האם מדובר על הרפורמים?

[תוכן]

מאחר שמעיון קליל במאמר הנצי"ב, השתמע לי שעסק בנושא החסידים ובוודאי לא ברפורמים, להבדיל אא"ה. אשמח לקבל את גליון מחזיקי הדת גליון ג' והמאמר דשם, לראות הצדקו דברי הרב מלמד או שהדברים מוטעים ומטעים.

קישור למאמר המדובר ימין ושמאל בגליון מחזיקי הדת
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1
מדובר על הרפורמים ודומיהם, ממש לא על החסידים
וכאן תגובת הנצי"ב
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1

קראתי את שני המאמרים, כדי לבדוק במה דברים אמורים. והנה סיכום קצר, המאמר הראשון דן בשאלה, האם אפשר לשתף פעולה אם התנועה הקונסרבטיבית. בשנת תרמ"ד, שנת כתיבת המאמר, התנועה הקונסרבטיבית מיקמה את עצמה, בין הריפורמים מצד אחד ובין האורתודוקסים מצד שני. מצד אחד היא האמינה במעמד הר סיני, והיתה מחוייבת לשמירת תורה ומצוות (הגישה שלה לתורה שבעל פה, היתה מורכבת יותר), ומצד שני היתה פתוחה למודרנה, דרשות בלשון לועז וכיוצא. השאלה היתה, האם אפשר להאמין שיש כזה דבר מקום אמצעי בין שתי התנועות. כותב המאמר טען, שזה בלתי אפשרי, ובמוקדם ובמאוחר, התנועה הקונסרבטיבית תמצא את עצמה נלחמת נגד היהדות האורתודוקסית, וזה אכן מה שקרה.

על מאמר זה ענה הנצי"ב במאמר שלו, שלא נגע כמעט בשאלה המקורית, אלא הוא דן בנושא אחר. הוא טען שהשאלה המקורית אינה שאלה, כי אין כזה דבר מקום אמצעי, בין היהדות האורתודקוסית ובין הריפורמים שיצאו לגמרי מחוץ לדת, אלא צריך לבדוק אם יש כזה דבר קרקע אמצעית בין השומרי תורה בינם לבין עצמם. על זה ענה, שקיים כזה דבר, חסיד פרוש מצד אחד, פילוסוף מצד שני, וחסיד שאינו פרוש באמצע. עד כאן לא נגע כלל, בשאלת היחס את התנועה הקונסרבטיבית. בסוף המאמר הוא כותב קטע קצר, שם הוא כותב להדיא, שהתנועה הקונסרבטיבית מועדת לפרוש לגמרי מאחורי ה'.

מי שרואה במאמר הנצי"ב תמיכה כל שהוא בתנועה הקונסרבטיבית מעוות את דבריו לגמרי, וספק אם הוא יודע קרוא וכתוב.

[תוכן]

מה שאני יודע שאצלנו צורת קבלת ההחלטות גובלת כמעט במיסטיקה.
המושג "דעת תורה" הפך למושג ערטילאי שבעזרתו אפשר לוותר על דיון עניני ומעמיק כפי שמקובל בכל פורום אחר של מקבלי החלטות.

אתה קורא את שאולזון ואת מיכאל אברהם יותר מדי. אם אתה רוצה ללמוד איך מקבלים החלטות אצל הציבור החרדי, אני ממליץ לך פשוט ללכת לשאול אדם גדול, ותראה אם זה מיסטיקה או לא.

יהיה מעניין לשמוע את דעתם של חברי הפורום תושבי הגולה המעורים בנעשה בכל הקהילות בחו"ל שישמיעו את דעתם על החסרונות והמעלות שאולי ישנם בשיח עם הרפורמים.
למען האמת הדיון כאן בפורום משקף את המצב העגום אליו נקלענו.
כמעט כל מביעי הדעה אינם באמת מכירים את המציאות.
יושבים להם בבני ברק ובטוחים שמצודתם פרושה עד אטלנטה וקליפורניה...

מנין לך מה מכירים חברי הפורום? אתה מכיר את מביעי הדעה כאן? האם יש מצב שאתה לא יודע יותר מדי, וחושב שאתה יודע הכל?

[איש גבעות]

למען ההגינות עלי לציין כי את התוצאות השליליות של פרסום הטור של הרב מלמד חוויתי על בשרי תוך כדי ספיגת הנאצות כאן בפורום.
אשה ירושלמית, שלמפרע התגלתה כרפורמית, שאשתי עמדה איתה בעבר בקשרי עבודה, שלחה לה בשעת הצוהרים הודעה עם ציטוטים נבחרים מתוך הטור של הרב מלמד.
וכך היא כותבת לפני הציטוטים:
"משתפת אותך בקול הזה, שנתן לי תקווה רבה"
אכן, את אשר יגורנו בא לנו.

[זאב ערבות]

אולי ראוי להסביר בקצרה שכנראה הסיבה העיקרית לחיסולם נובעת מהעובדה שבשיבלם היהדות היא מעין מועדון שבו באים לטמפל פעם בשבוע לשמוע את הראביי שלהם מדבר על עניני דיומא ושאר הזמן מבלים במסיבות וריקודים מעורבים ועוד שאר מרעין בישין, בקיצור היהדות בשבילם זה מועדון בילויים חברתי, לכן אינם רואים שום בעיה בנישואי תערובת וכדומה כיוון שאין שום דרישות - רק לשלם דמי חברות. לאחר זמן הגיעו החברים למסקנה שחבל על הכסף ויש מועדונים יותר טובים, הלא בין כה וכה רוב המשתתפים במסיבות כבר אינם יהודים. כלומר אין בינם לבין יהדות מעשית דבר פרט ליורצייט ואמירת קדיש שמסיבה זו או אחרת הזקנים שנותרו עדיין שומרים (וכן לביבות בחנוכה)

[איש גבעות]

אתה קורא את שאולזון ואת מיכאל אברהם יותר מדי. אם אתה רוצה ללמוד איך מקבלים החלטות אצל הציבור החרדי, אני ממליץ לך פשוט ללכת לשאול אדם גדול, ותראה אם זה מיסטיקה או לא.

מנין לך מה מכירים חברי הפורום? אתה מכיר את מביעי הדעה כאן? האם יש מצב שאתה לא יודע יותר מדי, וחושב שאתה יודע הכל?

מעודי לא קראתי מילה מצמד השמות שהזכרת כאן. את שימעם שמעתי במעורפל.
ברוך השם שגדלתי על ברכי החכמים וכל מעשיי איני עושה אלא על פי חכמים.
כל שדיברתי הוא על ההנהגה הציבורית בדגש על הכרעות הקשורות למציאות מתחדשת.
כמדומה שבאלה ההנהגה היא על גבול המיסטיקה. עיין ערך קורונה.

[זאב ערבות]

למען ההגינות עלי לציין כי את התוצאות השליליות של פרסום הטור של הרב מלמד חוויתי על בשרי תוך כדי ספיגת הנאצות כאן בפורום.
אשה ירושלמית, שלמפרע התגלתה כרפורמית, שאשתי עמדה איתה בעבר בקשרי עבודה, שלחה לה בשעת הצוהרים הודעה עם ציטוטים נבחרים מתוך הטור של הרב מלמד.
וכך היא כותבת לפני הציטוטים:
"משתפת אותך בקול הזה, שנתן לי תקווה רבה"
אכן, את אשר יגורנו בא לנו.

אל דאגה, לא יצא להם מהטור דבר. לו אחד מגדולי ישראל היה כותב משהו בענין, ניחא, אך אנשי "הגבעות" יכולים לדרוש כל היום אך כח אין להם ועובדה דבריהם לא רק שלא מתקבלים אלא אף יוצאים נגדם והרעיונות שלהם להביא לאיזושהי הבנה בין הצדדים. שוב, גדולי ישראל כבר פסקו בענין ואין לאף אחד היום כח לבטל את הפסק שלהם, מה עוד שהם צדקו וראו את הנולד.

[תוכן]

ברוך השם שגדלתי על ברכי החכמים וכל מעשיי איני עושה אלא על פי חכמים.
כל שדיברתי הוא על ההנהגה הציבורית בדגש על הכרעות הקשורות למציאות מתחדשת.
כמדומה שבאלה ההנהגה היא על גבול המיסטיקה. עיין ערך קורונה.

אתה היית נוכח בעת שהתקבלו החלטות ציבוריות? אשמח אם תביא שני פסקים מיסטיים בקשר לקורונה. הכוונה לפסקים או הוראות מפוסקים או ת"ח היושבים בשורה הראשונה במלכות.

[איש_ספר]

איש. לא יודע מאיפה אתה מביא את הקביעה על זלזול מצידי בפעילות של קירוב. ביקשתי לרמוז לך שכדאי לדבר יותר לגופו של דיון ופחות לשתף בסיפורים משפחתיים.
והנה לך, גם אשתי עוסקת בפעילות של קירוב בכמה ארגונים. לא רואה איך זה רלוונטי.

[זאב ערבות]

ברוך השם שגדלתי על ברכי החכמים וכל מעשיי איני עושה אלא על פי חכמים.
כל שדיברתי הוא על ההנהגה הציבורית בדגש על הכרעות הקשורות למציאות מתחדשת.
כמדומה שבאלה ההנהגה היא על גבול המיסטיקה. עיין ערך קורונה.

אתה היית נוכח בעת שהתקבלו החלטות ציבוריות? אשמח אם תביא שני פסקים מיסטיים בקשר לקורונה. הכוונה לפסקים או הוראות מפוסקים או ת"ח היושבים בשורה הראשונה במלכות.

איש גבעות כנראה מתיחס לסרטון המפורסם...

[איש גבעות]

ברוך השם שגדלתי על ברכי החכמים וכל מעשיי איני עושה אלא על פי חכמים.
כל שדיברתי הוא על ההנהגה הציבורית בדגש על הכרעות הקשורות למציאות מתחדשת.
כמדומה שבאלה ההנהגה היא על גבול המיסטיקה. עיין ערך קורונה.

אתה היית נוכח בעת שהתקבלו החלטות ציבוריות? אשמח אם תביא שני פסקים מיסטיים בקשר לקורונה. הכוונה לפסקים או הוראות מפוסקים או ת"ח היושבים בשורה הראשונה במלכות.

למה לעלות נשכחות?
ההחלטה על המשך הלימודים בישיבות בסוף זמן חורף התקבלה לאחר דיון מעמיק?

[איש גבעות]

איש. לא יודע מאיפה אתה מביא את הקביעה על זלזול מצידי בפעילות של קירוב. ביקשתי לרמוז לך שכדאי לדבר יותר לגופו של דיון ופחות לשתף בסיפורים משפחתיים.
והנה לך, גם אשתי עוסקת בפעילות של קירוב בכמה ארגונים. לא רואה איך זה רלוונטי.

בענין זה אני תלמידו המובהק של זאב ערבות...

[שומע ומשמיע]

ספריו מרשימים מאד בהיקפיו

לא שאני מחפש סתם להקטין אבל ממה שאני ראיתי זהו ספר ליקוט, עם עריכה יפה לעברית. לא מצאתי שם חידוש אחד.

[זאב ערבות]

טבלה עתיד היהודים בארהב.jpg

תודה.
לפי הטבלה הזו זה לא כמו שחשבתי.

אם יהודי בארה"ב הוא רפורמי, סיכויי ההישרדות של צאצאיו כיהודים, גדולים מאילו הוא חילוני. ואם הוא קונסרבטיבי, הם גדולים בהרבה.

הטבלה הזו מזכירה את טבלאות הנפגעים מקורונה. האם הטבלא מונה את כל מי שחלה במגפה? ודאי שלא אלא זה רק נתונים שדווחו. כנ"ל עם התנועות האלו, מבחינה מתמטית אולי הטבלא נכונה, אך האם מישהו יודע כמה רפורמים וקונסרבטיבים יש היום? וכמה מהם יתבוללו? והעיקר כפי שכבר כתבתי, התהליץ עובר תאוצה, כך שבהתחלה המספרים קטנים אך במשך הזמן הם גדלים בממדים אקספונטליים כמו טבלת ריכטר של רעידת אדמה שכל מספר הוא גדול פי עשר מקודמו. אתן דוגמא מעשית ועצובה. עד לפני זמן לא רב היו באזור ניו יורק כמה ישיבות של בעלי תשובה, שתיים מהן במונסי - אור שמח וקול יעקב. שניהם הפסיקו בעבודת הקירוב מהסיבה הפשוטה שלא הגיע אף אחד. פעם היו מגיעים סטונדטים מהקמפוסים של האונברסיטאות שרצו להתענין קצת ונשארו, היום כמעט ולא תמצאו כאלו. פה ושם יש אך הם בד"כ נוסעים לארץ לחויה ותו לא, אולי יש מישהו שתופס אותם בכותל.

[שקלאוו]

אל תתפתה להאמין, הטבלה הזו היא חסרת ערך לחלוטין.
היא מתיחסת ליהדות כהגדרתם של הרפורמים, מי שרוצה להגדיר את עצמו כיהודי מיד נחשב ליהודי. גיורי סרק וקביעת יהדות ע"פ האב.

הטבלה הזו נערכה ע"י רפורמים?
קצת מוזר, בסה"כ היא מראה את גנותם ולא את שבחם.

לא, זה הסטנדרט ב-surveys מסוג זה. מובן מאליו שלא שואלים "יהודי" רפורמי: 'האם אתה יהודי גם לדעת האורטודוקסים'?

כעבור 4-5 דורות של גיורים מזויפים ונישואי תערובת עמם בכמות פנטסטית, רבו הסיכויים שחלק ניכר מאוד מהטוענים ליהדות מקרב הרפורמים, הינם גויים הדורים.

[תוכן]

ברוך השם שגדלתי על ברכי החכמים וכל מעשיי איני עושה אלא על פי חכמים.
כל שדיברתי הוא על ההנהגה הציבורית בדגש על הכרעות הקשורות למציאות מתחדשת.
כמדומה שבאלה ההנהגה היא על גבול המיסטיקה. עיין ערך קורונה.

אתה היית נוכח בעת שהתקבלו החלטות ציבוריות? אשמח אם תביא שני פסקים מיסטיים בקשר לקורונה. הכוונה לפסקים או הוראות מפוסקים או ת"ח היושבים בשורה הראשונה במלכות.

למה לעלות נשכחות?
ההחלטה על המשך הלימודים בישיבות בסוף זמן חורף התקבלה לאחר דיון מעמיק?

שום דבר לא נשכח. אין לי שום מושג איזה החלטה התקבלה בקשר ללימודים, ובכל זאת אין לי ספק כלל, שלא מדובר במשהו מיסטי. אולי טעות בשיקול הדעת (וגם זה אולי), ותו לא.

[תוכן]

ברוך השם שגדלתי על ברכי החכמים וכל מעשיי איני עושה אלא על פי חכמים.
כל שדיברתי הוא על ההנהגה הציבורית בדגש על הכרעות הקשורות למציאות מתחדשת.
כמדומה שבאלה ההנהגה היא על גבול המיסטיקה. עיין ערך קורונה.

אתה היית נוכח בעת שהתקבלו החלטות ציבוריות? אשמח אם תביא שני פסקים מיסטיים בקשר לקורונה. הכוונה לפסקים או הוראות מפוסקים או ת"ח היושבים בשורה הראשונה במלכות.

איש גבעות כנראה מתיחס לסרטון המפורסם...

בגלל זה בקשתי ממנו 'שתי' החלטות מיסטיות.

[זאב ערבות]

ולמי שכתב כאן שמותר לרב מלמד לבחון את הנושא מחדש. התשובה היא שאסור לו. זכותו לבחון את הנושא מכל צד שהוא רוצה. אך אין לו לגיטימיות לנקוט בצעדים פומביים. מדובר כאן בסוגיא ציבורית שיש לה השלכות כלליות הרבה מעבר ליחסיו של הרב מלמד עם אותה רבה, ולפיכך יש להוקיע יוזמות פרטיות שנעשות על דעתו של איש אחד. החלטה שכזו אמורה להתקבל ע"י מכלול של רבנים, או כאלה הידועים כגדולי הדור. זה לא למידותיו של רב בינוני כמו הרב מלמד.

אני מסכים שבימים כתיקונם היה אמור הרב מלמד להיוועץ עם גדולי הדור.
אבל אני גם יכול להבין את התיסכול של הרב מלמד שמרגיש שאין לו עם מי לדבר.
נניח שיאפשרו לו ליכנס לבית של ר' חיים.
הוא יוכל לנהל דיון עניני?
לעלות את הצדדים ולשמוע חוות דעת מעמיקה?
נניח שהוא מעונין לכנס פורום של אנשים המומחים לדבר, כאלה שמכירים מקרוב את המצב גם בחו"ל ומבינים מה ההשלכות.
ר' גרשון יבוא להשתתף בפורום הזה?
אלא מאי?
אנחנו התרגלנו ש"דעת תורה" זה תחליף לכל נסיון עניני לנהל דיון אמיתי ונוקב בנושא.
הרב מלמד לא התרגל לזה.
ומכיון שברי לו כך הוא פועל על דעת עצמו לפי הבנתו.

מדוע זה לא ימים כתיקונם? אם הרב מלמד מרגיש מתוסכל שילך ליעוץ... אך בקיצור, גדולי ישראל כבר פסקו בענין (אולי מישהו יכול לעלות זאת כאן) ומהם אין לזוז שאין לנו שיג ושיח עמם והם מחוץ ליהדות! כלומר הוא הולך בריש גלי נגד גדולי ישראל כהגרמ"פ, ר"י רודרמן, הרב אהרן קוטלר, הר"י קמנצקי ועוד. יש לך היום מישהו שיכול ללכת נגדם? חסר כבר בעיות בחיים שכל מה שנשאר לעשות זה לפתוח דו שיח עם אלו שגרמו בשאט נפש לאבד מליונים מבני עמינו וגרמו יותר נזק מהיטלר המן ועמלק גם יחד?
ובקיצור, אם הוא פועל על דעת עצמו והבנתו... שלא יתלונן שאיש אינו שם לב אליו.
לפעמים רב מסויים חושב לעצמו שהוא כבר הגיע למעמד שלדבריו יש משמעות חשיבות ומשקל והוא יוצא באי אלו הצהרות להראות את כוחו וחיש מהר נוכח לדעת שהוא רק חי בדמיונות. איני בא להשוות ח"ו אך אני נזכר בסיפור של המן שחשב לעצמו למי ירצה לתת המלך גדולה אם לא לי...

[זאב ערבות]

אל תתפתה להאמין, הטבלה הזו היא חסרת ערך לחלוטין.
היא מתיחסת ליהדות כהגדרתם של הרפורמים, מי שרוצה להגדיר את עצמו כיהודי מיד נחשב ליהודי. גיורי סרק וקביעת יהדות ע"פ האב.

הטבלה הזו נערכה ע"י רפורמים?
קצת מוזר, בסה"כ היא מראה את גנותם ולא את שבחם.

לא, זה הסטנדרט ב-surveys מסוג זה. מובן מאליו שלא שואלים "יהודי" רפורמי: 'האם אתה יהודי גם לדעת האורטודוקסים'?

אני מבין, אך הטבלאות האלו לא אומרות דבר בפרט שאינן מדויקות אלא בנויות על השערות.

[שומע ומשמיע]

לשאלת פותח האשכול, המאמר שהובא כאן הוא חלקי במשיב דבר נמצאת כל התשובה והוא אכן אומר שאין לפתוח קהילות נפרדות. אלא שהוא מדבר על המשכילים וכמש"כ הרב בברכה שמשולשת.

[ירדן ירחו]

פני' למנהלים: אולי כדאי לחלק את האשכול, להשאיר כאן רק את הדיון על מי דבר הנצי"ב, ולפתוח אשכול נוסף בנוגע ליחס אל הרפורמים ודומיהם ולהעביר לשם את כל ההודעות בנושא. לגוף הענין מה שלא מספיק הובהר כאן וגרם לאיש גבעות להמשיך ולשאול (כפי הנראה מחוסר ידע בנושא), הוא החילוק שבין קירוב של אדם המגדיר עצמו כרפורמי, שאם הוא יהודי ע"פ ההלכה כמובן שצריך לקרבו כפסק דין הרמב"ם לגבי בני הקראים. לבין לתת לגיטימציה לתנועות האלו בתור זרמים ביהדות, ולהיפגש עם מנהיגים שלהם בתור אנשים שמייצגים זרם ביהדות (אף אחד לא דיבר כאן על פגישה פרטית למטרת קירוב).

[איש גבעות]

ברוך השם שגדלתי על ברכי החכמים וכל מעשיי איני עושה אלא על פי חכמים.
כל שדיברתי הוא על ההנהגה הציבורית בדגש על הכרעות הקשורות למציאות מתחדשת.
כמדומה שבאלה ההנהגה היא על גבול המיסטיקה. עיין ערך קורונה.

אתה היית נוכח בעת שהתקבלו החלטות ציבוריות? אשמח אם תביא שני פסקים מיסטיים בקשר לקורונה. הכוונה לפסקים או הוראות מפוסקים או ת"ח היושבים בשורה הראשונה במלכות.

למה לעלות נשכחות?
ההחלטה על המשך הלימודים בישיבות בסוף זמן חורף התקבלה לאחר דיון מעמיק?

שום דבר לא נשכח. אין לי שום מושג איזה החלטה התקבלה בקשר ללימודים, ובכל זאת אין לי ספק כלל, שלא מדובר במשהו מיסטי. אולי טעות בשיקול הדעת (וגם זה אולי), ותו לא.

כשאני אומר מיסטיקה כוונתי לכך שהמושג דעת תורה שבסיסו היה הרציונל שהאיש הכי חכם והכי רואה למרחוק הוא הגדול בתורה הפך לזה שיש כוח מיוחד בפיו של החכם שכל מה שיאמר ה' מצליח בידו.

[בברכה המשולשת]

מאחר שמעיון קליל במאמר הנצי"ב, השתמע לי שעסק בנושא החסידים ובוודאי לא ברפורמים, להבדיל אא"ה. אשמח לקבל את גליון מחזיקי הדת גליון ג' והמאמר דשם, לראות הצדקו דברי הרב מלמד או שהדברים מוטעים ומטעים.

קישור למאמר המדובר ימין ושמאל בגליון מחזיקי הדת
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1
מדובר על הרפורמים ודומיהם, ממש לא על החסידים
וכאן תגובת הנצי"ב
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1

קראתי את שני המאמרים, כדי לבדוק במה דברים אמורים. והנה סיכום קצר, המאמר הראשון דן בשאלה, האם אפשר לשתף פעולה אם התנועה הקונסרבטיבית. בשנת תרמ"ד, שנת כתיבת המאמר, התנועה הקונסרבטיבית מיקמה את עצמה, בין הריפורמים מצד אחד ובין האורתודוקסים מצד שני. מצד אחד היא האמינה במעמד הר סיני, והיתה מחוייבת לשמירת תורה ומצוות (הגישה שלה לתורה שבעל פה, היתה מורכבת יותר), ומצד שני היתה פתוחה למודרנה, דרשות בלשון לועז וכיוצא. השאלה היתה, האם אפשר להאמין שיש כזה דבר מקום אמצעי בין שתי התנועות. כותב המאמר טען, שזה בלתי אפשרי, ובמוקדם ובמאוחר, התנועה הקונסרבטיבית תמצא את עצמה נלחמת נגד היהדות האורתודוקסית, וזה אכן מה שקרה.

על מאמר זה ענה הנצי"ב במאמר שלו, שלא נגע כמעט בשאלה המקורית, אלא הוא דן בנושא אחר. הוא טען שהשאלה המקורית אינה שאלה, כי אין כזה דבר מקום אמצעי, בין היהדות האורתודקוסית ובין הריפורמים שיצאו לגמרי מחוץ לדת, אלא צריך לבדוק אם יש כזה דבר קרקע אמצעית בין השומרי תורה בינם לבין עצמם. על זה ענה, שקיים כזה דבר, חסיד פרוש מצד אחד, פילוסוף מצד שני, וחסיד שאינו פרוש באמצע. עד כאן לא נגע כלל, בשאלת היחס את התנועה הקונסרבטיבית. בסוף המאמר הוא כותב קטע קצר, שם הוא כותב להדיא, שהתנועה הקונסרבטיבית מועדת לפרוש לגמרי מאחורי ה'.

מי שרואה במאמר הנצי"ב תמיכה כל שהוא בתנועה הקונסרבטיבית מעוות את דבריו לגמרי, וספק אם הוא יודע קרוא וכתוב.

הרב תוכן, במחילה, אבל מלבד שיתוף השם אין הדבר קשור לקונ' האמריקאים.
ותשובת הנצי"ב (בוודאי במשיב דבר, ולפי מה שעברתי גם במחזיקי הדת) עוסקת בעיקר במוטל על יראי ה' כאשר יש בעולם גם כפירה, ומה נעשה עם אלו שלא כ"כ מדקדקים, ולפעמים אף גרוע מזה, אבל אינם כופרים (ובכך שונים הם מהקונ' של ימינו, וגם של אז, שהם כן כופרים. ולזה לא התייחס הנצי"ב כי לא זו השאלה שעמדה שם על הפרק)
הנצי"ב מתייחס למשכילים של מקומו וזמנו, ואומר שהפתרון לכל הבעיות זה לימוד תורה ועוד לימוד תורה, ורק ע"י זה תובס הכפירה והמתנדנדים (שאינם "תנועה" או קבוצה אלא בעיקר קלי דעת וחלושי אופי) ישובו למוטב.
אף אחד לא יכול להבין מדברי הנצי"ב שהוא מביע תמיכה בשום דבר מלבד לימוד תורה ועוד לימוד תורה.
בנוסף, הנצי"ב מביע התנגדות להפרדת הקהילות (וכוונתו בזה להפרדת הקהילות בין יראי ה' לבין המשכילים, כי לא היו רפו' בליטא וברו"פ, וגם קונ', במובן המודרני, לא היו. הגר"ש סופר קרא להיבדל מכל המשכילים למיניהם, בין הקבוצה שקראה לעצמה קונ' בגליציה, כשם שנפרדו מהרפו' בגרמניה ובהונגריה. לזה הנצי"ב התנגד, אבל הוא לא התייחס להפרדת הקהילות בגרמניה והונגריה מול הרפו'. ייתכן מאוד שאם הוא היה נשאל על זה הוא לא היה מתנגד, אבל לא בזה הוא עוסק.)

[אבני גזית]

אתן דוגמא מעשית ועצובה. עד לפני זמן לא רב היו באזור ניו יורק כמה ישיבות של בעלי תשובה, שתיים מהן במונסי - אור שמח וקול יעקב. שניהם הפסיקו בעבודת הקירוב מהסיבה הפשוטה שלא הגיע אף אחד. פעם היו מגיעים סטונדטים מהקמפוסים של האונברסיטאות שרצו להתענין קצת ונשארו, היום כמעט ולא תמצאו כאלו. פה ושם יש אך הם בד"כ נוסעים לארץ לחויה ותו לא, אולי יש מישהו שתופס אותם בכותל.

לא רק בניו יורק. גם בירושלים ובנותיה.

ראה מש"כ כאן viewtopic.php?t=51132

אכן מעציב לשמוע שגם בארצכם המצב דומה.

[מענה איש]

למה לא עושים איתם ויכוח פומבי כמו שהרמב"ן ואחרים עשו עם הנוצרים.
יעשו גם כאן ויכוח פומבי אחד מהאורוטדוקסים ואחד מהרפורמים. בשידור חי

אם תשאלו מה המטרה
המטרה היא לא לנצח אלא רק לתת הזדמנות להשמיע את הטענות שלנו
ושלא יחשבו שאנחנו נעולים ולא מוכנים לדבר.

[אבני גזית]

אתה מכיר מקרים שגדולי ישראל רצו את הויכוחים?
לי זכור שהם נכפו עליהם, תמיד. גם ויכוח הרמב"ן עם פראי פול, כמו שהרמב"ן עצמו מספר.
כך ויכוח רבי יחיאל מפאריש כמה שנים קודם וכך כל הויכוחים שלא באו להכריע בהגינות ובחתירה לאמת, אלא מתוך רצון להראות ליהודים.
זה היה יותר סוג של קרב תרנגולות להנאת הצופים.

[תוכן]

כשאני אומר מיסטיקה כוונתי לכך שהמושג דעת תורה שבסיסו היה הרציונל שהאיש הכי חכם והכי רואה למרחוק הוא הגדול בתורה הפך לזה שיש כוח מיוחד בפיו של החכם שכל מה שיאמר ה' מצליח בידו.

אף פעם לא היה כזה מושג שהאיש הכי חכם והכי רואה לרחוק הוא הגדול בתורה. אלא המושג דעת תורה היה שהאיש שהכי גדול בתורה, איתו ראוי להתייעץ על שאלות מורכבות וסבוכות. בזה שאמרת שהיום דעת תורה הכוונה שיש כוח מיוחד בפיו של החכם, זה סתם המצאה. אף אחד לא שואל את ר' גרשון בגלל שצדיק גוזר וה' מקיים, אלא אך ורק משום שהוא אדם שקול ומדוד, שישב כל חייו על התורה ועל העבודה ללא רבב, וממילא הוא אדם ראוי לעשות החלטות ציבוריות.

[דורש טוב לעמו]

מוחה כאן על ביזיון התורה ללא מחסומים. יש כאן בפורום הזה קול ברור של חרדים שחושבים שרק הגדולים שלהם הם גדולי הדור. אז תרשו לי לתקן אתכם, לא רק הגדולים שלכם
הם גדולי הדור, וחלק מהם אולי אפילו לא נחשבים גדולי הדור בעקבות כל מיני דעות שלהם והתייחסותם על א"י. הרב מלמד כיום הוא אחד מגדולי הדור ומהרבנים החשובים בעמ"י. מי שמכיר אותו קצת כמוני, יודע מהי תפיסתו החינוכית, איך הוא מתייחס לא"י, לדברי התורה בצורה הברורה והנכונה ביותר, ולא מעוות אותם כמו שאר הרבנים בכל מיני ציבורים, שפשוט מעוותים את התורה, וממציאים שדרך התורה צריכה להיות בצורה כזאת או אחרת. אז ראוי לפני שאתם כותבים שטויות בלי הגבלה, שתעצרו לחשוב ותרסנו את הפה.

[לבנון]

תפיסה מאוד מעניינת, מה קובע מי גדול הדור? התייחסותו לא"י!
אולי כדאי שתשנה את שם הניק לדורש טוב לארצו

[דורש טוב לעמו]

זה לא מה שקובע מה גדול הדור, אם אתה כבר מדקדק בלשוני תדקדק כמו שצריך ולא לפום ריהטא. זה לא מה שכתבתי.

[דרומי]

לכל נושא יש המומחה שלו.

אם כדבריך הרב מלמד מיוחד בעניני ארץ ישראל, מה לו להביע דיעה על הרפורמים שרובם ככולם בחו"ל?

איזהו חכם - המכיר את מקומו.

[שקלאוו]

מוחה כאן על ביזיון התורה ללא מחסומים. יש כאן בפורום הזה קול ברור של חרדים שחושבים שרק הגדולים שלהם הם גדולי הדור. אז תרשו לי לתקן אתכם, לא רק הגדולים שלכם
הם גדולי הדור, וחלק מהם אולי אפילו לא נחשבים גדולי הדור בעקבות כל מיני דעות שלהם והתייחסותם על א"י. הרב מלמד כיום הוא אחד מגדולי הדור ומהרבנים החשובים בעמ"י. מי שמכיר אותו קצת כמוני, יודע מהי תפיסתו החינוכית, איך הוא מתייחס לא"י, לדברי התורה בצורה הברורה והנכונה ביותר, ולא מעוות אותם כמו שאר הרבנים בכל מיני ציבורים, שפשוט מעוותים את התורה, וממציאים שדרך התורה צריכה להיות בצורה כזאת או אחרת. אז ראוי לפני שאתם כותבים שטויות בלי הגבלה, שתעצרו לחשוב ותרסנו את הפה.

לו יצדקו דבריך, וגדול הדור שלכם תומך בנצרות עד כדי יישוב קבוצה מסיונרית ביישובו ועתה גם פתח בקמפיין למען הרפורמים, הגיע הזמן שנפסיק להתיחס למחלוקות בינינו כאל מחלוקת חד ערכית ונקודתית של ציונות ויחס למדינה, ונפסיק את האשליה כאילו אנו לומדים את אותה התורה ומאמינים באותם עקרי האמונה. אם תביטו לרגע קט על הדרך אותה עברתם מאז הראי"ה ואפילו הרצי"ה, אולי תבחינו שאתם נמצאים במדרון חלקלק. אם תסתכלו על תאומיכם המודרן-אורטודוקסים באמריקה תראו מדרון חלקלק עוד יותר.

ואם אמת הדבר, איננו מחויבים להדר את תורתכם ולא לכבד את רבניכם, גם בדברי טעם שיאמרו ויכתבו - פשוט כי איננו רוצים להאזק לנופל ולהדרדר במדרון אחריכם.

[איש גבעות]

כשאני אומר מיסטיקה כוונתי לכך שהמושג דעת תורה שבסיסו היה הרציונל שהאיש הכי חכם והכי רואה למרחוק הוא הגדול בתורה הפך לזה שיש כוח מיוחד בפיו של החכם שכל מה שיאמר ה' מצליח בידו.

אף פעם לא היה כזה מושג שהאיש הכי חכם והכי רואה לרחוק הוא הגדול בתורה. אלא המושג דעת תורה היה שהאיש שהכי גדול בתורה, איתו ראוי להתייעץ על שאלות מורכבות וסבוכות. בזה שאמרת שהיום דעת תורה הכוונה שיש כוח מיוחד בפיו של החכם, זה סתם המצאה. אף אחד לא שואל את ר' גרשון בגלל שצדיק גוזר וה' מקיים, אלא אך ורק משום שהוא אדם שקול ומדוד, שישב כל חייו על התורה ועל העבודה ללא רבב, וממילא הוא אדם ראוי לעשות החלטות ציבוריות.

הרב תוכן
במחילה מכבוד תורתכם
אתה גורר אותי למקומות שלא רציתי להגיע אליהם...

עצם זה שר' חיים הוא מנהיג הדור או בין מנהיגי הדור זוהי ההוכחה הגדולה ביותר שהמושג "דעת תורה" הפך למשהו מיסטי.

ר' חיים שכמובן אין חולק על גדלותו העצומה בכל מכמני התורה, מתאפיין גם בכך שהוא מופקע לגמרי מכל עניני העולם הזה.
כולנו גדלנו על הסיפורים המעידים על כך.
לפי התפיסה הרציונלית בלתי אפשרי שמי שאינו קורא את המפה הפוליטית יכריע בסוגיות פוליטיות.
מי שאינו מעורה בבעיות הנוער יכריע בסוגיות חינוכיות
מי שמופקע לגמרי מעניני טכנולוגיה יכריע בסוגיית דרך המאבק בבעיות הטכנולוגיה.

לעומת זאת, התפיסה המיסטית גורסת, כי עצם גדלותו בתורה הופכת אותו למנהיג, הגם שעל פי דרך הטבע קשה לנו להבין כיצד מתקבלת ההכרעה.
(אם הסברי אינו מספק ייטיב להגדיר זאת ידידנו הרב ש. ספראי המבטא בטוב טעם, יש לומר, את קולה של היהדות הנאמנה)

לזה אני מתכוון שהמושג "דעת תורה" הפך בדור האחרון למושג מיסטי.

[לעולם יהיה אדם]

לא יודע אם המילה 'הפך' נכונה כאן, אבל בוודאי צודק איש גבעות שהתפיסה היא שאין צורך בקבלת החלטות רציונלית, על פי נתונים והתייעצות עם מומחים וכו'.

מרן הגר"ח כותב זאת מפורש באורחות יושר סי' כו.

אפשר לדון בזה, להביא דעות אחרות מגדולי תורה. אבל זוהי התפיסה היום בציבור החרדי הליטאי.

[קרית מלך]

וכידוע הויכוח הזה ישן נושן עוד מימי מלחמת המפרץ וכו' וכו' וחבל לפתוח שוב את הנידון שכבר נדרש מכל היבטיו וצדדיו.
בפרט לא כשהנידון כאן אין לו כל נגיעה לכל זה.

[שומע ומשמיע]

הרב מלמד כיום הוא אחד מגדולי הדור ומהרבנים החשובים בעמ"י.

מעניין לשמוע, יש לך אולי דוגמא של שאלה חדשה להלכה שהוא הכריע עם ראיה מהסוגיא, או בעיה קשה בסוגיא עם יישוב של הרב.
היינו: לא ליקוט מספרי הפוסקים, ולא הכרעות השקפתיות עפ"י תובנות מחשבתיות.

[ארי שבחבורה]

מאחר שמעיון קליל במאמר הנצי"ב, השתמע לי שעסק בנושא החסידים ובוודאי לא ברפורמים, להבדיל אא"ה. אשמח לקבל את גליון מחזיקי הדת גליון ג' והמאמר דשם, לראות הצדקו דברי הרב מלמד או שהדברים מוטעים ומטעים.

קישור למאמר המדובר ימין ושמאל בגליון מחזיקי הדת
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1
מדובר על הרפורמים ודומיהם, ממש לא על החסידים
וכאן תגובת הנצי"ב
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... t=&pgnum=1

קראתי את שני המאמרים, כדי לבדוק במה דברים אמורים. והנה סיכום קצר, המאמר הראשון דן בשאלה, האם אפשר לשתף פעולה אם התנועה הקונסרבטיבית. בשנת תרמ"ד, שנת כתיבת המאמר, התנועה הקונסרבטיבית מיקמה את עצמה, בין הריפורמים מצד אחד ובין האורתודוקסים מצד שני. מצד אחד היא האמינה במעמד הר סיני, והיתה מחוייבת לשמירת תורה ומצוות (הגישה שלה לתורה שבעל פה, היתה מורכבת יותר), ומצד שני היתה פתוחה למודרנה, דרשות בלשון לועז וכיוצא. השאלה היתה, האם אפשר להאמין שיש כזה דבר מקום אמצעי בין שתי התנועות. כותב המאמר טען, שזה בלתי אפשרי, ובמוקדם ובמאוחר, התנועה הקונסרבטיבית תמצא את עצמה נלחמת נגד היהדות האורתודוקסית, וזה אכן מה שקרה.

על מאמר זה ענה הנצי"ב במאמר שלו, שלא נגע כמעט בשאלה המקורית, אלא הוא דן בנושא אחר. הוא טען שהשאלה המקורית אינה שאלה, כי אין כזה דבר מקום אמצעי, בין היהדות האורתודקוסית ובין הריפורמים שיצאו לגמרי מחוץ לדת, אלא צריך לבדוק אם יש כזה דבר קרקע אמצעית בין השומרי תורה בינם לבין עצמם. על זה ענה, שקיים כזה דבר, חסיד פרוש מצד אחד, פילוסוף מצד שני, וחסיד שאינו פרוש באמצע. עד כאן לא נגע כלל, בשאלת היחס את התנועה הקונסרבטיבית. בסוף המאמר הוא כותב קטע קצר, שם הוא כותב להדיא, שהתנועה הקונסרבטיבית מועדת לפרוש לגמרי מאחורי ה'.

מי שרואה במאמר הנצי"ב תמיכה כל שהוא בתנועה הקונסרבטיבית מעוות את דבריו לגמרי, וספק אם הוא יודע קרוא וכתוב.

הרב תוכן, במחילה, אבל מלבד שיתוף השם אין הדבר קשור לקונ' האמריקאים.
ותשובת הנצי"ב (בוודאי במשיב דבר, ולפי מה שעברתי גם במחזיקי הדת) עוסקת בעיקר במוטל על יראי ה' כאשר יש בעולם גם כפירה, ומה נעשה עם אלו שלא כ"כ מדקדקים, ולפעמים אף גרוע מזה, אבל אינם כופרים (ובכך שונים הם מהקונ' של ימינו, וגם של אז, שהם כן כופרים. ולזה לא התייחס הנצי"ב כי לא זו השאלה שעמדה שם על הפרק)
הנצי"ב מתייחס למשכילים של מקומו וזמנו, ואומר שהפתרון לכל הבעיות זה לימוד תורה ועוד לימוד תורה, ורק ע"י זה תובס הכפירה והמתנדנדים (שאינם "תנועה" או קבוצה אלא בעיקר קלי דעת וחלושי אופי) ישובו למוטב.
אף אחד לא יכול להבין מדברי הנצי"ב שהוא מביע תמיכה בשום דבר מלבד לימוד תורה ועוד לימוד תורה.
בנוסף, הנצי"ב מביע התנגדות להפרדת הקהילות (וכוונתו בזה להפרדת הקהילות בין יראי ה' לבין המשכילים, כי לא היו רפו' בליטא וברו"פ, וגם קונ', במובן המודרני, לא היו. הגר"ש סופר קרא להיבדל מכל המשכילים למיניהם, בין הקבוצה שקראה לעצמה קונ' בגליציה, כשם שנפרדו מהרפו' בגרמניה ובהונגריה. לזה הנצי"ב התנגד, אבל הוא לא התייחס להפרדת הקהילות בגרמניה והונגריה מול הרפו'. ייתכן מאוד שאם הוא היה נשאל על זה הוא לא היה מתנגד, אבל לא בזה הוא עוסק.)

שוב, הנצי"ב בכלל לא כותב למי כוונתו אלא רק דוחה את ההצעה של ר' שמעון סופר להפרדת הקהילות, ולכן צריך לדעת ממי דרש ר' שמעון סופר להיפרד כדי לדעת למה התנגד הנצי"ב. בתחילת דבריו מזכיר ר' שמעון את 'הרעפארמים... באשכנז ואסטרייך', אבל מיד לאחר מכן נראה שהוא מתמקד ב'הנארים בעמנו בגאליציען' שהם 'מפלגה או כת הקמה כהיום ותקרא את שמה "קאנזערפאטיפע פארטיי"', והשאלה מי הם אותם קונסרבטיבים. מדבריו שם על אותם נאורים 'הפושטים מעליהם את המסוה והמסכה אשר היתה נסוכה עליהם עד כה, ופותחים לנו דלתות שערי לבם להראות עין בעין כי... נפשם בחלה באור התלמוד, ואת ספרי מחוקקינו מאורי עינינו הראשונים והאחרונים ינאצו וישקצו כמו דוה' היה נראה לי שכוונתו לאסכולת ברסלאו הנודעת מיסודו של זכריה פרנקל, שאכן נתפסה בהתחלה כחלק מהמחנה האורתודקסי ולבסוף הוקעו ככופרים בתורה שבעל-פה, אבל לכאורה עיקר השפעתה הייתה בגרמניה ולא בגליציה. אתה אומר שהוא התכוון למשכילים, אבל האם ידוע על קבוצה משכילית שהתגבשה בשנים ההן תחת שם כזה?

[שבור לב]

.

[זאב ערבות]

כשאני אומר מיסטיקה כוונתי לכך שהמושג דעת תורה שבסיסו היה הרציונל שהאיש הכי חכם והכי רואה למרחוק הוא הגדול בתורה הפך לזה שיש כוח מיוחד בפיו של החכם שכל מה שיאמר ה' מצליח בידו.

אף פעם לא היה כזה מושג שהאיש הכי חכם והכי רואה לרחוק הוא הגדול בתורה. אלא המושג דעת תורה היה שהאיש שהכי גדול בתורה, איתו ראוי להתייעץ על שאלות מורכבות וסבוכות. בזה שאמרת שהיום דעת תורה הכוונה שיש כוח מיוחד בפיו של החכם, זה סתם המצאה. אף אחד לא שואל את ר' גרשון בגלל שצדיק גוזר וה' מקיים, אלא אך ורק משום שהוא אדם שקול ומדוד, שישב כל חייו על התורה ועל העבודה ללא רבב, וממילא הוא אדם ראוי לעשות החלטות ציבוריות.

הרב תוכן
במחילה מכבוד תורתכם
אתה גורר אותי למקומות שלא רציתי להגיע אליהם...

עצם זה שר' חיים הוא מנהיג הדור או בין מנהיגי הדור זוהי ההוכחה הגדולה ביותר שהמושג "דעת תורה" הפך למשהו מיסטי.

ר' חיים שכמובן אין חולק על גדלותו העצומה בכל מכמני התורה, מתאפיין גם בכך שהוא מופקע לגמרי מכל עניני העולם הזה.
כולנו גדלנו על הסיפורים המעידים על כך.
לפי התפיסה הרציונלית בלתי אפשרי שמי שאינו קורא את המפה הפוליטית יכריע בסוגיות פוליטיות.
מי שאינו מעורה בבעיות הנוער יכריע בסוגיות חינוכיות
מי שמופקע לגמרי מעניני טכנולוגיה יכריע בסוגיית דרך המאבק בבעיות הטכנולוגיה.

לעומת זאת, התפיסה המיסטית גורסת, כי עצם גדלותו בתורה הופכת אותו למנהיג, הגם שעל פי דרך הטבע קשה לנו להבין כיצד מתקבלת ההכרעה.
(אם הסברי אינו מספק ייטיב להגדיר זאת ידידנו הרב ש. ספראי המבטא בטוב טעם, יש לומר, את קולה של היהדות הנאמנה)

לזה אני מתכוון שהמושג "דעת תורה" הפך בדור האחרון למושג מיסטי.

בהקשר לדברי ההבל שנכתבו פה, רצוי לקרוא את מאמרו של הגר"ה זאקס, בפרט את הקטע האחרון שבו.

הנהגת החכמים.pdf

מדוע היית צריך לשנות את שם ניקך? האם בדורות הקודמים לא היו מחלוקות בין החכמים ולא היו גדולים שלא קבלו את דבריהם. מהמאמר שאתה הבאת עושה רושם שבימים עברו היתה הסכמה רבתי לכל מה "שהגדולים" אמרו ואיש לא הרהר אחריהם כהוא זה - ממש גן עדן. לדוגמא, האם גם אחרי דברי הרב קוק אינך מהרהר? האם שמעת פעם איך רדפו את הרמח"ל? כן הרמח"ל מחבר מסילת ישרים? האם שמעת על הרמב"ם וספרו מורה נבוכים ששרפו?

[לעולם יהיה אדם]

בהקשר לדברי ההבל שנכתבו פה, רצוי לקרוא את מאמרו של הגר"ה זאקס, בפרט את הקטע האחרון שבו.

אין שום קשר בין המאמר שצירפת לבין מה שכינית "דברי הבל".
קרא שוב את ההודעה עליה הגבת, נסה להתרכז ולכתוב לגופם של דברים.

[שבור לב]

.