מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ברכת המזון לקטנים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי אליהוא » ב' יוני 27, 2011 1:42 am

זאת ראיתי שערוריה, בגני ילדים בני חמש למקרא, אשר תחת לחנכם במצוה דאוריתא של ברכת המזון כדין, הם גורעים ומסיפים ודורשים, ושנים רעות עשו, אחת שאין מחנכים במצוה כתקנת חז"ל ד' ברכות, והב' שמוסיפים מה שאינו צורך לקטנים כלל, כמו הרחמן ויראו את ה', כל המוסיף גורע.

והנה הביאו הפוסקים נוסח ברהמ"ז הקצר מהכל בו ומהב"ח בשם מהר"ר נפתלי, אך לא נהגו כן בזמנינו מכמה טעמים, וגם עירערו ע"ז הפוסקים בכמה פרטים, וע"כ כתבתי כאן נוסח ברכת המזון הנצרך לקטנים, לפי כל השיטות, [ובסוגרים כתבתי מה שאני מסופק], והמעיינים יעירו בזה כדרכה של תורה. ואין בזה אלא הצעה בעלמא.


ברכת המזון הקצר
[לקטנים לכה"פ עד גיל שמונה, ובדיעבד כ"א יוצא יד"ח]

ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם הזן את העולם כולו בטובו [בחן בחסד וברחמים].
ברוך אתה ה' הזן את הכל.

נודה לך ה' אלוקינו על שהנחלת לאבותינו ארץ חמדה טובה ורחבה, [לבנים: ונתת לנו ברית ותורה ומזון או: על בריתך שחתמת בבשרנו ועל תורתך שלמדתנו].
ועל הכל אנחנו מודים לך. ברוך אתה ה' על הארץ ועל המזון.

רחם ה' אלוקינו על ירושלים עירך ועל מלכות בית דוד משיחך [ועל הבית הגדול והקדוש שנקרא שמך עליו].
[בשבת: ורצה והחליצנו ביום השבת הזה]
ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו. ברוך אתה ה' בונה ירושלים.

ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם [אבינו מלכינו אדירנו המלך] הטוב והמטיב.

אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי אליהוא » ב' יוני 27, 2011 3:05 am

הסוגריים בברית ותורה אינם מספק, אלא שבנות [קטנות] יכולות להשמיט.

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ב' יוני 27, 2011 5:29 am

נוסח יפה מאוד.
ולמעשה הוא די קרוב לנוסח רס"ג ורמב"ם.
לא עדיף לסמוך עליהם בכל הדיוקים?!

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ב' יוני 27, 2011 3:50 pm

אליהוא כתב:
ועל הכל אנחנו מודים לך. ברוך אתה ה' על הארץ ועל המזון.


אין מן הראוי להוסיף כאן קודם החתימה "ככתוב ואכלת וגו' או מעין זה דליהוי מעין חתימה סמוך לחתימה?

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי אדג » ב' יוני 27, 2011 5:13 pm

ייש"כ. הדבר נפק"מ הלכה למעשה, בעניין אחר, במחנות הקיץ עבור ילדים שאינם שותומ"צ לע"ע, שיש צורך גדול בזה. השאלה היא אם אפשר בשעת הדחק כעין זו לסמוך על כך.

מעט צרי
הודעות: 68
הצטרף: ד' אוגוסט 25, 2010 10:06 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי מעט צרי » ג' יוני 28, 2011 1:16 am

[url][/url]הרב יצחק עבאדי מלייקווד הדפיס ברכונים קטנים של ברכת המזון המקוצר בנוסח דומה להמובא כאן.

ועיי' כאן http://www.kashrut.org/grace/responsa.asp

משום מה לא הדפיס גוף הנוסח באתר.

שוב נזכרתי שהדפיסו בספרו אור יצחק או"ח סי' נט

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?si ... q=1525&st=%u05D4%u05DE%u05D6%u05D5%u05DF%20%u05D4%u05E7%u05E6%u05E8
נערך לאחרונה על ידי מעט צרי ב ג' יוני 28, 2011 2:26 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

חוצפא יסגא
הודעות: 100
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 9:58 am

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי חוצפא יסגא » ג' יוני 28, 2011 1:43 am

נערך לאחרונה על ידי חוצפא יסגא ב ג' ינואר 10, 2012 11:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי אליהוא » ג' יוני 28, 2011 4:16 am

א. לשאלת איסתרא בלגינא. יתכן באמת דכצ"ל, אלא דאני כתבתי ע"פ הדגול מרבבה בסי' קצ"ב עי"ש, ונסמכתי על נוסחת רס"ג ורע"ג ורשב"ן שאיתא כן וצ"ע. [ועי' פרישה סי' קפ"ז ס"ק י"ב וצ"ע].

ב. הנוסח בסידור עבודת ישראל [מה מקורו?] ארוך מחד בברכת הזן ומאידך חסר הודאה תחילה וסוף בברכה שניה, ועוד בעיות. הנוסח בסידור חב"ד הוא לגמרי נגד ההלכה כיון דמבואר בפוסקים שזה רק במקום ברכת הזן אך צריך להשלים שאר הברכות.

ג. הרב גנוט במאמרו שצויין מביא דברי הגרשז"א נגד הנוסח הקצר, אך דבריו מוסבים על נוסחאות אחרות משא"כ בנוסח שכתבתי שהוא הנוסח הארוך בעצמו, רק חלק ממנו, ובזה לא שייך טעמו, גם תמוה שחולק על כל הפוסקים. מהגריש"א מביא שם שצריך לומר הנוסח הקצר וצ"ע טובא שלא נוהגים כן.

ד. הרב עבאדי לא מדבר על קטנים אלא על גדולים, והפוסקים לא התירו כן לשנות ממטבע אלא במקום אונס כיום השוק, ויחיד היה אהרן חארינער שרצה להפיץ הנוסח הקצר לכולם. ואמנם נוסח הרב עבאדי ארוך יותר וכמדומה דהוא כעין נוסח הרס"ג, וצ"ע.

סוף דבר ראוי להפיץ נוסח זה [או כעי"ז] בגני ילדים וכיוצ"ב [ולהדגיש שזה רק לקטנים], ולהסיר מכשול מדרך עמי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 28, 2011 11:10 pm

בבא"ח שנה ראשונה פרשת השבוע כותב שהנשים היו מתרשלות מלברך וכותב שיאמרו נוסח קצר עיי"ש.

מעט צרי
הודעות: 68
הצטרף: ד' אוגוסט 25, 2010 10:06 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי מעט צרי » ד' יוני 29, 2011 9:14 am

אליהוא,

מה הצעד הבא שראוי לנקוט. לפנות למנהלי רשתות הגנים? להחתים גדו"י?

מי קבע הנוסח המקוטע הנהוג היום? מי הם בכלל מקבלי ההחלטות בנידונים אלו?

הבל הבלים
הודעות: 89
הצטרף: א' אוגוסט 29, 2010 11:39 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי הבל הבלים » ד' יוני 29, 2011 9:48 am

איני מבין כל הדין ודברים כאן
החיוב בקטנים הוא רק משום חובת חינוך ומשום כך אין שום טעם לחנכם בנוסחאות שלא יאמרו לעולם, ויהא בבחינת שבשתא כיון דעל על
רק צריכים להרגילם לברך מה שיברכו לכשיגדלו, והיות ולא שייך מיד להרגילם בכל ברכה"מ, לכך מתחילים בדאורייתא ברכת הזן 'כולו', ואח"כ מוסיפין מעט מעט לפי יכולתם וכוחם של הקטנים, אבל להרגילם בדברים שאין שייך בהם חובת חינוך זה כמו לתקוע בשופר של משחק היש בזה חובת חינוך???

וה"ה למקומות שאינם שותו"מ האם הדקה וחצי יותר זה מה שמשנה להם, אם ירצו לברך יברכו כולו ואם לא ירצו הלוא לא יברכו כלל, והרי זה דומה למי שמשכנעם לשמור רק חצי שבת היש טעם לזה??

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ד' יוני 29, 2011 3:32 pm

הבל הבלים כתב:איני מבין כל הדין ודברים כאן
החיוב בקטנים הוא רק משום חובת חינוך ומשום כך אין שום טעם לחנכם בנוסחאות שלא יאמרו לעולם, ויהא בבחינת שבשתא כיון דעל על
רק צריכים להרגילם לברך מה שיברכו לכשיגדלו, והיות ולא שייך מיד להרגילם בכל ברכה"מ, לכך מתחילים בדאורייתא ברכת הזן 'כולו', ואח"כ מוסיפין מעט מעט לפי יכולתם וכוחם של הקטנים, אבל להרגילם בדברים שאין שייך בהם חובת חינוך זה כמו לתקוע בשופר של משחק היש בזה חובת חינוך???

וה"ה למקומות שאינם שותו"מ האם הדקה וחצי יותר זה מה שמשנה להם, אם ירצו לברך יברכו כולו ואם לא ירצו הלוא לא יברכו כלל, והרי זה דומה למי שמשכנעם לשמור רק חצי שבת היש טעם לזה??


שמך נאה לדבריך.
הנוסח הקצר הוא המקורי שאמרו הגאונים והראשונים, ועד היום אומרים אותו עדות מסויימות. אנחנו כמובן תמיד יותר צדיקים מקודמינו.
הדימוי בין שמירת חצי שבת לאמירת ברכת המזון המקורי הוא ממש לא במקום.
וההתכחשות לכך שיותר נוח וקל לומר ברכת המזון בנוסח קצר מאשר הנוסח הארוך, היא ממש מתמיהה וגורמת להרהר על המתכחש- באיזה פלאנטה הוא נמצא.

קול אומר קרא
הודעות: 64
הצטרף: ה' נובמבר 25, 2010 10:14 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי קול אומר קרא » ד' יוני 29, 2011 3:39 pm

י. רבינוביץ כתב: הנוסח הקצר הוא המקורי שאמרו הגאונים והראשונים, ועד היום אומרים אותו עדות מסויימות.

עדות, לשון רבים שתיים. אפשר בבקשה שמות של שתי עדות הנוהגות בנוסח הקצר? תודה מראש.

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ד' יוני 29, 2011 3:48 pm

תימנים ועיראקים, ויש גם מרוקנים (בעיקר בני הדור הקודם) שאומרים את זה. נוסח כיו"ב נמצא בסידור אור ישרים או תפלת ישרים, וזה מלמד בהחלט על העדות שאמרו אותו.
למעשה, לא אחת יצא לי לראות [בחו"ל ובארץ] אנשים מסוגים שונים ומכל העדות שאמרו נוסח זה, רובם לא היו חרדים אך שומרי מצוות. הכל עניין של תשומת לב והמקומות שאתה נמצא בהם.
מי שחי בד"א בקרית ספר או בבני ברק זה כבר סיפור אחר... אבל שלא ישלה את עצמו ששם מתחיל ונגמר העולם.

הבל הבלים
הודעות: 89
הצטרף: א' אוגוסט 29, 2010 11:39 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי הבל הבלים » ד' יוני 29, 2011 3:50 pm

י. רבינוביץ כתב: שמך נאה לדבריך..

תודה,
אבל לא ענית על יסוד הדברים, שמטרת לימוד הקטנים הוא לשם חינוך למה שיאמרו בגדלותם, מה מועיל שישנם עדות וחוגים שאומרים כך,

קול אומר קרא
הודעות: 64
הצטרף: ה' נובמבר 25, 2010 10:14 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי קול אומר קרא » ד' יוני 29, 2011 3:55 pm

י. רבינוביץ כתב:תימנים ועיראקים, ויש גם מרוקנים (בעיקר בני הדור הקודם) שאומרים את זה. נוסח כיו"ב נמצא בסידור אור ישרים או תפלת ישרים, וזה מלמד בהחלט על העדות שאמרו אותו.
למעשה, לא אחת יצא לי לראות [בחו"ל ובארץ] אנשים מסוגים שונים ומכל העדות שאמרו נוסח זה, רובם לא היו חרדים אך שומרי מצוות. הכל עניין של תשומת לב והמקומות שאתה נמצא בהם.
מי שחי בד"א בקרית ספר או בבני ברק זה כבר סיפור אחר... אבל שלא ישלה את עצמו ששם מתחיל ונגמר העולם.

[למה אתה כזה תוקפן?]

אתה אומר שתימנים ועיראקים?
הסתכלתי בתכלאלים המצויים באוצר, בלאדים ושאמים, ולא מצאתי את הנוסח הקצר, אלא כנוסח המצוי בכל העדות פחות או יותר.
גם בסידורי העירקאים הסתכלתי ולא ראיתי את הנוסח הקצר.

האם אתה יכול להפנות אותי בבקשה?

ולהזכריך דיברת על עדות שנוהגות, כלומר לא מנהגים עתיקים שאינם נהוגים.

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ד' יוני 29, 2011 3:58 pm

הבל הבלים כתב:[quote=
שמך נאה לדבריך.
.


תודה,
אבל לא ענית על יסוד הדברים, שמטרת לימוד הקטנים הוא לשם חינוך למה שיאמרו בגדלותם, מה מועיל שישנם עדות וחוגים שאומרים כך,[/quote]

אדרבה, בדיוק מסיבה זו יש לומר את הנוסח הקצר, ואסביר.
אתה ואני יודעים היטב שלקרוא עם ילד קטן את הנוסח הארוך הוא לא מציאותי. ובפרט אם יש לך כמה ילדים.
אז למעשה בימינו יש כמה דרכים 'להתמודד' עם הבעיה:
1- יש הורים שלא איכפת להם בכלל מבהמ"ז של ילדיהם.
2- יש הורים שאומרים לילד לברך אך למעשה קשה להם לפקח, והוא אומר ברכתי.
3- יש ילדים שמצליחים לקרוא בקושי רבע ברכה או חצי או ברכה שלמה וזהו זה.
בכל אלו לא הושגה המטרה של חז"ל לחנך את הילד לומר ברכת המזון כפי חובתו, דהיינו עם כל הדיוקים המעכבים בברהמ"ז.
והנה אם נשמע לעצתך, הרי שהילד אומר ברכה שהוא לא יצא בה ידי חובתו כשהוא יגדל, ומה הועילו חכמים בתקנתם?
אלא על כרחך הוא צריך לומר את הנוסח הקצר שבו יצא י"ח כשהוא יגדל גם אם הנוסח אינו דומה באורכו.
אגב, חבל שאת טענותיך לא טענו האחרונים כמו הבא"ח בבבל ועוד שחיזקו את אמירת הנוסח הקצר עכ"פ לסוגים מסויימים.

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ד' יוני 29, 2011 4:04 pm

קול אומר קרא כתב:
י. רבינוביץ כתב:תימנים ועיראקים, ויש גם מרוקנים (בעיקר בני הדור הקודם) שאומרים את זה. נוסח כיו"ב נמצא בסידור אור ישרים או תפלת ישרים, וזה מלמד בהחלט על העדות שאמרו אותו.
למעשה, לא אחת יצא לי לראות [בחו"ל ובארץ] אנשים מסוגים שונים ומכל העדות שאמרו נוסח זה, רובם לא היו חרדים אך שומרי מצוות. הכל עניין של תשומת לב והמקומות שאתה נמצא בהם.
מי שחי בד"א בקרית ספר או בבני ברק זה כבר סיפור אחר... אבל שלא ישלה את עצמו ששם מתחיל ונגמר העולם.

[למה אתה כזה תוקפן?]

אתה אומר שתימנים ועיראקים?
הסתכלתי בתכלאלים המצויים באוצר, בלאדים ושאמים, ולא מצאתי את הנוסח הקצר, אלא כנוסח המצוי בכל העדות פחות או יותר.
גם בסידורי העירקאים הסתכלתי ולא ראיתי את הנוסח הקצר.

האם אתה יכול להפנות אותי בבקשה?

ולהזכריך דיברת על עדות שנוהגות, כלומר לא מנהגים עתיקים שאינם נהוגים.


א- ברכת המזון של התימנים הוא כפי נוסח הרמב"ם בדרך כלל (חוץ מברכת האורח). נוסח הרמב"ם הוא קצר.
ב- אתה מוזמן לראות בסידור שמו אור ישרים לפי הספרדים ובני עדות מזרח ומערב בהוצאת בקאל תשל"ח (לא בדקתי אם הוא נמצא באוצר) שם אכן, יש ברכת המזון לנשים עכ"פ שהוא ג"כ סוג של נוסח קצר אבל בצורה שונה עם בריך רחמנא וכו' עיי"ש.
ג- אתה לא חייב להאמין למה שראיתי.

קול אומר קרא
הודעות: 64
הצטרף: ה' נובמבר 25, 2010 10:14 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי קול אומר קרא » ד' יוני 29, 2011 4:11 pm

י. רבינוביץ כתב:א- ברכת המזון של התימנים הוא כפי נוסח הרמב"ם בדרך כלל (חוץ מברכת האורח). נוסח הרמב"ם הוא קצר.
ב- אתה מוזמן לראות בסידור שמו אור ישרים לפי הספרדים ובני עדות מזרח ומערב בהוצאת בקאל תשל"ח (לא בדקתי אם הוא נמצא באוצר) שם אכן, יש ברכת המזון לנשים עכ"פ שהוא ג"כ סוג של נוסח קצר אבל בצורה שונה עם בריך רחמנא וכו' עיי"ש.
ג- אתה לא חייב להאמין למה שראיתי.

א. צרפתי כאן מתוך התכלאל של הרב קאפח, ברכת המזון, וזה לא נוסח קצר בכלל! אז על איזה תימנים אתה מתכון?
תכלאל שיח ירושלים.PDF
(903.46 KiB) הורד 553 פעמים
ב. מי דיבר עכשיו על נשים? הלא אמרת שהנוסח הקצר נהוג בעדות שונות. התכונת לנשים?
ג. למה אתה כזה תוקפן?
בקיצור, אנחנו עדיין מחכים לשמוע איזה עדות נוהגות בנוסח הקצר.

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ד' יוני 29, 2011 4:20 pm

קול אומר קרא כתב:
י. רבינוביץ כתב:א- ברכת המזון של התימנים הוא כפי נוסח הרמב"ם בדרך כלל (חוץ מברכת האורח). נוסח הרמב"ם הוא קצר.
ב- אתה מוזמן לראות בסידור שמו אור ישרים לפי הספרדים ובני עדות מזרח ומערב בהוצאת בקאל תשל"ח (לא בדקתי אם הוא נמצא באוצר) שם אכן, יש ברכת המזון לנשים עכ"פ שהוא ג"כ סוג של נוסח קצר אבל בצורה שונה עם בריך רחמנא וכו' עיי"ש.
ג- אתה לא חייב להאמין למה שראיתי.

א. צרפתי כאן מתוך התכלאל של הרב קאפח, ברכת המזון, וזה לא נוסח קצר בכלל! אז על איזה תימנים אתה מתכון?
תכלאל שיח ירושלים.PDF
ב. מי דיבר עכשיו על נשים? הלא אמרת שהנוסח הקצר נהוג בעדות שונות. התכונת לנשים?
ג. למה אתה כזה תוקפן?
בקיצור, אנחנו עדיין מחכים לשמוע איזה עדות נוהגות בנוסח הקצר.


א- אם זה לא נקרא נוסח קצר אז מה זה נוסח קצר?
ב- נשים וקטנים דין אחד להם, אלא שנשים חמורות מקטנים... קל וחומר למדת לעשות?!
ג- לתקוף בורות תוקפת זה אחד התחביבים שלי.

"נשים חייבות בבהמ"ז, והן בעון עתה רבות בנות אוכלות בלא ברכה מחמת חסרון ידיעה ועתידות הן ואביהן ובעליהן ליתן את הדין, וראוי לכל אדם ללמד את בתו בנעוריה בית אביה נוסח ברכת הנהנין ובהמ"ז לפחות נוסח הקצר הכתוב בספרים, ואם לא למדה בבית אביה חייב בעלה ללמדה וכנזכר כל זה בחס"ל, ואנא עבדא פה עירנו יע"א הדפסתי נוסח הקצר של בהמ"ז שבו מזכירין מעין המאורע בשבת ויו"ט ור"ח, לחלקו לנשים בחנם, ורבות בנות באות ולוקחות נוסח זה הנדפס מביתנו, וגם עם נוסח הנז' הדפסתי נוסח קצר ביותר לאותם המתעצלים ביותר ואין יודעים ללמוד אשורית דלפחות יאמרו זה במקום בהמ"ז והוא בריך רחמנא מרן מלכא דעלמא מריה דהאי פיתא בריך רחמנא דזן לכולא, ונוסח קצר זה יכולים ללמדו בע"פ אחר הרגלם בו" (בן איש חי)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 29, 2011 4:29 pm

א- אם זה לא נקרא נוסח קצר אז מה זה נוסח קצר?


זה נראה נוסח חצי קצר, לעומת הנוסח שהציע אליהוא בפתיחת האשכול.
מעניין האם מישהו יודע מה הנוסח שהכין הבא"ח שהבאתי והעתקת לשונו כאן.

קול אומר קרא
הודעות: 64
הצטרף: ה' נובמבר 25, 2010 10:14 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי קול אומר קרא » ד' יוני 29, 2011 4:34 pm

י. רבינוביץ כתב: א- אם זה לא נקרא נוסח קצר אז מה זה נוסח קצר?
ב- נשים וקטנים דין אחד להם, אלא שנשים חמורות מקטנים... קל וחומר למדת לעשות?!
ג- לתקוף בורות תוקפת זה אחד התחביבים שלי.

א. חשבתי בבורתי ש'נוסח קצר' זה מה שהעלה אליהוא. הנוסח שבסידור התימנים שהעליתי הוא בערך פי ארבע. (ואם נחשב רק עד אל יחסרנו אז פי שניים)
ב. אני לא מבין ! לעיל כתבת כך:  
י. רבינוביץ כתב:הנוסח הקצר הוא המקורי שאמרו הגאונים והראשונים, ועד היום אומרים אותו עדות מסויימות.

שאלתי בבורתי, למי הכוונה? אמרת: תימנים (דבר שהוכחש בנתיים), עיראקים.
חזרתי ושאלתי, היכן מצאת שכך אומרים העיראקים, ענית שיש להם נוסח קצר לנשים.
ואני חוזר ושואל, האם שכתבת לעיל שיש עדות הנוהגות בנוסח הקצר, התכונת לנשים וקטנים?
ג. איפה ראיתי שאני תוקף? אני רק שואל ואתה תוקף בחמת זעם, ומהודעה להודעה מסתבך בדברים נוספים לא מדויקים.

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ד' יוני 29, 2011 4:49 pm

קול אומר קרא כתב:
י. רבינוביץ כתב: א- אם זה לא נקרא נוסח קצר אז מה זה נוסח קצר?
ב- נשים וקטנים דין אחד להם, אלא שנשים חמורות מקטנים... קל וחומר למדת לעשות?!
ג- לתקוף בורות תוקפת זה אחד התחביבים שלי.

א. חשבתי בבורתי ש'נוסח קצר' זה מה שהעלה אליהוא. הנוסח שבסידור התימנים שהעליתי הוא בערך פי ארבע.
ב. אני לא מבין ! לעיל כתבת כך:  
י. רבינוביץ כתב:הנוסח הקצר הוא המקורי שאמרו הגאונים והראשונים, ועד היום אומרים אותו עדות מסויימות.
שאלתי בבורתי, למי הכונה? אמרת: תימנים (דבר שהוכחש בנתיים), עיראקים. חזרתי ושאלתי, היכן מצאת שכך אומרים העיראקים, וענית לי שיש להם נוסח קצר לנשים. ואני חוזר ושואל, האם שכתבת לעיל שיש עדות הנוהגות בנוסח הקצר התכונת לנשים וקטנים?
ג. איפה ראיתי שאני תוקף? אני רק שואל ואתה תוקף בחמת זעם, ומהודעה להודעה מסתבך בדברים נוספים לא מדויקים.


בלי להתייחס להשמצותיך [משל למה הדבר דומה לאדם ההולך לתומו ברחוב ולפתע קופץ עליו מישהו ואומר לו "מה אתה תוקף"...]

מה שכתבתי הנוסח הקצר הוא המקורי שאמרו הגאונים (רס"ג) והראשונים (הרמב"ם) מראה בדיוק למה התכוונתי כשאני אומר נוסח קצר. התימנים אומרים את הנוסח הזה, ומי שמכחיש - מכחיש את עצמו. מעט העיראקים או המרוקנים מהדור הקודם שאני ראיתי מברכים ברהמ"ז בירכו בנוסח זה (כמו של התימנים) ולא כמו של אליהוא. פשוט התפתחו כאן שני דיונים ואני או אתה עירבנו בין שניהם... בדוק לעיל... יש כאן דיון על הנוסח של קטנים, ויש כאן דיון על הנוסח הקצר שאומרים לכתחלה גברים בכמה עדות.

אגב, מישהו יודע האם נדונו הדברים בעבר באליבא דהלכתא? http://www.google.co.il/search?q=%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%97+%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9E%22%D7%96+%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%A1+%D7%95%D7%92%D7%9D+%D7%97%D7%95%22%D7%A8&rls=com.microsoft:he:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ADBF_en&redir_esc=&ei=Ux4LTp2WDsrCtAbonuipDg

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 29, 2011 4:51 pm

א. הנוסח הקצר שהעלה ר' אליהוא אינו נהוג בשם עדה (ועל נשים וקטנים איני יודע).
ב. טענתו של הרב הבל שאין להרגילם במטבע שונה, היא מעניינת, אבל כל זמן שרק מקצרים את הנוסח הארוך, הרי שאין בין זה לבין הקיצור הבלתי מתוקן שיש אצלינו לקטנים.
ומ"מ אין להשיב עליו מדברי הבא"ח כי נשים שאני שאין בהם טעם של חינוך.
ג. כבר ידוע הסתירה שיש במ"ב אם חינוך קטנים מחייב את כל הפרטים המעכבים את המצוה או לא. ויש מחלקים בין פרטים צורניים לאחרים ואכמ"ל.
ד. לגבי הנוסח שתיקן הבא"ח לנשים, להלן ציטוט מעיתון הפרח (שנה ג', גליון 18, י"ז חשון תרמ"א, עמ' 76.) שי"ל בכלכלתא שבהודו (מקום מושבת בני בבל)
: 'בגדאד, היום ערב שבת קודש י"ב תשרי תרמ"א, ביום שבת שובה, הרב הכולל הג' היקר ח"ר יוסף חיים בכמהר"ר ח"ר אליהו ח"ר משה חיים נר"ו דרש בבית הכנסת בעניינא דיומא, ובתוך הדרוש אמר שהנשים חייבות בברכת המזון וכל אשה שיודעת לקרא חייבת לברך, והיות ויש נשים שאינן יודעות לקרא סדרנו ברכת המזון מקוצרת והדפסנוה, וכל מי שרוצה יבא ויקח חינם אין כסף. והבעל ילמד את אשתו שתברך בעל פה. וכך אחר השבת אנשים רבים הלכו לבית הג' היקר הרב הכולל הנז' הי"ו ולקחו דפים ובהם מודפסת ברכת המזון המקוצרת'.

שמש חכמים
הודעות: 42
הצטרף: ה' מאי 26, 2011 9:15 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי שמש חכמים » ד' יוני 29, 2011 11:35 pm

בענין שלא יתרגלו, עיין הליכות שלמה הל' תפלה פ' א' אות ח'.

אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי אליהוא » ו' יולי 01, 2011 4:42 am

א. לא חידשתי כלום בהלכה וכתבתי ע"פ המ"ב שכתב לעשות כן, ורק ביררתי הנוסח.
ב. את הנוסח קבעתי ע"פ המבואר בגמ' ובפוסקים מה עיקר הנוסח, ואח"כ בדקתי בנוסחאות הראשונים והגאונים ומעניין שזה החלק היחיד ששוה אצל כולם. [אך כ"א מאריך יותר באופנים אחרים].
ג. עכ"פ לגדולים ודאי אין לנהוג כן, והכל בכלל דברי הירושלמי אע"פ ששלחנו סדר תפילות אל תשנו מממנהג אבותיכם נוחי נפש. וע"ע בכס"מ הל' ברכות שאף של"ח משנה ממטבע שטבעו חכמים שאינו יוצא יד"ח, אך מ"מ אין ראוי לעשות כן עי"ש. רק לקטנים התירו כמש"כ הפוסקים וכן במקום אונס.
ד. מה שהביאו מהגרשז"א והבל הביא גם הוא, שמרגילים בנוסחאות שלא יאמרו בגדלותם, הנה קצת תימא שחולק על כל הפוסקים, אך עכ"פ גם משום הא שניתי והבאתי רק מהנוסחאות הנהוגות, רק לא את הכל ובזה בטלה טענתם. [מה גם שגם לשיטתם אין עושים כדין עם הרחמן וכו'], וכבר ציינתי זאת בהודעתי הקודמת בקצרה.
ה. לגבי לימוד ילדים גדולים [מעל שמונה] שאינם שותמו"צ, אינני יודע, ויש לעשות שאלת חכם.

אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי אליהוא » ג' יולי 19, 2011 4:43 am

שוב הראוני בספר וזאת הברכה שהביא מהגריש"א כדברינו. אמנם הנוסח שכתב שם אינו נכון כלל. וכשיבוא הספר לידי אכתוב בזה.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' אוגוסט 02, 2011 1:42 am

ראה בקובץ בית אהרן וישראל של קארלין שיצא זה עתה, במדור הערות, מאמר בנושא מאת הרב ש"ב גנוט.

אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי אליהוא » ו' אוגוסט 05, 2011 5:54 am

והיה זה שכרינו.
קבצים מצורפים
ברכת המזון לקטנים גנוט.pdf
(106.64 KiB) הורד 453 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ינואר 24, 2012 1:58 pm

רצ"ב העתק מדף קיר שהיה נפוץ בתוניס, מנהג חניכת הילד שנערך בסעודת יתרו. ובו נוסח ברהמ"ז לקטנים.
יש לי גם צילום של העמוד המקורי אבל הוא באיכות גרועה. מ"מ הוא זהה לגמרי.
ברכת המזון.jpg
ברכת המזון.jpg (275.79 KiB) נצפה 11928 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ינואר 24, 2012 2:01 pm

אוצר החכמה כתב:מעניין האם מישהו יודע מה הנוסח שהכין הבא"ח שהבאתי והעתקת לשונו כאן.

לאהבת השלימות הנה הנוסח שתצלומו הובא באשכול על ספר הבן איש חי של אהבת שלום
ברכת המזון לנשים וקטנים.jpg
ברכת המזון לנשים וקטנים.jpg (176.6 KiB) נצפה 11925 פעמים

משה ששון
הודעות: 158
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 11:04 pm

Re: ברכת המזון לקטנים

הודעהעל ידי משה ששון » ג' ינואר 24, 2012 11:47 pm

זכור לי שבסידורק תהילת ה' מופיעה ברכת המזון הקצרה


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 235 אורחים