מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אשכול אביעה חידות

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 2:30 am

הכהן כתב:אם כך - יש לי עוד דוגמה:
יתרו-רעואל
כי במקום אחד כתוב שחותן משה אביה של צפרה שמו רעואל, ובבמקום אחר מופיע שמו היה יתרו, אם כן אם כי יש צד להניח שהוא היה נקרא כך או כך, ויש גם צד להניח שזו לא אותה צפרה או לא אותו משה, מכל מקום הצד המסתבר הוא שהוא היה נקרא בשני השמות כאחד.
משל אל מה הדבר דומה? לאלה שרוצים לדעת מה שמו של החזו"א...


לדעתי זו סתם התפרצות לדלת פתוחה, שהרי מעולם לא רמזתי שלדעתי יתרו ורעואל אינם אותו אדם, אדרבא כתבתי במפורש שמסתבר שהוא אותו אדם.
אמור מעתה: הדוגמה שלך רק מחזקת את המשל שנתתי על החזו"א.
ולמותר לציין שהיא לא עונה לחידה, שהתייחסה לשם של איש בספר בראשית.

הכהן כתב:אגב, גם צפרה כתובה פעמיים חסר, אם כי סביר מאוד להניח ש'בעצם' זה מלא, שהרי בכל מקום שכתוב 'צפור' זה מלא, וסביר להניח שזה מאותו שורש....


תמהני מה הטענה מצפרה, אה"נ השם המלא הוא צפורה, אבל הרי זה לא שם של איש בספר בראשית, וא"כ זה לא עונה לחידה.

הכהן כתב:כמו כן סביר להניח שיהושוע ויעקוב בעצם נכתבים מלא, שהרי פעם אחת זה כתוב כך..


לגבי יהושוע: נכון, זה הכתיב המלא והשלם.
לגבי יעקוב: לפי כללי לשון הקודש, השם המלא והשלם - הוא בלי ו, ומה שמצינו יעקוב, זה עניין של חסרות ויתרות (כדי לדעת למה, צריך להכיר את כללי לשון הקודש, שלפיהם כותבים למשל: "יכתב" "יעבד" "יקצר", וכדומה, ואם מצינו לעיתים עם ו, זה עניין של חסרות ויתרות).

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 2:42 am

שברי לוחות כתב:שם עוד היה בברית של בתואל נכד הרן (בן בתו מלכה)
איש דורות שלש עשרה ראו עיניו


זה פיתרון נכון (של הרמז), לפחות אם נפרש את המילה "נכד" (שבנוסח של הרמז) במובן של "בן-הבת" (וכמובן זה פירוש כשר לגמרי).
אם כי ראוי לציין, שבמילה "נכד" (שבנוסח של הרמז) - אני התכוונתי אל "בן-הבן"...

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי שברי לוחות » ה' דצמבר 04, 2014 3:05 am

הרי היה גם בן נחור והרי זה אותו יחוס

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי שברי לוחות » ה' דצמבר 04, 2014 6:15 am

למעשה שם עוד היה חי כשנולדה רבקה בת בתואל, שהרי נולדה בשעה שחזר יצחק מהעקידה כפי מדרש חז"ל.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי הכהן » ה' דצמבר 04, 2014 7:36 am

אלי כהן כתב:מעולם לא רמזתי שלדעתי יתרו ורעואל אינם אותו אדם, אדרבא כתבתי במפורש שמסתבר שהוא אותו אדם.

נכון, טעיתי.
חובב-יתר-יתרו-רעואל נשען על הנחה בלתי מבוססת, שחובב הוא רעואל-יתר-יתרו.


אלי כהן כתב:לגבי יהושוע: נכון, זה הכתיב המלא והשלם.

כך כותבים בגט?
לא בדקתי איך כותבים זבולן/זבלון/זבולון, אבל יהושע בלי לבדוק אני יודע שכותבים חסר

אגב, לפי כללי לשה"ק - פנחס או פינחס?

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 10:47 am

שברי לוחות כתב:הרי היה גם בן נחור והרי זה אותו יחוס


לא הבנתי את תשובתך. אם התכוונת שבתואל היה בן נחור, זה נכון, אבל אז יוצא שהוא לא הנכד (כלומר הבן של הבן) של נין-נין-נינו של נח, וא"כ חוזרת השאלה שברמז.

שברי לוחות כתב:למעשה שם עוד היה חי כשנולדה רבקה בת בתואל, שהרי נולדה בשעה שחזר יצחק מהעקידה כפי מדרש חז"ל.


אבל רבקה לא היתה נכד אלא נכדה.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 10:47 am

הכהן כתב:
אלי כהן כתב:מעולם לא רמזתי שלדעתי יתרו ורעואל אינם אותו אדם, אדרבא כתבתי במפורש שמסתבר שהוא אותו אדם.

נכון, טעיתי.
חובב-יתר-יתרו-רעואל נשען על הנחה בלתי מבוססת, שחובב הוא רעואל-יתר-יתרו.


"בלתי מבוססת" מאן דכר שמיה? כשאתה מביא את דבריי, אז לפחות תצטט אותי נכון.
יתר על כן (מעניין לעניין באותו עניין): אני עדין ממתין לתגובתך לתגובתי מלפני כשבוע שהופנתה אליך כאן: viewtopic.php?f=17&t=20356#p199014
בקיצור, אני חוזר להביע את תמיהתי, כיצד עלה על דעתך להתפרץ לדלת פתוחה...

הכהן כתב:
אלי כהן כתב:לגבי יהושוע: נכון, זה הכתיב המלא והשלם.

כך כותבים בגט?...יהושע בלי לבדוק אני יודע שכותבים חסר.


האם אתה רומז, שיש לפסול גט שבו מועתק - אות באות - השם המופיע מפורשות בפסוק הלפני אחרון של פרשת דברים?
ולמען הסק ספק: אני לא קובע שאתה באמת רומז לכך, אלא אני רק שואל.

זה שאפשר לכתוב בגט יהושע, זו לא ראייה, כי בגט לא הולכים לפי כללי כתיב לשון הקודש, אלא לפי כללים אחרים. למשל: בגט אשכנזי - נוהגים לכתוב: דזשארדזש, וכן: ויקטור, וכדומה; בעוד שבגט ספרדי: ג'ורג', וכן: ויכתור, וכדומה; ככה שברור שאין לזה שום קשר לכללי לשון הקודש, אלא לכללי כתיבת גיטין.

הכהן כתב:לא בדקתי איך כותבים זבולן/זבלון/זבולון,


עיין שוב בפיסקה הקודמת.

הכהן כתב:אגב, לפי כללי לשה"ק - פנחס או פינחס?


אם כוונתך לפינחס המפורסם (כלומר לפינחס בן אלעזר), אז ברור שלפי כללי לשון הקודש יש לכתוב פינחס, שהרי באות נ' יש שוא נע - כדמוכח מאופן קריאת שם זה בעת קריאת ספר תורה בפיהם של המדקדקים לקיים את הדין המפורש בשו"ע או"ח סא כג! ובאמת הכתיב המלא הוא גם בכל מקום בחומש.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי הכהן » ה' דצמבר 04, 2014 11:08 am

אלי כהן כתב:האם אתה רומז, שיש לפסול גט שבו מועתק - אות באות - השם המופיע מפורשות בפסוק הלפני אחרון של פרשת דברים?
ולמען הסק ספק: אני לא קובע שאתה באמת רומז לכך, אלא אני רק שואל.

יתכן, כשם שלא ברור שיש להכשיר גט שכתוב בו יעקוב (לא למדתי את הסוגיא מתי פוסלים גט שהשם שבו לא כתוב באופן מדויק, אבל ברי לי שהכתיב המדויק הוא יהושע חסר ו בתרא)

אלי כהן כתב:אם כוונתך לפינחס המפורסם (כלומר לפינחס בן אלעזר), אז ברור שלפי כללי לשון הקודש יש לכתוב פינחס, שהרי באות נ' יש שוא נע - כדמוכח מאופן קריאת שם זה בעת קריאת ספר תורה בפיהם של המדקדקים לקיים את הדין המפורש בשו"ע או"ח סא כג! ובאמת הכתיב המלא הוא גם בכל מקום בחומש.

לא הבנתי, כללי לשה"ק הם על מישהו מסוים? אם יש שני אנשים שכל אחד מהם כותב אחרת, כללי כל אחד ואחד בידו?

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 12:42 pm

הכהן כתב:
אלי כהן כתב:האם אתה רומז, שיש לפסול גט שבו מועתק - אות באות - השם המופיע מפורשות בפסוק הלפני אחרון של פרשת דברים?
ולמען הסר ספק: אני לא קובע שאתה באמת רומז לכך, אלא אני רק שואל.

יתכן, כשם שלא ברור שיש להכשיר גט שכתוב בו יעקוב.


מן הסתם התכוונת לכתוב "לפסול" במקום "להכשיר"; שהרי כתבת "כשם", כלומר באת להשוות זאת - למענה שלך ("יתכן") שענה לשאלתי על יהושוע - שהתייחסה אל פסילה ולא אל הכשרה.

הכהן כתב:ברי לי שהכתיב המדויק הוא יהושע חסר ו בתרא.


ולי ברי, שכללי לשון הקודש - אוסרים קובוץ בסוף הברה מוטעמת שבסוף מילה (מאידך: אם היא אינה מוטעמת, אז כן יתכן בה קובוץ לפי כללי לשון הקודש - והדוגמה לזה היא בפסוק "וַיָּרֻם תולעים ויבאש").

הכהן כתב:
אלי כהן כתב:אם כוונתך לפינחס המפורסם (כלומר לפינחס בן אלעזר), אז ברור שלפי כללי לשון הקודש יש לכתוב פינחס, שהרי באות נ' יש שוא נע - כדמוכח מאופן קריאת שם זה בעת קריאת ספר תורה בפיהם של המדקדקים לקיים את הדין המפורש בשו"ע או"ח סא כג! ובאמת הכתיב המלא הוא גם בכל מקום בחומש.

לא הבנתי, כללי לשה"ק הם על מישהו מסוים? אם יש שני אנשים שכל אחד מהם כותב אחרת, כללי כל אחד ואחד בידו?


כללי לשון הקודש הם לא למישהו מסויים אלא כלליים.
התכוונתי, שאם ניסית לדחות את דבריי - מתוך הדוגמה של פינחס בן אלעזר - אשר כידוע מובא תמיד רק בכתיב מלא, אז זו אינה דחייה, דאדרבא: לפי כללי לשון הקודש, אכן צריך לכתוב פינחס - וזאת משום שבאות נ' יש שוא נע - כדמוכח מזה שמתחת לאות פ' יש טעם משרת (כגון מונח או לפחות מתג; וכאמור כך גם קריאת השם בפיו של כל בעל קורא בס"ת שמקפיד על הדין המפורש המובא בשו"ע או"ח סא כג).

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 04, 2014 12:49 pm

אלי כהן כתב:כך גם קריאת השם בפיו של כל בעל קורא בס"ת שמקפיד על הדין המפורש המובא בשו"ע או"ח סא כג.

ערבך ערבא צריך - מי זה "כל בעל קורא" וכו'? האם בדקת מדן ועד באר שבע ולא מצאת מי שקורא אחרת (עבדך למשל...)?
כמדומני שבתיקון קוראים סימנים מנקדים פינחס בשווא נח.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי הכהן » ה' דצמבר 04, 2014 12:56 pm

אלי כהן כתב:מן הסתם התכוונת לכתוב "לפסול" במקום "להכשיר"; שהרי כתבת "כשם", כלומר באת להשוות זאת - למענה שלך ("יתכן") שענה לשאלתי על יהושוע - שהתייחסה אל פסילה ולא אל הכשרה.

התכוונתי כפי שכתבתי, שייתכן שיהושוע פסול (ויתכן שלא), כשם שלא ברור שיעקוב כשר (ויתכן שלא).
אלי כהן כתב:ולי ברי, שכללי לשון הקודש - אוסרים קובוץ בסוף הברה מוטעמת שבסוף מילה (מאידך: אם היא אינה מוטעמת, אז כן יתכן בה קובוץ לפי כללי לשון הקודש - והדוגמה לזה היא בפסוק "וַיָּרֻם תולעים ויבאש").

ולי ברי, שאם התורה הקדושה כתבה בכל מקום חסר ו' (למעט מקום אחד), זו האמת האמיתית גם אם זה נוגד את הכללים.
תוכל אם תרצה לקרוא ל זה יוצא מן הכלל.
אלי כהן כתב:כללי לשון הקודש הם לא למישהו מסויים אלא כלליים.
התכוונתי, שאם ניסית לדחות את דבריי - מתוך הדוגמה של פינחס בן אלעזר - אשר כידוע מובא תמיד רק בכתיב מלא, אז זו אינה דחייה, דאדרבא: לפי כללי לשון הקודש, אכן צריך לכתוב פינחס - וזאת משום שבאות נ' יש שוא נע - כדמוכח מזה שמתחת לאות פ' יש טעם משרת (כגון מונח או לפחות מתג; וכאמור כך גם קריאת השם בפיו של כל בעל קורא בס"ת שמקפיד על הדין המפורש המובא בשו"ע או"ח סא כג).

במקרה זה לא ניסיתי לדחות את דבריך מתוך דוגמה של פינחס, אלא לשאול אם זה מתאים לכללים או שגם זה יוצא מן הכלל.
ואם תדייק בדברי למעלה, כתבתי 'אגב', שזה אומר שזה לא ראיה ולא סתירה אלא שאלה דרך אגב.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי הכהן » ה' דצמבר 04, 2014 12:59 pm

עזריאל ברגר כתב:כמדומני שבתיקון קוראים סימנים מנקדים פינחס בשווא נח.

בתיקון קוראים סימנים, וכן בתנ"ך סימנים (שהיתה לי הזכות להימנות בין עורכיו), מסומן שוא נע.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 1:15 pm

עזריאל ברגר כתב:
אלי כהן כתב:כך גם קריאת השם בפיו של כל בעל קורא בס"ת שמקפיד על הדין המפורש המובא בשו"ע או"ח סא כג.


ערבך ערבא צריך - מי זה "כל בעל קורא" וכו'? האם בדקת מדן ועד באר שבע ולא מצאת מי שקורא אחרת (עבדך למשל...)?
כמדומני שבתיקון קוראים סימנים מנקדים פינחס בשווא נח.


אני במפורש הקפדתי להתייחס לכל בעל קורא בס"ת שמקפיד על הדין המפורש המובא בשו"ע או"ח סא כג. אם אתה מעיד על עצמך שאתה מדקדק בכל זה, אז בעל כורחך אתה תמיד שם לב שמתחת לאות פ יש טעם משרת (כגון מונח) - או לפחות מתג - למרות שהמילה עצמה היא מלרע, אלמא באות נ יש שוא נע! על כל פנים, אינני מכיר תיקון קוראים שבו זה מסומן בשווא נע. אמנם - לא ראינו אינה ראייה, ומ"מ - כן יש ראייה - מהטעם המשרת (או המתג) שמתחת לאות פ (למרות שזאת מילה במלרע).

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 1:27 pm

הכהן כתב:
אלי כהן כתב:מן הסתם התכוונת לכתוב "לפסול" במקום "להכשיר"; שהרי כתבת "כשם", כלומר באת להשוות זאת - למענה שלך ("יתכן") שענה לשאלתי על יהושוע - שהתייחסה אל פסילה ולא אל הכשרה.

התכוונתי כפי שכתבתי, שייתכן שיהושוע פסול (ויתכן שלא), כשם שלא ברור שיעקוב כשר (ויתכן שלא).


אם כך, אז אין מקום למילה "כשם".
אם "כשם", אז "כשם" עד הסוף - כולל במילים "פסול/כשר".
הכהן כתב:
אלי כהן כתב:ולי ברי, שכללי לשון הקודש - אוסרים קובוץ בסוף הברה מוטעמת שבסוף מילה (מאידך: אם היא אינה מוטעמת, אז כן יתכן בה קובוץ לפי כללי לשון הקודש - והדוגמה לזה היא בפסוק "וַיָּרֻם תולעים ויבאש").

ולי ברי, שאם התורה הקדושה כתבה בכל מקום חסר ו' (למעט מקום אחד), זו האמת האמיתית גם אם זה נוגד את הכללים.
תוכל אם תרצה לקרוא לזה יוצא מן הכלל.


ולטעמיך, האמנם הפסוק הלפני אחרון של פרשת דברים אינו כתוב לפי הכתיב האמיתי?
לדעתי כת"ר מערבב בין הכתיב "האמיתי" לבין הכתיב "המלא השלם". לכו"ע, הכתיב האמיתי של יהושע/יהושע, אינו כתיב כללי - אלא הוא תלוי במקום בחומש: זאת אומרת, שכמעט בכל מקום בחומש - הכתיב האמיתי הוא יהושע, בעוד שבפסוק הלפני אחרון של פרשת דברים - הכתיב האמיתי הוא יהושוע. זה לגבי הכתיב האמיתי.
מה שאין כן הכתיב "המלא השלם": הכוונה היא לכתיב העולה מתוך כללי לשון הקודש. ואגב, מה שהוספתי (לגבי זבולון) "הצורה המדוייקת", זה משום שנגררתי אחרי הנוסח של חידתו של לייטנר (לגבי רחובות) שנקט "הצורה המדוייקת". ואילו אני הייתי המנסח הראשון של החידות מסוג חידתו החלוצית של לייטנר, לא הייתי נוקט "הצורה המדוייקת", אלא "הצורה המלאה השלמה".

הכהן כתב:
אלי כהן כתב:כללי לשון הקודש הם לא למישהו מסויים אלא כלליים.
התכוונתי, שאם ניסית לדחות את דבריי - מתוך הדוגמה של פינחס בן אלעזר - אשר כידוע מובא תמיד רק בכתיב מלא, אז זו אינה דחייה, דאדרבא: לפי כללי לשון הקודש, אכן צריך לכתוב פינחס - וזאת משום שבאות נ' יש שוא נע - כדמוכח מזה שמתחת לאות פ' יש טעם משרת (כגון מונח או לפחות מתג; וכאמור כך גם קריאת השם בפיו של כל בעל קורא בס"ת שמקפיד על הדין המפורש המובא בשו"ע או"ח סא כג).

במקרה זה לא ניסיתי לדחות את דבריך מתוך דוגמה של פינחס, אלא לשאול אם זה מתאים לכללים או שגם זה יוצא מן הכלל.
ואם תדייק בדברי למעלה, כתבתי 'אגב', שזה אומר שזה לא ראיה ולא סתירה אלא שאלה דרך אגב.


אה"נ. רק אל תשכח, שגם אני לא כתבתי שניסית לדחות את דבריי, אלא כתבתי: "אם" ניסית. וחזקה עלי עדותך הנוכחית שלא ניסית.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ה' דצמבר 04, 2014 1:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 04, 2014 1:30 pm

בואו נחליף את החידה ל"אינו מופיע בצורתו הרגילה להיכתב בימינו" ובזה נסגור את הדיון הפילוסופי, או שנעביר אותו לאשכול אחר...

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 1:34 pm

עזריאל ברגר כתב:בואו נחליף את החידה ל"אינו מופיע בצורתו הרגילה להיכתב בימינו" ובזה נסגור את הדיון הפילוסופי, או שנעביר אותו לאשכול אחר...


כבר הבהרתי, שכאשר כתבתי "הצורה המדוייקת", זה היה משום שנגררתי אחרי הנוסח של חידתו של לייטנר (לגבי רחובות) שנקט "הצורה המדוייקת". ואילו אני הייתי המנסח הראשון של החידות מסוג חידתו החלוצית של לייטנר, לא הייתי נוקט "הצורה המדוייקת".

לגבי גוף הצעתך: היא כמובן אפשרית, אבל לא הכרחית.
אפשר גם "הצורה המלאה העולה מכללי לשון הקודש".
ואפשר גם: "הצורה המלאה המוכחת מתוך הצורות בתנך" (כשבזה רמוז שהצורה המלאה "זבולון" מוכחת מתוך שתי הצורות המופיעות בתנ"ך: זבלון, זבולן, אשר כל אחת מהן מעידה שחסר משהו בחברתה).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ה' דצמבר 04, 2014 2:25 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי הכהן » ה' דצמבר 04, 2014 1:35 pm

אלי כהן כתב:אם כך, אז אין מקום למילה "כשם".
אם "כשם", אז "כשם" עד הסוף - כולל במיקומם של הסוגריים.

אני רק מקווה שכשאתה מאחל למישהו 'כשם שנכנס לברית כן יכנס' וכו', אתה לא מתכוון שהוא יכנס לחופה על ברכי הסנדק...

אלי כהן כתב:לדעתי כת"ר מערבב בין הכתיב "האמיתי" לבין הכתיב "המלא השלם". לכו"ע, הכתיב האמיתי של יהושע/יהושע, אינו כתיב כללי - אלא הוא תלוי במקום בחומש: זאת אומרת, שכמעט בכל מקום בחומש - הכתיב האמיתי הוא יהושע, בעוד שבפסוק הלפני אחרון של פרשת דברים - הכתיב האמיתי הוא יהושוע. זה לגבי הכתיב האמיתי.

בודאי שהכתיב האמיתי של הפסוק הלפני אחרון של פרשת דברים הוא מלא דמלא, ולולא זה תהיה שאלה על כשרות ספר התורה, אבל הכתיב האמיתי של השם הוא איך שאמורים לכתוב אותו בכל מקום.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי הכהן » ה' דצמבר 04, 2014 1:40 pm

עזריאל ברגר כתב:בואו נחליף את החידה ל"אינו מופיע בצורתו הרגילה להיכתב בימינו"

ואז גם פינחס יענה על השאלה, אם היא לא תישאל דווקא על חומש בראשית.
עזריאל ברגר כתב:ובזה נסגור את הדיון הפילוסופי, או שנעביר אותו לאשכול אחר...

למה יגרע חלק אשכול זה מכל האשכולות המוסטים מנושאם המקורי (המדויק/המלא והשלם) לנושאים פילוסופיים?

ברוך ברגר
הודעות: 206
הצטרף: ג' נובמבר 11, 2014 2:06 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי ברוך ברגר » ה' דצמבר 04, 2014 1:44 pm

.
נערך לאחרונה על ידי ברוך ברגר ב ה' דצמבר 04, 2014 1:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 1:52 pm

הכהן כתב:
אלי כהן כתב:אם כך, אז אין מקום למילה "כשם".
אם "כשם", אז "כשם" עד הסוף - כולל במיקומם של הסוגריים.

אני רק מקווה שכשאתה מאחל למישהו 'כשם שנכנס לברית כן יכנס' וכו', אתה לא מתכוון שהוא יכנס לחופה על ברכי הסנדק...


הסנדק אינו שייך לכאן, הואיל ובנוסח הנ"ל לא מוזכרת המילה סנדק.

ה"כשם", מיועד להשוות - את הברית אל החופה - ע"י מה שמוזכר בנוסח; אמור מעתה: שתיהן מושוות ע"י המילה "יכנס" - שהיא אותה המילה עצמה - אשר חלה אפוא בשתיהן.

אבל בנוסח שלך, אתה השויית את יהושוע ליעקוב, ואיך השוית אותם? ע"י שתי מילים שונות זו מזו: המילה "לפסול" (המופיעה בנוסח של שאלתי שאליה התייחס המענה שלך על יהושוע), והמילה "להכשיר" (המופיעה בנוסח של דבריך על יעקוב).

הכהן כתב:
אלי כהן כתב:לדעתי כת"ר מערבב בין הכתיב "האמיתי" לבין הכתיב "המלא השלם". לכו"ע, הכתיב האמיתי של יהושע/יהושע, אינו כתיב כללי - אלא הוא תלוי במקום בחומש: זאת אומרת, שכמעט בכל מקום בחומש - הכתיב האמיתי הוא יהושע, בעוד שבפסוק הלפני אחרון של פרשת דברים - הכתיב האמיתי הוא יהושוע. זה לגבי הכתיב האמיתי.

בודאי שהכתיב האמיתי של הפסוק הלפני אחרון של פרשת דברים הוא מלא דמלא, ולולא זה תהיה שאלה על כשרות ספר התורה, אבל הכתיב האמיתי של השם הוא איך שאמורים לכתוב אותו בכל מקום.


ולטעמיך, מה ההבדל בין יהושוע/יעקוב (שבד"כ נכתב בלי ו), לבין "נערה" (שבד"כ נכתב בס"ת - בלי ה - חוץ מפעם בודדת), האם תגיד שהכתיב "נערה" (כפי שהוא נכתב בס"ת באותה פעם בודדת) - אינו אמיתי?

על כל פנים, זו כבר שאלה סמנטית: מה זה "כתיב אמיתי". אתה אומר שהאמיתות נקבעת לפי איך שזה נכתב [כמעט] בכל מקום, בעוד שאני אומר ש"אמיתי" זה הכתיב התלוי במיקומו המסויים בספר תורה: מקום מקום - וכתיבו האמיתי המתאים לאותו מקום.
ומ"מ, השאלה מה פירוש "כתיב אמיתי" אינה כ"כ חשובה. שאלות סמנטיות, הן אף פעם אינן חשובות.
הנקודה החשובה היא, ששתי החידות הללו - שלי ושל לייטנר - נועדו לדון על הכתיב המלא השלם (לאו דווקא "האמיתי", ותהא המשמעות של "אמיתי" אשר תהא).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ה' דצמבר 04, 2014 2:05 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

ברוך ברגר
הודעות: 206
הצטרף: ג' נובמבר 11, 2014 2:06 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי ברוך ברגר » ה' דצמבר 04, 2014 1:56 pm

בכדי להחזיר את האשכול למקורו...
חידה קלה ביותר...
מהו הדבר שהכי קל והכי חזק ?

{אלי כהן היקר. אנא אל תתפלסף ואל תחלק אותי לגורמים... {לא קוראים לי משולש...} }

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 2:02 pm

ברוך ברגר כתב:בכדי להחזיר את האשכול למקורו...
חידה קלה ביותר...
מהו הדבר שהכי קל והכי חזק ?


קורי עכביש, חזקים פי כמה וכמה מחוטי פלדה באותו עובי, אבל גם קלים פי כמה וכמה מחוטי פלדה באותו עובי.
אך דומני שזה כבר חורג מנושא הפורום.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי הכהן » ה' דצמבר 04, 2014 2:08 pm

אלי כהן כתב:
הכהן כתב:
אלי כהן כתב:אם כך, אז אין מקום למילה "כשם".
אם "כשם", אז "כשם" עד הסוף - כולל במיקומם של הסוגריים.

אני רק מקווה שכשאתה מאחל למישהו 'כשם שנכנס לברית כן יכנס' וכו', אתה לא מתכוון שהוא יכנס לחופה על ברכי הסנדק...


הסנדק אינו שייך לכאן, הואיל ובנוסח הנ"ל לא מוזכרת המילה סנדק.

ה"כשם", מיועד להשוות - את הברית אל החופה - ע"י מה שמוזכר בנוסח; אמור מעתה: שתיהן מושוות ע"י המילה "יכנס" - שהיא אותה המילה עצמה - אשר חלה אפוא בשתיהן.

אבל בנוסח שלך, אתה השויית את יהושוע ליעקוב, ואיך השוית אותם? ע"י שתי מילים שונות זו מזו: המילה "לפסול" (המופיעה בנוסח של שאלתי שאליה התייחס המענה שלך על יהושוע), והמילה "להכשיר" (המופיעה בנוסח של דבריך על יעקוב).

כשאומרים שיתכן לפסול את א' למרות שיש צד להכשיר, כשם שאפשר להכשיר את ב' למרות שיש צד לפסול, התוצאה זהה - שיתכן להכשיר ויתכן לפסול.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 2:13 pm

הכהן כתב:התוצאה זהה - שיתכן להכשיר ויתכן לפסול.


אמור מעתה: כשכתבת: "התכוונתי כפי שכתבתי", יכולת גם לכתוב "התכוונתי כפי שכתבת".

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי לייטנר » ה' דצמבר 04, 2014 5:34 pm

אלי כהן כתב:
לייטנר כתב:ובאותו סגנון של שאלה:
שם מקום שבכל התנ"ך אין אף פעם צורה מלאה ומדויקת שלו.


יש הרבה תשובות, אבל אני מנחש שהתכוונת אל...רחובות (בא רק בלי האות ו הראשונה),

הנה עוד תשובות:

כפר העמונה (בא רק בצורת הכתיב: כפר העמני),
חשמונה (בא רק בלי ו),
עברונה (בא רק בלי ו),
בית הישימות (בא רק בלי האות י השניה),

תשובות פחות ודאיות:

פי החירות (בא רק בלי ו),
סדום (בא רק בלי ו),
חנתון (בא רק בלי ו).

ומסתמא יש עוד.


לא רק שלא התכוונתי לכל התשובות האלה, הן גם לא עונות על השאלה (ועיינו בפלפול הפילוסופי והמיותר שהתפתח כאן לאורך עמוד).

בכל מקרה, החידה עדיין קיימת ללא תשובה.

רמז: יש דמיון לחידה על זבולון.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי שברי לוחות » ה' דצמבר 04, 2014 5:44 pm

שילה
מופיע רק שילו שלה

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי יתר10 » ה' דצמבר 04, 2014 5:47 pm

ירושלם?

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי שברי לוחות » ה' דצמבר 04, 2014 5:48 pm

ירושלים מופיע ארבע פעמים בצורה מלאה וכבר נידון כאן

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 6:07 pm

לייטנר כתב:
אלי כהן כתב:
לייטנר כתב:ובאותו סגנון של שאלה:
שם מקום שבכל התנ"ך אין אף פעם צורה מלאה ומדויקת שלו.


יש הרבה תשובות, אבל אני מנחש שהתכוונת אל...רחובות (בא רק בלי האות ו הראשונה),

הנה עוד תשובות:

כפר העמונה (בא רק בצורת הכתיב: כפר העמני),
חשמונה (בא רק בלי ו),
עברונה (בא רק בלי ו),
בית הישימות (בא רק בלי האות י השניה),

תשובות פחות ודאיות:

פי החירות (בא רק בלי ו),
סדום (בא רק בלי ו),
חנתון (בא רק בלי ו).

ומסתמא יש עוד.


לא רק שלא התכוונתי לכל התשובות האלה, הן גם לא עונות על השאלה (ועיינו בפלפול הפילוסופי והמיותר שהתפתח כאן לאורך עמוד).


איך יתכן שהן לא עונות לשאלה? בוא ניקח את רחובות למשל: זה שם מקום, והנה בכל בתנ"ך אין אף פעם צורה מלאה ומדויקת שלו, שהרי תמיד מופיע רק "רחבות", אז למה זה לא עונה לשאלה?
אגב, ככה גם לגבי שאר התשובות שנתתי, אבל בוא נתמקד בפיתרון של רחובות. תסביר מה הבעיה אתו.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי לייטנר » ה' דצמבר 04, 2014 6:11 pm

שברי לוחות כתב:שילה
מופיע רק שילו שלה


אכן. צדקת.

אלי כהן כתב:
לייטנר כתב:
אלי כהן כתב:
יש הרבה תשובות, אבל אני מנחש שהתכוונת אל...רחובות (בא רק בלי האות ו הראשונה),

הנה עוד תשובות:

כפר העמונה (בא רק בצורת הכתיב: כפר העמני),
חשמונה (בא רק בלי ו),
עברונה (בא רק בלי ו),
בית הישימות (בא רק בלי האות י השניה),

תשובות פחות ודאיות:

פי החירות (בא רק בלי ו),
סדום (בא רק בלי ו),
חנתון (בא רק בלי ו).

ומסתמא יש עוד.


לא רק שלא התכוונתי לכל התשובות האלה, הן גם לא עונות על השאלה (ועיינו בפלפול הפילוסופי והמיותר שהתפתח כאן לאורך עמוד).


איך יתכן שהן לא עונות לשאלה? בוא ניקח את רחובות למשל: זה שם מקום, והנה בכל בתנ"ך אין אף פעם צורה מלאה ומדויקת שלו, שהרי תמיד מופיע רק "רחבות", אז למה זה לא עונה לשאלה?
אגב, ככה גם לגבי שאר התשובות שנתתי, אבל בוא נתמקד בפיתרון של רחובות. תסביר מה הבעיה אתו.


אם בכל המקומות כתוב 'רחבות', מניין לך שצורתו צ"ל 'רחובות'?!
הדוגמא שהבאת לגבי 'זבולון' חופפת לגבי השם 'שילה', שמופיע בתורה 'שִלֹה' או 'שילו'.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 04, 2014 6:15 pm

אלי כהן כתב:אגב, ככה גם לגבי שאר התשובות שנתתי, אבל בוא נתמקד בפיתרון של רחובות. תסביר מה הבעיה אתו.

מי אמר שהכתיב "רחובות" הוא הצורה "המלאה והמדויקת"?

ובקשר לשילה - חיפוש ממוחשב העלה את "עד כי יבא שילה", שכמובן איננו קשור (עכ"פ ע"פ הפשט. לא יודע אם יש פירוש אחר במדרש).
תוך כדי חיפוש פתאום הבנתי שאחיה השילוני היה משילה...
ואז עשיתי חיפוש דומה על "גילה", ומתברר שגם היא מופיעה רק בכתיב חסר - גלה, או "אחיתופל הגילני".

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי שברי לוחות » ה' דצמבר 04, 2014 6:19 pm

שילה הוא הקרי והכתיב הוא שילו
אולי הצורה המלאה הוא שילוה

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי לייטנר » ה' דצמבר 04, 2014 6:35 pm

הסיומת חולם ה בשמות מקומות קיימת בתנ"ך כמו בגילה או ב'שוכה' שמופיעה גם כ'שוכו'.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי שברי לוחות » ה' דצמבר 04, 2014 6:46 pm

עתניאל בן קנז כתב:
איש רגיל כתב:
איש רגיל כתב:העושה מלאכה בשבת, לא מיפסל לעדות (מן התורה). אך העושה מלאכה ביו"ט, פסול לעדות.

הייתכן?

השאלה על עדות דוקא, או בכלל על איסור שאסור ביום טוב ומותר בשבת?

שנים שעשאוהו פסול לעדות ביו"ט אבל לא בשבת - תיבת גמא פרשת פקודי

מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' דצמבר 04, 2014 7:21 pm

בס"ד

התשובה חידה שכתבי לעיל היא:"צדיק".
והאדם היחיד שנכתב עליו במפורש כן בכל התנ"ך הוא נח.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 7:33 pm

לייטנר כתב:הדוגמא שהבאת לגבי 'זבולון' חופפת לגבי השם 'שילה', שמופיע בתורה 'שִלֹה' או 'שילו'.


בשלמא לגבי זבולן זבלון, כל אחת משתי הצורות הנ"ל מעידה על חברתה שחסר בה ו. אבל לגבי שלה, שילו, אולי השם הנכון הוא שילו? וזה שמצינו גם שלה, אינו ראייה שראוי שבסוף המילה יבוא דווקא ה ולא ו, דהא סו"ס מצינו גם שילו.

לייטנר כתב:אם בכל המקומות כתוב 'רחבות', מניין לך שצורתו צ"ל 'רחובות'?!.


משום שלפי כללי לשון הקודש, לא יתכן שחולם-חסר יופיע בהברה פתוחה בלתי מוטעמת (במילים אחרות: לפי כללי לשון הקודש, לא יתכן שבמילת מלרע יבוא חולם חסר שאחריו יש אות עם ניקוד שאינו שו"א). אגב מאותו טעם היזכרתי גם את הדוגמאות של חשמונה, עברונה.

ומה תגיד על שאר הדוגמאות שהבאתי? למשל כפר העמונה, שתמיד מופיע רק בצורת הכתיב "כפר העמני"?
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ה' דצמבר 04, 2014 7:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' דצמבר 04, 2014 7:39 pm

עזריאל ברגר כתב:מי אמר שהכתיב "רחובות" הוא הצורה "המלאה והמדויקת"?

משום שלפי כללי לשון הקודש, לא יתכן שחולם-חסר יופיע בהברה פתוחה בלתי מוטעמת; במילים אחרות: לפי כללי לשון הקודש, לא יתכן שבמילת מלרע יבוא חולם חסר שאחריו יש אות עם ניקוד שאינו שו"א.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי שברי לוחות » ה' דצמבר 04, 2014 7:52 pm

מבקש לדעת כתב:בס"ד

התשובה חידה שכתבי לעיל היא:"צדיק".
והאדם היחיד שנכתב עליו במפורש כן בכל התנ"ך הוא נח.

שמואל ב פרק כג

אמר אלקי ישראל לי דבר צור ישראל מושל באדם צדיק מושל יראת אלקים
גם על משיח נאמר צדיק, צמח צדיק, צדיק ונושע

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' דצמבר 05, 2014 6:23 am

שברי לוחות כתב:שנים שעשאוהו פסול לעדות ביו"ט אבל לא בשבת - תיבת גמא פרשת פקודי

הספר אינו תחת ידי. אולי תוכל לסרוק, או להביא מהאוצר?

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי שברי לוחות » ו' דצמבר 05, 2014 6:38 am

תיבת גמא פרשת יתרו

יצויר המחלל שבת יהיה ספק אי כשר לעדות מן התורה או פסול, והמחלל יום טוב ודאי פסול לעדות, כי בשבת יש מלאכות שמסופקין אם חייב עליהן מיתת ב"ד אף על פי שכרת חייב בכולן, כמ"ש התוס' פ"ק דשבת (ו ב) במגילת סתרים איסי בן יהודה כרת לא מפסל מן התורה כ"א במלקות, עיין חו"מ סימן ל"ד ובסמ"ע, ושבת אין בו מלקות לאו שניתן לאזהרת מיתת ב"ד אין לוקין, וביו"ט מפסל בכל הל"ט מלאכות, דמלקות יש בהן כל שהזיד בלאו אפילו לא התרו פסול מן התורה. ובהוצאה נהפוך הוא בשבת מפסל מן התורה דמהנך דלא מספקן הוא, וביו"ט מחלוקת רש"י ותוס' (ביצה דף י"ב ע"א) בהוצאת אבנים אי מן התורה לוקה אי לאו ועיין מג"א תקי"ח. ובהבערה בנר של בטלה נמי יש מחלוקת אפשר בשבת נמי, ובין יום טוב ושבת ספק הוא, ולא תבערו לחלק חטאת כרת, הא מיתת ב"ד אפשר מהנך דמספקן הוא:
תיבת גמא פרשת פקודי

שאלה שנים שעשו מלאכה ביום טוב אי מפסלי לעדות, עיין שבת צ"ג א', ושו"ת הרשב"א ז"ל סימן כ"ח, ושו"ת חכם צבי ז"ל סימן פ"ב, מסייע זה יכול וזה יכול חייב בשאר איסורין ובשבת מיעטה התורה מחטאת וכרת וסקילה, הא איסור תורה יש, וממילא ביום טוב לוקה דבשבת לאו שניתן לאזהרת מיתת ב"ד אין לוקין, וער"מ ז"ל פ"א מהל' שבת הלכה י"ו דפטור מטעמא דלאו שניתן לאזהרת מיתת ב"ד. גם יצוייר בשבת הזיד בלאו ושגג בכרת וסקילה דאין לוקה וכשר לעדות וביו"ט לוקה ומפסל לעדות, ועיין בספר אורים ותומים לרבינו הגדול מו"ה יונתן ז"ל בחו"מ סימן ל"ד, וצ"ע בזה:


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 418 אורחים