחים, האם צריך להוציא הון רב כדי להביאם לקבורה

כדרכו, שינה מעט מהסיפור המקורי - הצוללת דקר, שנמצאה במצולות ים לאחר שנים רבות.

לא שינה, אולי המציא וזו זכותו, בצוללת לא נמצאו שום שרידים כך שלא היה דיון על כך.

אמת.
כך היא דרכו לדון בשאלות המבוססות על סיפורים - אמיתיים או משלים וכו' - שהתפרסמו.

[לייטנר]

חשוקי חמד סנהדרין צ.
אוניה טבעה עם המלחים, האם צריך להוציא הון רב כדי להביאם לקבורה

כדרכו, שינה מעט מהסיפור המקורי - הצוללת דקר, שנמצאה במצולות ים לאחר שנים רבות.

לא שינה, אולי המציא וזו זכותו, בצוללת לא נמצאו שום שרידים כך שלא היה דיון על כך.

קרא את מאמרו של הרב ברונר (תחומין כ'), ואז תקרא שוב את הודעתך.

[חיימקה]

הרב ברונר.jpg (1.92 MiB) נצפה 5278 פעמים

[לייטנר]

אז שינה או שאלו הנתונים שהיו לפניו?

[חיימקה]

אז שינה או שאלו הנתונים שהיו לפניו?

זה כבר צריך לשאול אותו!

[עזריאל ברגר]

אז שינה או שאלו הנתונים שהיו לפניו?

החשוקי חמד שינה, לפחות במ"ש אניה וצ"ל צוללת.

[לבי במערב]

שינה, אך לא המציא.

[לייטנר]

חבל לדון בזה

[לבי במערב]

מסכים.