מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
תלמיד-חכמים
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 03, 2020 2:03 pm

איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי תלמיד-חכמים » ג' יולי 28, 2020 6:29 pm

איזה לשון היתה מדוברת בארץ ישראל בתקופת הגאונים, ולהיכן נעלמה הארמית הארצישראלית?
ראיתי בפירוש רס"ג לאיוב (פרק ו, פס' ו) שכותב, שבארץ ישראל (אלשאם) קוראים לצהוב הביצה 'חלמון', כלשון המשנה. ונתעוררתי מתוך כך לברר באיזה שפה דיברו אז בא"י, וממה שראיתי (בעיקר תשובות גאוני ארץ ישראל) נוכחתי לדעת שהשפה המדוברת אז בין היהודים היתה, ככל הנראה, לשון הקודש, כלשון המשנה. גם אגרת הרמב"ם לר' יפת הדיין מארץ ישראל כתובה בלשון הקודש (וזה לכאורה מוכיח שכנראה גם ערבית לא דיברו היהודים אז בארץ ישראל). וכן הלכות ראו, שהם תרגום מארמית ללשה"ק של הלכות פסוקות דרב יהודאי, נכתבו למען היהודים שבא"י.

ושני דברים מעניינים יש כאן: א. היעלמות הארמית הגלילית של התלמוד הירושלמי, ב. החייאת הדיבור בלשון הקודש כשפה מדוברת וחיה.

ושאלתי, מדוע ומתי נעלמה הארמית הגלילית? וכן האם מישהו יודע עוד מקורות או מחקרים בענין הדיבור בלשון הקודש בארץ ישראל בתקופה זו?

זאינץ
הודעות: 499
הצטרף: ב' יוני 15, 2020 10:54 pm
מיקום: ירושלים עיר הקודש

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי זאינץ » ג' יולי 28, 2020 6:34 pm

ראה באגרות קודש לאדמו''ר הרש''ב מליובאוויטש חלק ב' בעין הנ''ל בארוכה ובהלכו תלמוד תורה לרבינו הזקן בקונטרס אחרון[אם כי לענין הגאונים בפרטיות איני יודע אם מדבר שם]

חד ברנש
הודעות: 5775
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' יולי 28, 2020 7:17 pm

בזמן רס"ג דיברו כבר בערבית.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי א. חיים » ג' יולי 28, 2020 10:50 pm

תלמיד-חכמים כתב:ושאלתי, מדוע ומתי נעלמה הארמית הגלילית? וכן האם מישהו יודע עוד מקורות או מחקרים בענין הדיבור בלשון הקודש בארץ ישראל בתקופה זו?

ישנו ספר של אילן אלדר: תולדות הלשון העברית. שם בכרך ראשון פרק שלישי תמצא מן הסתם תשובות למה שמעניין אותך. אין בידי ספר זה. לבינתיים אעתיק עבורך קטע מדברי אברהם גרוסמן במאמרו על ישיבת ארץ ישראל בזמן הגאונים. יועיל לך לעיין בדברי מרגליות המצויינים אצל גרוסמן.
מתנצל שהתמונה העליונה במקור מוצגת כאן שניה - איני יודע כיצד לסדר זאת.
קבצים מצורפים
Capture.PNG
Capture.PNG (31.2 KiB) נצפה 2751 פעמים
Capture.PNG
Capture.PNG (74.83 KiB) נצפה 2751 פעמים
נערך לאחרונה על ידי א. חיים ב ג' יולי 28, 2020 11:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי א. חיים » ג' יולי 28, 2020 11:06 pm

תלמיד-חכמים כתב:גם אגרת הרמב"ם לר' יפת הדיין מארץ ישראל כתובה בלשון הקודש (וזה לכאורה מוכיח שכנראה גם ערבית לא דיברו היהודים אז בארץ ישראל)

ר' יפת מעכו, יתכן שארץ מוצאו היתה במערב או דרום אירופה ושפתו לא היתה ערבית.
הרמב"ם כתב למספר חכמים שישבו באזור, כמו במצרים ובסוריה, בשפת לשון הקודש, מן הסיבה ההיא.

תלמיד-חכמים
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 03, 2020 2:03 pm

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי תלמיד-חכמים » ה' יולי 30, 2020 11:29 pm

א. חיים, ייש"כ! אך קצת קשה לומר שבדיוק אותם חכמים שהרמב"ם כתב אליהם היו מאירופה או מן המערב.

חד ברנש: מנין לך שבזמן רס"ג דיברו בערבית? האם הערבים שלטו אז גם בארץ ישראל?

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יולי 31, 2020 10:09 am

תלמיד-חכמים כתב:א. חיים, ייש"כ! אך קצת קשה לומר שבדיוק אותם חכמים שהרמב"ם כתב אליהם היו מאירופה או מן המערב.

חד ברנש: מנין לך שבזמן רס"ג דיברו בערבית? האם הערבים שלטו אז גם בארץ ישראל?


ארהיב עוז לענות בעצמי
אנחנו יודעים מי הם החכמים שהרמב"ם כתב להם בעברית, ואנחנו יודעים על רובם שהם אכן לא דברו ערבית.
והרי הרמב"ם באמת כתב את אגרותיו בערבית לכל מי שדבר ערבית.

אכן, הערבים שלטו בא"י בזמן רס"ג. (והרבה לפניו)

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ו' יולי 31, 2020 11:30 am

דומני שהספרות היחידה בתקופת הגאונים בא"י שנכתבה בארמית היא המסורה למקרא.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' יולי 31, 2020 12:05 pm

א. חיים כתב:ישנו ספר של אילן אלדר: תולדות הלשון העברית. שם בכרך ראשון פרק שלישי תמצא מן הסתם תשובות למה שמעניין אותך. אין בידי ספר זה. לבינתיים אעתיק עבורך קטע מדברי אברהם גרוסמן במאמרו על ישיבת ארץ ישראל בזמן הגאונים.

אלדר כמעט ואינוו דן בשאלה, בעמ' 44 הוא כותב כי 'לשון הכתיבה של חיבורי ארץ-ישראל (ספר המעשים, החילוקים) היא עברית, ואילו לשון היצירה של חכמי בבל (ספרי השאילתות, ספרי ההלכות והמתיבות) היא כולה ארמית (הקטעים בעברית לקוחים ממקורות ארצישראליים)'.
בעמ' 45 הוא כותב: 'בתקופת צמיחתה והתגבשותה של הפייטנות הארצישראלית הייתה לשון הדיבור בארץ-ישראל ארמית (גלילית), היא הלשון העיקרית שבה נכתבו התלמוד הירושלמי ומדרשי האגדה. לאחר כיבוש ארץ-ישראל בידי הערבים (בשנת 636) נדחקה הארמית אט-אט מן הדיבור היום-יומי ואת מקומה כלשון דיבור עיקרית ירש, למן המאה השמינית, דיאלקט ערבי.'
בהע' הוא מפנה אל ספרו של יהלום, פיוט ומציאות בשלהי הזמן העתיק, עמ' 46-63.
ראה גם דבריו במאמרו על החיבור שייחס אלוני לעלי בן יהודה הנזיר:
Capture.PNG
Capture.PNG (53.22 KiB) נצפה 2625 פעמים

וראה גם דברי אלוני במאמר המצורף, עמ' 88-93.

חיים שאול
הודעות: 1145
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי חיים שאול » ו' יולי 31, 2020 12:22 pm

בברכה המשולשת כתב:
תלמיד-חכמים כתב:חד ברנש: מנין לך שבזמן רס"ג דיברו בערבית? האם הערבים שלטו אז גם בארץ ישראל?

אכן, הערבים שלטו בא"י בזמן רס"ג. (והרבה לפניו)

(עיקר כתיבת רס"ג הייתה בערבית, זה נכון?) אולי לא קשור לכאן, אבל הערבים שלטו אז גם בבבל? (בא"י כבר מזמן הקליר שלטו)

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי סליחות » ו' יולי 31, 2020 2:38 pm

בתקופה המצויינת חיו בארץ המוסתערבים, ואידך זיל גמור.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי לענין » ו' יולי 31, 2020 2:50 pm

פירושו של רבי נתן אב הישיבה - שנכתב בערבית - אינו בן הזמן הזה?

הוגה ומעיין
הודעות: 1970
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' יולי 31, 2020 3:05 pm

ההנחה הפשוטה היא שעם הכיבוש הערבי הפכה שפת הדיבור לערבית, בארץ ישראל כמו בבבל, ולא הוצרך יהלום במאמרו הנזכר אלא להביא ראיות שדיברו גם בשפות אחרות.

וראו גם במאמרו של מלאכי בית אריה, תרביץ מח, עמ' 274 והלאה, שהביא שיחון של עולה רגל מהמאה הי' שנכתב בלה"ק, וכתב שלכאורה מוכח מכך ששפת הדיבור באר"י היתה באותה זמן לה"ק, אך שוב כתב שככל הנראה השיחון נכתב על ידי עולה הרגל בהיותו באירופה כהכנה לעלייתו לארץ, מתוך הנחה שבשפה זו יוכל לתקשר עם יהודי המקום.

במוסגר יצויין, שהעילה שפתחה את האשכול על דברי רס"ג לעניין אלשאם, לכאו' אין הכרח שהם מתייחסים לארץ ישראל ואפשר שהם מכוונים לסוריה. גם היא נקראת (ועוד יותר מאר"י) בשם אלשאם, ורס"ג היה גם שם משך זמן ויכול לדעת איך מדברים שם.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יולי 31, 2020 4:52 pm

חיים שאול כתב:
בברכה המשולשת כתב:
תלמיד-חכמים כתב:חד ברנש: מנין לך שבזמן רס"ג דיברו בערבית? האם הערבים שלטו אז גם בארץ ישראל?

אכן, הערבים שלטו בא"י בזמן רס"ג. (והרבה לפניו)

(עיקר כתיבת רס"ג הייתה בערבית, זה נכון?) אולי לא קשור לכאן, אבל הערבים שלטו אז גם בבבל? (בא"י כבר מזמן הקליר שלטו)


פשיטא (הם כבשו את בבל עוד לפני א"י, והמשיכו לשלוט בתקופת הראשונים גם בתקופות שא"י לא הייתה בידיהם.)

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי א. חיים » ו' יולי 31, 2020 5:30 pm

לענין כתב:פירושו של רבי נתן אב הישיבה - שנכתב בערבית - אינו בן הזמן הזה?

רב נתן אב הישיבה היה בן זמנו של רש"י ז"ל.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' יולי 31, 2020 6:32 pm

למי יש את הספר 'ראשית המגעים של הספרות היהודית עם הספרות הערבית במאה העשירית' ויכול לבדוק לנו אם מדובר שם מזה?

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: איזה לשון היתה מדוברת באר"י בתקופת הגאונים

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ש' אוגוסט 01, 2020 9:03 pm

לענין כתב:פירושו של רבי נתן אב הישיבה - שנכתב בערבית - אינו בן הזמן הזה?

מלבד שרבי נתן זה מאוחר יחסית, הרי שכלל לא ברור חלקו של רבי נתן בפירוש זה. הפירוש הוא אולי תימני המבוסס על פירושו של רבי נתן.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 521 אורחים