אשכול אביעה חידות

[לבנון]

מציע לעצור את הדיון על הגדרת "התבודדות", כי הוא לא שייך לנושא האשכול.

להחליף את אשכול אביעה חידות, בפורום נפרד שיקרא "אביעה חידות". תדע, שהלא יש אפילו פורום "אשירה נא לידידי" - עם 99 נושאים בינתיים, ופורום "ראה ויספרה" - עם 10 נושאים בינתיים, וכל כיוצא בכך, אז קל וחומר שצריך להיות פורום "אביעה חידות" - שהלוא באשכול "אביעה חידות" נפתחו מאות נושאים בינתיים - מה שאומר שמדובר באשכול מאד פופולרי שמצדיק אפוא פתיחת פורום נפרד שיחליף את האשכול הנוכחי העמוס עד לעייפה בחידות כה רבות המשמשות בו כעת בעירבוביא.

אשכול החידות, הגם שאני הק' משתתף בו לפרקים (ואולי אף יותר מכך), אבל אינו דבר חשוב לקבוע לו מדור לעצמו. והוא משמש על הרוב לאלו המבקשים לפרקים רגיעה כל שהיא מיגיעם ועמלם. וכל ענינו בארעיותו, מעלים חידה, משיבים עליה, קוראים את תשובת הזולת, וממשיכים הלאה. אמנם לעתים רחוקות נפתחים בו דיונים, אע"פ כן אין בזה כדי לייחד לו שם של כבוד בפני עצמו.

[הפשטן]

אשכול החידות...משמש על הרוב לאלו המבקשים לפרקים רגיעה כל שהיא מיגיעם ועמלם. וכל ענינו בארעיותו, מעלים חידה, משיבים עליה, קוראים את תשובת הזולת, וממשיכים הלאה.

הייתי מבין את טענתך יותר, אילו היא התייחסה אל אשכול תיאורטי בשם "מילתא דבדיחותא", וכנודע שהיו מחכמי הש"ס שמידי פעם שילבו בשיעור גם מילתא דבדיחותא, כדי - כמו שאתה אומר - להשיג "לפרקים רגיעה כל שהיא מיגיעם ועמלם" בהוויות דאביי ורבא.

מה שאין כן הצגת חידות, היא עצמה חלק בלתי נפרד מלימוד תורה - דהיינו ממצוות "ושננתם" - שיהיו דברי תורה "מחודדים" בפיך (או בלשון הגמ' לגבי החידות - "לחידודי"), כי אכן עיון בחידה - שלא לדבר על עיון בפתרונה - הוא אחת הדרכים הכי יעילות לשנן את דברי התורה ולחדדם בפה. עכ"פ, לענ"ד, לימוד התורה (של "ושננתם") שיש בחידות המחדדות - הוא לפחות יותר מלימוד התורה שישנו בכמה וכמה מדורים שבאתר (כגון מדור אספקלריא ועוד), וזאת מבלי חלילה לזלזל באף אחד מהמדורים שבאתר - כי אמנם כולם חשובים וכולם ברורים - אבל אשכול אביעה חידות חשוב לא פחות מהם, לענ"ד.

אשכול החידות...אינו דבר חשוב לקבוע לו מדור לעצמו...אין בזה כדי לייחד לו שם של כבוד בפני עצמו.

מצד שני, כשהדיונים על החידות - מעורבבים כאן אחד בתוך השני, זה מאד מקשה (לפחות עלי) את העיון הזורם בכל חידה בפני עצמה.

[הפשטן]

מי שאי פעם פירסם תשובה (לאפוקי שאלה) במדור "דקדוק ומסורה", מתבקש להימנע מלענות על החידה הבאה (למרות שככל הידוע לי התשובה לא מובאת במדור ההוא).

חידה על לשון הקודש:

כידוע, בלשון הקודש אפשר לדלג על תיבת "את", כך:

אני "ילדתיך" (דהיינו אני ילדתי אותך).
אתה "ילדתָּני" (דהיינו אתה ילדת אותי).
את "ילדתיני" (דהיינו את ילדת אותי: ירמיהו טו י).
הוא ילדָני" (דהיינו הוא ילד אותי).
היא "יְלָדַתְני" (דהיינו היא ילדה אותי: ירמיהו כ יד).
אנחנו "יְלָדנוך" (דהיינו אנחנו ילדנו אותך).
הם "יְלָדוני" (דהיינו הם ילדו אותי).

החידה היא, מה לגבי אתם: בשלמא - (אתם) "תלדו אותי" (בעתיד) - יתקצר אל "תלדוני". אבל מהי מילת הקיצור של: (אתם) "ילדתם אותי" (בעבר)? כלומר, איך אומרים במילה אחת, צירוף של שתי מילים - שהראשונה שבהן היא (אתם) "...תם" (בעבר) - ושהאחרונה שבהן היא "אותי". נא להביא הוכחה מהתורה (מי שלא יכול מהתורה, אז לפחות מהנביא).

אם עד שקיעת יום ראשון (אופק עיה"ק) לא תהי' תשובה, נפתח את החידה גם לאלה אשר כן פירסמו אי פעם תשובה במדור "דקדוק ומסורה", אבל אז לדעתי הפתרון לא יבושש מלהגיע (אם כי אני מקווה שזה יקרה עוד קודם לכן).

[חגי פאהן]

אֱמֹר אֶל כָּל עַם הָאָרֶץ וְאֶל הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר כִּי צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה הֲצוֹם צַמְתֻּנִי אָנִי?! וְכִי תֹאכְלוּ וְכִי תִשְׁתּוּ הֲלוֹא אַתֶּם הָאֹכְלִים וְאַתֶּם הַשֹּׁתִים.
אם כי ייתכן שעד היום לא הבנתי את הפשט.

[הפשטן]

אֱמֹר אֶל כָּל עַם הָאָרֶץ וְאֶל הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר כִּי צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה הֲצוֹם צַמְתֻּנִי אָנִי?! וְכִי תֹאכְלוּ וְכִי תִשְׁתּוּ הֲלוֹא אַתֶּם הָאֹכְלִים וְאַתֶּם הַשֹּׁתִים.

יפה. עכשיו אני מחכה להוכחה מהתורה.

אם כי ייתכן שעד היום לא הבנתי את הפשט.

מה לא מובן? בלשון הנביא, לצום "את" (פלוני), משמעו: לצום "למען" (פלוני). ד' אומר להם: "וְכִי תֹאכְלוּ וְכִי תִשְׁתּוּ - הֲלוֹא אַתֶּם הָאֹכְלִים" [ולכן למען עצמכם] "וְאַתֶּם הַשֹּׁתִים" [ולכן למען עצמכם], אז כשאתם נמנעים מלאכול ומלשתות - "הֲצוֹם צַמְתֻּנִי אָנִי"? - כלומר האמנם אז כבר אתם צמים אותי [ = למעני] ? למעשה, גם צומכם - הוא למען עצמכם (כי אתם צמים - כמצוות אנשים מלומדה - דרך הרגל ושיגרא בעלמא, מבלי לשים לב לעיקרו של הצום - שהוא השיבה אל ד' ).

[לבנון]

צַמְתֻּנִי

יפה. עכשיו אני מחכה להוכחה מהתורה.
[/size]

שמעוני, שלחוני

[הפשטן]

עכשיו אני מחכה להוכחה מהתורה.

שמעוני, שלחוני

לא הבנתי מהו הכלל, שאותו אתה בא ללמוד - מהתיבה "שמעוני" - כמו גם מהתיבה "שלחוני", ושממנו אתה בא ללמוד מהי הדרך - לקצר למילה אחת - את צירוף שתי המילים: (אתם) "ילדתם אותי". אם הכלל - שאותו אתה בא ללמוד מהתיבות "שמעוני" וכן "שלחוני" - הוא, שכדי לקצר למילה אחת - כגון את צירוף שתי המילים (אתם) "שימעו אותי" וכדומה - המילה "אותי" תוחלף בהוספת האותיות "ני" אל סוף הפעולה, אז יוצא, שגם אם נבוא לקצר למילה אחת - את צירוף שתי המילים (אתם) "ילדתם אותי" שעליהם שואלת החידה - אז במקום המילה "אותי" נוסיף את האותיות "ני" אל סוף הפעולה, וכך נקבל את המילה האחת: "ילדתמני". אז האמנם, פתרונך לחידה הוא "ילדתמני"?

שים לב, שלא לחינם - כל שבע הדוגמאות שהבאתי בשבע השורות הנפרדות שבהודעתי המציגה את החידה - הן דוגמאות של פעולות שכבר קרו בעבר: (אתה) "ילדת אותי", (הוא) "ילד אותי", (הם) "ילדו אותי", וכדומה. לגבי השבע האלה, הכלל הוא אפוא, שאם רוצים לקצר את צירוף שתי המילים למילה אחת - אז במקום המילה "אותי" - מוסיפים את האותיות "ני" אל סוף הפעולה: "ילדתָּני", "ילָדַני", "ילָדוני", וכדומה. אז שאלתי, לגבי מקרה חדש - שמיני, דהיינו לגבי: (אתם) "ילדתם אותי". זאת שוב פעולה שכבר קרתה בעבר. אז האמנם גם כאן, במקום המילה "אותי", נוסיף את האותיות "ני" אל סוף הפעולה? האמנם "ילדתמני"? לכאורה לא, אז מה כן?

אבל התיבות שהבאת, אתם "שימעו" (כלומר אנא תשמעו) אותי, אתם "שלחו" (כלומר אנא תשלחו) אותי, אינן פעולות אשר כבר קרו בעבר - אלא הן פעולות הנדרשות לקרות בעתיד ע"י ציווי לגביהן, ולכן לא שאלתי עליהן, כי לגביהן לא מתעורר מלכתחילה שום קושי: פשיטא כי - "שימעו אותי" - זה בקיצור "שמעוני", פשוט משום שכרגיל - במקום המילה "אותי" - מוסיפים את האותיות "ני" אל סוף הפעולה. אין שום הוה אמינא שיהי' אחרת. הקושי הוא דווקא לגבי פעולה שכבר קרתה בעבר, כגון שאתם כבר "ילדתם אותי", שהלא אם - במקום המילה "אותי" - נוסיף את האותיות "ני" אל סוף הפעולה, אז נקבל "ילדתמני", אבל הלא אף אחד לא יעלה על דעתו להגיד "ילדתמני", אז מה כן נגיד?

עכ"פ, תודות להערתך המחכימה, הוספתי כעת לנוסח המקורי של החידה, הבהרה (בפיסקה הלפני-אחרונה שם), שכוונת החידה היא אך ורק לפעולה שכבר קרתה בעבר (כי כאמור - רק לגבי פעולה שקרתה בעבר מתעורר קושי - כמבואר שם).

[הפשטן]

מהי מילת הקיצור של: (אתם) "ילדתם אותי"? כלומר, איך אומרים במילה אחת, צירוף של שתי מילים - שהראשונה שבהן היא (אתם) "...תם" (בעבר) - ושהאחרונה שבהן היא "אותי". נא להביא הוכחה מהתורה.

הפיתרון מובא בתורה פעמיים: העליתוּנו ממצרים (בכתיב-חסר, אגב).

אמור מעתה: "העלי תם אותנו", מתקצר אל "העלי תוּ נו".

אמור מעתה: "העלי תם אותי", מתקצר אל "העלי תוּ ני".

אמור מעתה: "ילד תם אותי", מתקצר אל "ילד תוּ ני".


תדע, דהא נמי בספר זכרי' ז ה, צירוף שתי המילים "צמתם אותי" (כלומר צמתם למעני), מתקצר שם אל "צמתוני".


ודו"ק.

[שבענו מטובך]

ואיך יתכן הפוך [לפי חידוש ידוע של אחד מהאחרונים]
אדם שנגע במת ואחר כך נגע בכלים או באדם הכול טהור (מדאורייתא עכ"פ) אבל אם יטבל במקוה כשרה אחר כך הכול יטמא למפרע?

גר שמל ולא טבל כשטבל נעשה גר למפרע [הרוגוצ'ובר].

היכן הם דברי הרוגוצ'ובר?

[חגי פאהן]

היכן הפסוק עם הכי הרבה פעמים האות מ' בתורה? והיכן בתנ"ך?

[יאיר]

אולי

("עיזים מאתיים"?

ממתקוממים?)

[חגי פאהן]

אולי

("עיזים מאתיים"?

ממתקוממים?)

לא.
רמז: יש סיבה ששאלה זו נשאלה דוקא עכשיו...

[לבנון]

היכן הפסוק עם הכי הרבה פעמים האות מ' בתורה? והיכן בתנ"ך?

בתורה

ויאמר ה' אל משה אמר אל אהרן קח מטך ונטה ידך על מימי מצרים על נהרתם על יאריהם ועל אגמיהם ועל כל מקוה מימיהם ויהיו דם והיה דם בכל ארץ מצרים ובעצים ובאבנים

[הפשטן]

אחרי שידידנו לבנון כבר נתן מענה זריז מהחומש - לחידה האחרונה על מ' - שאגב אותה ניתן לשאול גם על כל אות אחרת, זה העיתוי המתאים להציג עוד חידה על מ' בחומש - אלא שכעת - כבר לא ניתן לשאול אותה (ובעצם גם לא את שכמותה) על אף אות שמוקדמת באלפבית לאות מ':

מהו הפסוק (בעצם היחיד) בחומש, שבו אין אף אות, שמאוחרת - באלפבית - לאות מ' ?

[לבנון]

היכן הפסוק עם הכי הרבה פעמים האות מ' בתורה? והיכן בתנ"ך?

בתנ"ך: דברי הימים ב ה יב

והלוים המשררים לכלם לאסף להימן לידתון ולבניהם ולאחיהם מלבשים בוץ במצלתים ובנבלים וכנרות עמדים מזרח למזבח ועמהם כהנים למאה ועשרים מחצרים בחצצרות

[לענין]

שאלת סקרנות.
כמה מילים יש בתנ"ך וכמה בתלמוד בבלי?
תודה לעונים

[הפשטן]

שאלת סקרנות.
כמה מילים יש בתנ"ך וכמה בתלמוד בבלי?
תודה לעונים

זאת לא חידה אלא שאלה, ולכן הייתי ממליץ לפרסמה במדור "בית המדרש". מה עוד, שככה גם תגדיל את סיכוייך לקבל תשובה.

[שברי לוחות]

אחרי שידידנו לבנון כבר נתן מענה זריז מהחומש - לחידה האחרונה על מ' - שאגב אותה ניתן לשאול גם על כל אות אחרת, זה העיתוי המתאים להציג עוד חידה על מ' בחומש - אלא שכעת - כבר לא ניתן לשאול אותה (ובעצם גם לא את שכמותה) על אף אות שמוקדמת באלפבית לאות מ':

מהו הפסוק (בעצם היחיד) בחומש, שבו אין אף אות, שמאוחרת - באלפבית - לאות מ' ?

וגבול ים והיה לכם הים הגדול וגבול זה יהיה לכם גבול ים

[הפשטן]

אחרי שידידנו לבנון כבר נתן מענה זריז מהחומש - לחידה האחרונה על מ' - שאגב אותה ניתן לשאול גם על כל אות אחרת, זה העיתוי המתאים להציג עוד חידה על מ' בחומש - אלא שכעת - כבר לא ניתן לשאול אותה (ובעצם גם לא את שכמותה) על אף אות שמוקדמת באלפבית לאות מ':

מהו הפסוק (בעצם היחיד) בחומש, שבו אין אף אות, שמאוחרת - באלפבית - לאות מ' ?

וגבול ים והיה לכם הים הגדול וגבול זה יהיה לכם גבול ים

ייש"כ.

[שברי לוחות]

אחרי שידידנו לבנון כבר נתן מענה זריז מהחומש - לחידה האחרונה על מ' - שאגב אותה ניתן לשאול גם על כל אות אחרת, זה העיתוי המתאים להציג עוד חידה על מ' בחומש - אלא שכעת - כבר לא ניתן לשאול אותה (ובעצם גם לא את שכמותה) על אף אות שמוקדמת באלפבית לאות מ':

מהו הפסוק (בעצם היחיד) בחומש, שבו אין אף אות, שמאוחרת - באלפבית - לאות מ' ?

וגבול ים והיה לכם הים הגדול וגבול זה יהיה לכם גבול ים

ייש"כ.

ומהו הפסוק הנוסף, שבו אין אף אות, שמאוחרת - באלפבית - לאות נ?

[לבנון]

היכן יש בתנ"ך עשרים מילים רצופות, שכל אחת מהם לא תפחות מחמש אותיות?
והיכן יש שבע עשרה מילים רצופות כנ"ל?

[חגי פאהן]

אחרי שידידנו לבנון כבר נתן מענה זריז מהחומש - לחידה האחרונה על מ' - שאגב אותה ניתן לשאול גם על כל אות אחרת, זה העיתוי המתאים להציג עוד חידה על מ' בחומש - אלא שכעת - כבר לא ניתן לשאול אותה (ובעצם גם לא את שכמותה) על אף אות שמוקדמת באלפבית לאות מ':

מהו הפסוק (בעצם היחיד) בחומש, שבו אין אף אות, שמאוחרת - באלפבית - לאות מ' ?

וגבול ים והיה לכם הים הגדול וגבול זה יהיה לכם גבול ים

ייש"כ.

ומהו הפסוק הנוסף, שבו אין אף אות, שמאוחרת - באלפבית - לאות נ?

"וגבול ים" הוא גם היחיד בתנ"ך.
אף אות שמאוחרת לנ' - יש כמה: "לזבולון אליאב בן חלון", "למטה גד גאואל בן מכי", ובנ"ך: "בניה בדיה כלוהו", "הודיה בני בנינו".

[חגי פאהן]

היכן יש בתנ"ך עשרים מילים רצופות, שכל אחת מהם לא תפחות מחמש אותיות?
והיכן יש שבע עשרה מילים רצופות כנ"ל?

דברי הימים א יב ד-ח: "הַשְּׁלֹשִׁים. וְיִרְמְיָה וְיַחֲזִיאֵל וְיוֹחָנָן וְיוֹזָבָד הַגְּדֵרָתִי. אֶלְעוּזַי וִירִימוֹת וּבְעַלְיָה וּשְׁמַרְיָהוּ וּשְׁפַטְיָהוּ הַחֲרוּפִי. אֶלְקָנָה וְיִשִּׁיָּהוּ וַעֲזַרְאֵל וְיוֹעֶזֶר וְיָשָׁבְעָם הַקָּרְחִים. וְיוֹעֵאלָה וּזְבַדְיָה"
זכריה ו ב-ג: "בַּמֶּרְכָּבָה הָרִאשֹׁנָה סוּסִים אֲדֻמִּים וּבַמֶּרְכָּבָה הַשֵּׁנִית סוּסִים שְׁחֹרִים. וּבַמֶּרְכָּבָה הַשְּׁלִשִׁית סוּסִים לְבָנִים וּבַמֶּרְכָּבָה הָרְבִעִית סוּסִים בְּרֻדִּים אֲמֻצִּים."

מצאתי בעזרת sql.

[לבנון]

מצאתי בעזרת sql.

מאי האי?

[יאיר]

מיהו הראשון שעשה "התבודדות"?

(בפס' עצמם בתנ"ך)

...

מה לדוגמא חשבת שיכול להיות נחשב ''התבודדות"?

אני מנסה לחשוב על הפסוק "ויתהלך חנוך את האלוקים, ואיננו, כי לקח אותו אלוקים".

מה פירוש "ואיננו"? אם נעלם סתם כך, מבלי שמת, אז איך קרה שהוא כביכול "נעלם בעודו חי"?
מאונקלוס מוכח להדיא - שהיעלמות חנוך קשורה למותו, וכך גם משמע לכאורה מעצם התיבות "כי לקח אותו אלוקים" - מעין מה שאמר איוב "ד' נתן ו-ד' לקח" - ומעין מה שכתוב גם בקהלת (על כל מת) "והרוח תשוב אל האלוקים". אבל אם כך, אז למה לא כתוב להדיא שחנוך מת? בפשטות נראה לכאורה, דה"ט משום, שאף אדם לא ראה במו עיניו את מות חנוך: יום בהיר אחד, חנוך פשוט לא חזר הביתה, וככה הפך לנעדר (תיכף אסביר למה לענ"ד הוא נעלם ולא חזר). כשכל מכריו נוכחו בהיעלמותו, הם רק יכלו לומר עליו את מה שיעקב אמר על יוסף "איננו": הם אמנם חשדו שחנוך מת - אבל לא יכלו לדעת אל נכון מה גרם לחנוך להפוך לנעדר - ולכן נקטו בלשון של זהורית "כי לקח אותו אלוקים". לפי זה, התורה רק מצטטת את מה שאמרו עליו מכריו.

אם כל זה נכון, אז אני מנסה עכשיו לחשוב, למה חנוך נעלם ולא חזר. לענ"ד, הפסוק אומר את זה כמעט במפורש: "ויתהלך חנוך את האלוקים". צריך להבין את הרקע: באותו עידן קדמון, אחרי שהאדם גורש מגן עדן, שאר כדור הארץ הי' כמעט שומם: היו שם אולי מאות בודדות של בני אדם - לא יותר, בתוך עולם ענק בלתי מיושב, של מדבריות צחיחים ושל יערות-עד ושל שממה כמעט מוחלטת (לפחות אם מתעלמים מהחיות הטורפות ששכנו ביערות). אני מצייר כעת לעצמי את חנוך בתור מתבודד שכזה, באותם יערות. הוא "התהלך" באותם יערות - לבדו - כדי להיות קשור אל האלוקים ע"י "התבודדות". אולי (כפי שאולי רמוז באונקלוס) - באיזשהו שלב של אותה התבודדות - משמים קרה שחנוך, נפל למותו מאיזשהו צוק, או שמא נסחף למותו באיזשהו נחשול מים - כשאחד האגמים ביער גאה על גדותיו באופן בלתי צפוי, או שמא חי' רעה אכלתהו - וטרוף טורף - ממש כפי שגם חשב יעקב כשאמר שיוסף "איננו" כפי שכאמור כתוב גם על חנוך. לענ"ד - בעצם - אף אדם לא באמת ראה מה קרה לחנוך, כי כאמור הוא כל הזמן התהלך [ביערות] את האלוקים - ולענ"ד לבד - ב"התבודדות" גמורה, ולכן אין פלא שמכריו נאלצו לסכם "איננו" (ולא "הוא מת") - משום שבאמת אף אחד לא הי' נוכח באירוע עצמו המסביר את אותה היעלמות.

כמובן, כל מה שכתבתי עד כה הוא השערה בלבד: כי אולי, כשהתורה מעידה "איננו" - התורה לא מצטטת את מה שנאמר על חנוך ע"י מכריו שנוכחו באי חזרתו הביתה - אלא זו עדות עצמאית של התורה - בלי קשר לתגובת מכריו; ואולי, כשכתוב "כי לקח אותו אלוקים", קרו דברים אחרים לגמרי ממה שתיארתי - אשר אינם מתקשרים בשום צורה לענייני התבודדות: למשל, אולי הוא עלה בסערה השמימה - לעיני תלמידיו, כפי שלמשל קרה גם לאליהו - לעיני תלמידו אלישע, וכמובן אם זה מה שקרה לחנוך - אז נופלת כל השערת ההתבודדות. אבל משום מה יש לי תחושה, שהתיבות "ויתהלך חנוך את האלוקים" דווקא כן באות לספר - באופן כמעט מפורש לענ"ד - על המתבודד הראשון בעולם, שהלוא זאת היא דרכו של המתבודד - "להתהלך", וכאילו הי' כתוב כאן: "ויתהלך חנוך [ביערות] - את האלוקים". ואם שגיתי, אתי תלין משוגתי.

די ברור שכמודגש. הרי חנוך נעשה לשר הפנים של הקב"ה - מטטרו"ן!

(וכן הנערה 'איסתהר' נעשתה 'מזל בתולה' ברקיע כשלא רצתה לשמוע לשמחזאי/עוזא ועזאל הנפילים
שרצו לחטוא עימה, ועלתה לרקיע ע"י שם המפורש (שהתנתה שיגלו לה אותו) או לגרסה אחרת שנתנו לה כנפיהם).

[הפשטן]

מיהו הראשון שעשה "התבודדות"?

(בפס' עצמם בתנ"ך)

...

מה לדוגמא חשבת שיכול להיות נחשב ''התבודדות"?

אני מנסה לחשוב על הפסוק "ויתהלך חנוך את האלוקים, ואיננו, כי לקח אותו אלוקים".

מה פירוש "ואיננו"? אם נעלם סתם כך, מבלי שמת, אז איך קרה שהוא כביכול "נעלם בעודו חי"?
מאונקלוס מוכח להדיא - שהיעלמות חנוך קשורה למותו, וכך גם משמע לכאורה מעצם התיבות "כי לקח אותו אלוקים" - מעין מה שאמר איוב "ד' נתן ו-ד' לקח" - ומעין מה שכתוב גם בקהלת (על כל מת) "והרוח תשוב אל האלוקים". אבל אם כך, אז למה לא כתוב להדיא שחנוך מת? בפשטות נראה לכאורה, דה"ט משום, שאף אדם לא ראה במו עיניו את מות חנוך: יום בהיר אחד, חנוך פשוט לא חזר הביתה, וככה הפך לנעדר (תיכף אסביר למה לענ"ד הוא נעלם ולא חזר). כשכל מכריו נוכחו בהיעלמותו, הם רק יכלו לומר עליו את מה שיעקב אמר על יוסף "איננו": הם אמנם חשדו שחנוך מת - אבל לא יכלו לדעת אל נכון מה גרם לחנוך להפוך לנעדר - ולכן נקטו בלשון של זהורית "כי לקח אותו אלוקים". לפי זה, התורה רק מצטטת את מה שאמרו עליו מכריו.

אם כל זה נכון, אז אני מנסה עכשיו לחשוב, למה חנוך נעלם ולא חזר. לענ"ד, הפסוק אומר את זה כמעט במפורש: "ויתהלך חנוך את האלוקים". צריך להבין את הרקע: באותו עידן קדמון, אחרי שהאדם גורש מגן עדן, שאר כדור הארץ הי' כמעט שומם: היו שם אולי מאות בודדות של בני אדם - לא יותר, בתוך עולם ענק בלתי מיושב, של מדבריות צחיחים ושל יערות-עד ושל שממה כמעט מוחלטת (לפחות אם מתעלמים מהחיות הטורפות ששכנו ביערות). אני מצייר כעת לעצמי את חנוך בתור מתבודד שכזה, באותם יערות. הוא "התהלך" באותם יערות - לבדו - כדי להיות קשור אל האלוקים ע"י "התבודדות". אולי (כפי שאולי רמוז באונקלוס) - באיזשהו שלב של אותה התבודדות - משמים קרה שחנוך, נפל למותו מאיזשהו צוק, או שמא נסחף למותו באיזשהו נחשול מים - כשאחד האגמים ביער גאה על גדותיו באופן בלתי צפוי, או שמא חי' רעה אכלתהו - וטרוף טורף - ממש כפי שגם חשב יעקב כשאמר שיוסף "איננו" כפי שכאמור כתוב גם על חנוך. לענ"ד - בעצם - אף אדם לא באמת ראה מה קרה לחנוך, כי כאמור הוא כל הזמן התהלך [ביערות] את האלוקים - ולענ"ד לבד - ב"התבודדות" גמורה, ולכן אין פלא שמכריו נאלצו לסכם "איננו" (ולא "הוא מת") - משום שבאמת אף אחד לא הי' נוכח באירוע עצמו המסביר את אותה היעלמות.

כמובן, כל מה שכתבתי עד כה הוא השערה בלבד: כי אולי, כשהתורה מעידה "איננו" - התורה לא מצטטת את מה שנאמר על חנוך ע"י מכריו שנוכחו באי חזרתו הביתה - אלא זו עדות עצמאית של התורה - בלי קשר לתגובת מכריו; ואולי, כשכתוב "כי לקח אותו אלוקים", קרו דברים אחרים לגמרי ממה שתיארתי - אשר אינם מתקשרים בשום צורה לענייני התבודדות: למשל, אולי הוא עלה בסערה השמימה - לעיני תלמידיו, כפי שלמשל קרה גם לאליהו - לעיני תלמידו אלישע, וכמובן אם זה מה שקרה לחנוך - אז נופלת כל השערת ההתבודדות. אבל משום מה יש לי תחושה, שהתיבות "ויתהלך חנוך את האלוקים" דווקא כן באות לספר - באופן כמעט מפורש לענ"ד - על המתבודד הראשון בעולם, שהלוא זאת היא דרכו של המתבודד - "להתהלך", וכאילו הי' כתוב כאן: "ויתהלך חנוך [ביערות] - את האלוקים". ואם שגיתי, אתי תלין משוגתי.

די ברור שכמודגש. הרי חנוך נעשה לשר הפנים של הקב"ה - מטטרו"ן!

בתורה יש פרד"ס. אתה מדבר כאן על חלק הדרש (זה שאינו משתמע מלשון הכתוב), בעוד שאני מדבר על חלק הפשט - שלכאורה משתמע באופן כמעט מפורש מעצם לשון הכתוב: "ויתהלך חנוך [ביערות] את האלוקים, ואיננו, כי לקח אותו אלוקים". וכפי שהרחבתי על כך יותר - בהודעתי אשר לה הגבת כעת.

[יאיר]

בא"ב דר"ע אומר שהעלהו הקב"ה בסערה כאליהו ז"ל "כי לקח אותו אלהים" בגימטריה "ברוח סערה העלהו"
(רקנטי)

(ועיין תרגום יונתן (משום מה זה לא מובא בספר 'יין הטוב'), זהר בראישת מו:, פרדס צג ע"ד).

"כֵּוָן שֶׁעָמְדוּ דּוֹר הַמַּבּוּל וְעָבְדוּ עֲבוֹדָה זָרָה הָיָה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא מִתְעַצֵּב,

מִיָּד עָמְדוּ שְׁנֵי מַלְאָכִים, שֶׁמְחֲזַאי וַעֲזָאֵל, וְאָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם הֲלֹא אָמַרְנוּ לְפָנֶיךָ כְּשֶׁבָּרָאתָ אֶת עוֹלָמְךָ: "מָה אֱנוֹשׁ כִּי תִזְכְּרֶנּוּ?" (תהילים ח, ה).

אָמַר לָהֶם: וְעוֹלָם מָה יְהֵא עָלָיו?

אָמְרוּ לוֹ: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, הָיִינוּ מִסְתַּפְּקִים בּוֹ.

אָמַר לָהֶם: גָּלוּי וְיָדוּעַ לְפָנַי, אִם אַתֶּם שְׁרוּיִים בָּאָרֶץ הָיָה שׁוֹלֵט בָּכֶם יֵצֶר הָרַע וִהְיִיתֶם קָשִׁים מִבְּנֵי אָדָם.

אָמְרוּ לוֹ: תֵּן לָנוּ רְשׁוּת וְנָדוּר עִם הַבְּרִיּוֹת וְתִרְאֶה אֵיךְ אָנוּ מְקַדְּשִׁים שִׁמְךָ.

אָמַר לָהֶם: רְדוּ וְתָדוּרוּ עִמָּהֶם.

מִיָּד קִלְקְלוּ עִם בְּנוֹת הָאָדָם, שֶׁהָיוּ יָפוֹת וְלֹא יָכְלוּ לִכְבּשׁ אֶת יִצְרָם.



רָאָה שֶׁמְחֲזַאי רִיבָה אַחַת וּשְׁמָהּ אִסְתְּהַר, נָתַן עֵינָיו בָּהּ.

אָמַר: הִשָּׁמְעִי לִי.

אָמְרָה לוֹ: אֵינִי שׁוֹמַעַת לְךָ עַד שֶׁתִּתֵּן לִי כְּנָפֶיךָ וּתְלַמְּדֵנִי שֵׁם הַמְּפֹרָשׁ, שֶׁאַתָּה עוֹלֶה בּוֹ לָרָקִיעַ בְּשָׁעָה שֶׁאַתָּה זוֹכְרֵהוּ.

נָתַן לָהּ כְּנָפָיו וְלִמְּדָהּ אוֹתוֹ שֵׁם. הִזְכִּירָה אוֹתוֹ וְעָלְתָה לָרָקִיעַ – וְלֹא קִלְקְלָה.

אָמַר הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא: הוֹאִיל וּפֵרְשָׁה עַצְמָהּ מִן הָעֲבֵרָה לְכוּ וּקְבָעוּהָ בֵּין שִׁבְעָה כּוֹכָבִים הַלָּלוּ – ונִקְבְּעָה בְּכִימָה.

כֵּוָן שֶׁרָאוּ שֶׁמְחֲזַאי וַעֲזָאֵל כָּךְ עָמְדוּ וְנָשְׂאוּ נָשִׁים, וְהוֹלִיד שֶׁמְחֲזַאי בָּנִים: הִיוָא וְהַיָּא.



שָׁגַר מְטַטְרוֹן שָׁלִיחַ לְשֶׁמְחֲזַאי וְאָמַר לוֹ: עָתִיד הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לְהַחֲרִיב עוֹלָמוֹ וּלְהָבִיא מַבּוּל לָעוֹלָם.

מִיָּד עָמַד בִּבְכִי וְהָיָה מִצְטַעֵר עַל הָעוֹלָם וְעַל בָּנָיו:

מָה יַעֲשׂוּ בָּנָיו? מָה יֹאכְלוּ אִם הָעוֹלָם חָרֵב?

שֶׁכָּל אֶחָד וְאֶחָד הָיָה אוֹכֵל בְּכָל יוֹם אֶלֶף גְּמַלִּים וְאֶלֶף סוּסִים וְאֶלֶף שְׁוָרִים.



בַּלַּיְלָה רָאוּ הִיוָא וְהַיָּא שְׁנֵיהֶם חֲלוֹמוֹת.

אֶחָד מֵהֶם רָאָה אֶבֶן גְּדוֹלָה פְּרוּשָׂה עַל הָאָרֶץ כְּשֻׁלְחָן, וְהִיא חֲרוּתָה וּכְתוּבָה שִׁיטִין שִׁיטִין, וְהָיָה מַלְאָךְ יוֹרֵד מִן הָרָקִיעַ וּבְיָדוֹ כְּמִין סַכִּין וְהָיָה גּוֹרֵר וּמוֹחֵק כָּל אוֹתָן הַשִּׁיטִין וְלֹא הָיָה מְשַׁיֵּר בָּהּ אֶלָּא אַרְבַּע תֵּבוֹת;

וְהָאֶחָד רָאָה: פַּרְדֵּס גָּדוֹל מְשֻׁבָּח נָטוּעַ מִכָּל מִינֵי אִילָנוֹת וְהָיוּ בּוֹ מַלְאָכִים וּבְיָדָם קַרְדֻּמּוֹת וְהָיוּ מְקַצְּצִים כָּל הָאִילָנוֹת וְלֹא שִׁיְּרוּ בּוֹ אֶלָּא אִילָן אֶחָד שֶׁל שְׁלוֹשָׁה עֲנָפִים.



כֵּוָן שֶׁנִּנְעֲרוּ עָמְדוּ בְּבֶהָלָה וּבָאוּ אֵצֶל אֲבִיהֶם.

אָמַר לָהֶם: עָתִיד הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לְהָבִיא מַבּוּל וְלֹא יְשַׁיֵּר אֶלָּא נֹחַ וּבָנָיו.

כֵּוָן שֶׁשָּׁמְעוּ כָּךְ, הָיוּ צוֹעֲקִים וּבוֹכִים.

אָמַר לָהֶם: אַל תִּצְטַעֲרוּ, שֶׁשְּׁמוֹתֵיכֶם לֹא יִכְלוּ מִן הַבְּרִיּוֹת, שֶׁכָּל זְמַן שֶׁגּוֹזְרִים גְּזָרוֹת אוֹ מַעֲלִים אֲבָנִים אוֹ סְפִינוֹת – שְׁמוֹתֵיכֶם הֵם מַזְכִּירִים: הִיוָא וְהַיָּא...

מִיָּד נִתְקָרְרָה דַּעְתָּם.



שֶׁמְחֲזַאי חָזַר בִּתְשׁוּבָה וְתָלָה עַצְמוֹ בֵּין אֶרֶץ וְשָׁמַיִם, רֹאשׁוֹ לְמַטָּה וְרַגְלָיו לְמַעְלָה וַעֲדַיִן הוּא תָּלוּי בִּתְשׁוּבָה. עֲזָאֵל לֹא חָזַר בִּתְשׁוּבָה וַעֲדַיִן הוּא עוֹמֵד בְּקִלְקוּלוֹ."

ובזהר איתא שקיימים עד היום (לפחות עד כתיבת הזהר) מאחורי הרי חושך ומלמדים בני אדם כשפים.

[יאיר]

אכן. יש פשט ויש דרש אך כיון שהזכרת שעלה בסערה כאליהו כפשט, לכן הבאתי זאת.

להכניס מילים לפס' [ביערות] לא נ"ל כ"כ נכון, לפחות לא במקרה הזה.

[הפשטן]

אכן. יש פשט ויש דרש אך כיון שהזכרת שעלה בסערה כאליהו כפשט, לכן הבאתי זאת.

לגבי אליהו, זהו פשט הפסוקים, מה שאין כן עניין חנוך שנעשה מלאך - זה דרש גמור שאין לו רמז בלשון הכתוב.

להכניס מילים לפס' [ביערות] לא נ"ל כ"כ נכון, לפחות לא במקרה הזה.

כמובן אין כאן ניסיון "להגיה" את לשון הכתוב ח"ו, אלא רק ניסיון "להסביר" [בתוך סוגריים מרובעים] את מה שמשתמע באופן כמעט מפורש מתוך לשון הכתוב, וכפי שהירחבתי על כך יותר בהודעתי בעניין זה אשר לה הגבת כאן לראשונה. לכן גם דייקתי בלשוני וכתבתי שזה משתמע באופן "כמעט" מפורש.

[יאיר]

ב"העמק דבר" אומר כדבריך שהיה מתבודד ומשקיע עצמו באהבת ה' עד שהגיע לעלות לרקיע.

[הפשטן]

ב"העמק דבר" אומר כדבריך שהיה מתבודד ומשקיע עצמו באהבת ה' עד שהגיע לעלות לרקיע.

הוא משתמש במילה "מתבודד"?

[יאיר]

"ויתהלך חנוך וגו׳. פעם א׳ היה מתבודד ומשקיע עצמו באהבת ה׳ עד שהגיע לעלות לרקיע:
ב ואיננו. נאבד ונעלם מבני דורו:
ג כי לקח אתו אלהים. באשר חפשו אתו כמו שאמרו בני הנביאים על אליהו פן נשאו רוח ה׳ וישליכהו באחד ההרים וגו׳ ע״כ הודיע הכתוב כי באמת לקח אותו אלהים:"

[הפשטן]

"ויתהלך חנוך וגו׳. פעם א׳ היה מתבודד ומשקיע עצמו באהבת ה׳ עד שהגיע לעלות לרקיע:
ב ואיננו. נאבד ונעלם מבני דורו:
ג כי לקח אתו אלהים. באשר חפשו אתו כמו שאמרו בני הנביאים על אליהו פן נשאו רוח ה׳ וישליכהו באחד ההרים וגו׳ ע״כ הודיע הכתוב כי באמת לקח אותו אלהים:"

ייש"כ.

על כל פנים מהדברים שציטטת עולה, לא רק שההעמק דבר מפרש כמוני - שחנוך התבודד - ושבני דורו "חפשו אותו" כשנוכחו שהוא "נאבד ונעלם", אלא גם שההעמק דבר שולל להדיא את האפשרות - שאותה "אמרו בני הנביאים על אליהו - פן נשאו רוח ד׳ וישליכהו באחד ההרים". ומ"מ, מדבריו אין ראי' שהוא מפרש את הכתובים - לפי הדרש - שחנוך "הגיע לעלות לרקיע" (כלשונך).
בהודעתי אשר לה הגבת כאן לראשונה, גם הבאתי - כתנא דמסייע - את אונקלוס, שגם הוא מפרש כמו הפשט שהבאתי - שחנוך אכן מת - כמובן שלא כמו מה שקרה לאליהו הנביא.

[חגי פאהן]

מצאתי בעזרת sql.

מאי האי?

שפת מאגרי נתונים. הכנסתי את התנך לטבלה ואני יכול לערוך עליה חיפושים מתקדמים.

[יאיר]

"ויתהלך חנוך וגו׳. פעם א׳ היה מתבודד ומשקיע עצמו באהבת ה׳ עד שהגיע לעלות לרקיע:
ב ואיננו. נאבד ונעלם מבני דורו:
ג כי לקח אתו אלהים. באשר חפשו אתו כמו שאמרו בני הנביאים על אליהו פן נשאו רוח ה׳ וישליכהו באחד ההרים וגו׳ ע״כ הודיע הכתוב כי באמת לקח אותו אלהים:"

ייש"כ.
על כל פנים מהדברים שציטטת עולה, לא רק שההעמק דבר מפרש כמוני - שחנוך התבודד - ושבני דורו "חפשו אותו" כשנוכחו שהוא "נאבד ונעלם", אלא גם שההעמק דבר שולל להדיא את האפשרות - שאותה "אמרו בני הנביאים על אליהו - פן נשאו רוח ד׳ וישליכהו באחד ההרים". ומ"מ, מדבריו אין ראי' שהוא מפרש את הכתובים - לפי הדרש - שחנוך "הגיע לעלות לרקיע" (כלשונך).
בהודעתי אשר לה הגבת כאן לראשונה, גם הבאתי - כתנא דמסייע - את אונקלוס, שגם הוא מפרש כמו הפשט שהבאתי - שחנוך אכן מת - כמובן שלא כמו מה שקרה לאליהו הנביא.

לא כ"כ הבנתי את דעתך. הרי הוא אומר מפורש, באמת לקח אותו אלהים (וכלשון הפס') ושעלה לרקיע בדרך ניסית. ולא ברור לי איך לדעתך הוא מת לפי העמק דבר.

[הפשטן]

"ויתהלך חנוך וגו׳. פעם א׳ היה מתבודד ומשקיע עצמו באהבת ה׳ עד שהגיע לעלות לרקיע:
ב ואיננו. נאבד ונעלם מבני דורו:
ג כי לקח אתו אלהים. באשר חפשו אתו כמו שאמרו בני הנביאים על אליהו פן נשאו רוח ה׳ וישליכהו באחד ההרים וגו׳ ע״כ הודיע הכתוב כי באמת לקח אותו אלהים:"

ייש"כ.
על כל פנים מהדברים שציטטת עולה, לא רק שההעמק דבר מפרש כמוני - שחנוך התבודד - ושבני דורו "חפשו אותו" כשנוכחו שהוא "נאבד ונעלם", אלא גם שההעמק דבר שולל להדיא את האפשרות - שאותה "אמרו בני הנביאים על אליהו - פן נשאו רוח ד׳ וישליכהו באחד ההרים". ומ"מ, מדבריו אין ראי' שהוא מפרש את הכתובים - לפי הדרש - שחנוך "הגיע לעלות לרקיע" (כלשונך).
בהודעתי אשר לה הגבת כאן לראשונה, גם הבאתי - כתנא דמסייע - את אונקלוס, שגם הוא מפרש כמו הפשט שהבאתי - שחנוך אכן מת - כמובן שלא כמו מה שקרה לאליהו הנביא.

לא כ"כ הבנתי את דעתך. הרי הוא אומר מפורש, באמת לקח אותו אלהים (וכלשון הפס') ושעלה לרקיע בדרך ניסית. ולא ברור לי איך לדעתך הוא מת לפי העמק דבר.

האם ההעמק דבר רומז, שהפירוש של "כי לקח אותו אלוקים" הוא, שחנוך "עלה לרקיע בדרך ניסית" (כלשונך)?
"כי לקח אותו אלוקים", אלו תיבות שאליהן טרחתי להתייחס כבר בתחילת הודעתי אשר לה הגבת כאן לראשונה.
שם הבאתי כזכור ראי' - מפסוק מאיוב ("ד' נתן ו-ד' לקח") - ומפסוק בקהלת לגבי כל אדם מת ("והרוח תשוב אל האלוקים"), לכך שהפשט של התיבות שנכתבו על חנוך "כי לקח אותו אלוקים" - הוא כפי שביאר אונקלוס כאן - שחנוך אכן מת.

[יאיר]

הוא לא רומז, הוא כותב מפורש

"ויתהלך חנוך וגו׳. פעם א׳ היה מתבודד ומשקיע עצמו באהבת ה׳ עד שהגיע לעלות לרקיע...הודיע הכתוב כי באמת לקח אותו אלהים:"

[הפשטן]

הוא לא רומז, הוא כותב מפורש

"ויתהלך חנוך וגו׳. פעם א׳ היה מתבודד ומשקיע עצמו באהבת ה׳ עד שהגיע לעלות לרקיע...הודיע הכתוב כי באמת לקח אותו אלהים:"

ייש"כ, רק כעת שמתי לב לתיבות הנ"ל שהבאת במפורש כשציטטת אותו לראשונה.

על כל פנים: מתוך דבריו המלאים - שאותם ציטטת לראשונה - עולה, שההעמק דבר מפרש כמוני - שחנוך אכן "הי' מתבודד" - ושבני דורו "חפשו אותו" כשנוכחו שהוא "נאבד ונעלם", אלא שההעמק דבר שילב זאת עם הדרש - שחנוך "הגיע לעלות לרקיע", בעוד שאני נצמדתי לפשט של התיבות "כי לקח אותו אלוקים" - כפי שהתפרש ע"י אונקלוס - וכפי שגם מוכח מפסוקים באיוב ובקהלת (כמובא בתחילת הודעתי אשר לה הגבת כאן לראשונה).

שוב ראיתי שהפירוש שחנוך התבודד, הובא גם - בביאור אברבנאל (שם) - ובחישוקי חמד (ליבמות ל ע"א ד"ה "ענין ב").
מאידך: בתורת משה (לחתם סופר - בבראשית שם), אמנם גם כן הזכיר את התבודדות חנוך, אלא שבמקום אחר (כגון בתחילת חיי שרה על הפסוק "גר ותושב") - הוא שילב זאת (כמו ההעמק דבר) עם הדרש שחנוך נעשה מלאך. ומעי"ז בהקדמת חלק שישי של שו"ת להורות נתן.

[עזריאל ברגר]

רק הערה קטנה וחשובה:
למילה "התבודדות" יש שני פירושים:
א. רוב העולם כשאומרים התבודדות - מדברים על אדם הנמצא לבדו, ובדרך כלל הוא עוסק בהתבוננות וחשבון הנפש.
ב. בברסלב מתכוונים לאדם המדבר עם השי"ת במילותיו החופשיות (כמו התפילה עד ימי אנשי כנסת הגדולה).

ואני מציע לעצור כאן את הדיון, או כדאי לפתוח על זה אשכול נפרד.

עתה גיליתי שכבר קיים אשכול עתיק על זה:
viewtopic.php?f=17&t=5915

[יאיר]

עין הוסתרה ומיד חשכה