מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אשכול אביעה חידות

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עזריאל ברגר
הודעות: 9551
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' אוגוסט 14, 2020 11:19 am

לבנון כתב:בפרשתנו יש פסוק שיש בו חמשה מצוות, לא תאבה לו ולא תשמע אליו ולא תחוס עינך עליו ולא תחמל ולא תכסה עליו.
היכן יש פסוק בתורה שיש בו 8 מצוות (עשין או לאוין, לפי מנין המצוות של הרמב"ם).

אף הוא בפרשתנו.

לבנון
הודעות: 664
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי לבנון » א' אוגוסט 16, 2020 10:05 am

עזריאל ברגר כתב:
לבנון כתב:בפרשתנו יש פסוק שיש בו חמשה מצוות, לא תאבה לו ולא תשמע אליו ולא תחוס עינך עליו ולא תחמל ולא תכסה עליו.
היכן יש פסוק בתורה שיש בו 8 מצוות (עשין או לאוין, לפי מנין המצוות של הרמב"ם).

אף הוא בפרשתנו.

אמת!
לא תוכל לאכל בשעריך מעשר דגנך ותירשך ויצהרך ובכרת בקרך וצאנך וכל נדריך אשר תדר ונדבתיך ותרומת ידך.

ספר המצוות להרמב"ם לאוין קמ"א - קמ"ז, קמ"ט

חגי פאהן
הודעות: 362
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי חגי פאהן » ב' אוגוסט 17, 2020 8:31 am

לבנון כתב:
עזריאל ברגר כתב:חמשה לא - יש גם בתורה: לא יום אחד תאכלון ולא יומים ולא חמשה ימים ולא עשרה ימים ולא עשרים יום.

'ואת' אצל עכן ביהושע יש עשר פעמים

ובשופטים א כז 9 פעמים: וְלֹא-הוֹרִישׁ מְנַשֶּׁה אֶת-בֵּית-שְׁאָן וְאֶת-בְּנוֹתֶיהָ וְאֶת-תַּעְנַךְ וְאֶת-בְּנֹתֶיהָ וְאֶת-יוֹשְׁבֵי דוֹר וְאֶת-בְּנוֹתֶיהָ וְאֶת-יוֹשְׁבֵי יִבְלְעָם וְאֶת-בְּנֹתֶיהָ וְאֶת-יוֹשְׁבֵי מְגִדּוֹ וְאֶת-בְּנוֹתֶיהָ, וַיּוֹאֶל הַכְּנַעֲנִי לָשֶׁבֶת בָּאָרֶץ הַזֹּאת:

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ב' אוגוסט 17, 2020 11:12 am

שתי מילים בתנ"ך (רמז: בספרי אמ"ת), שבכל אחת משתיהן - יש פעמיים קובוץ.

חגי פאהן
הודעות: 362
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי חגי פאהן » ב' אוגוסט 17, 2020 11:57 am

אחד התלמידים כתב:שתי מילים בתנ"ך (רמז: בספרי אמ"ת), שבכל אחת משתיהן - יש פעמיים קובוץ.

מצאתי רק אחת - יְסֻכֻּהוּ (איוב מ כב). אולי יש שינוי גרסאות?

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ב' אוגוסט 17, 2020 12:25 pm

חגי פאהן כתב:
אחד התלמידים כתב:שתי מילים בתנ"ך (רמז: בספרי אמ"ת), שבכל אחת משתיהן - יש פעמיים קובוץ.

מצאתי רק אחת - יְסֻכֻּהוּ (איוב מ כב). אולי יש שינוי גרסאות?


שום שינוי גרסאות.
תיארתי שתמצא רק אחת, כי קשה (עד בלתי אפשרי) למצוא את השנייה - אם החיפוש ממוחשב.
רמז: בתהלים.

.השוחט
הודעות: 676
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי .השוחט » ב' אוגוסט 17, 2020 1:08 pm

עוברי בעמק הבכא מעיין ישיתוהו?

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ב' אוגוסט 17, 2020 9:48 pm

.השוחט כתב:עוברי בעמק הבכא מעיין ישיתוהו?


שם זה שורוק, לא קובוץ. ההבדל הוא, לא רק בסימן של הקובוץ (שלוש נקודות באלכסון), אלא גם בכך שקובוץ זה בלי האות ו'.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ב' אוגוסט 17, 2020 10:26 pm

כאשר האות א' אינה מנוקדת, אז לפניה יתכנו כל הניקודים האפשריים:
פתח: לקראת.
קמץ: נא.
צירי: צא.
סגול: דשא.
חולם: לא.
חיריק: ראשון.
קובוץ: פארה.

כך גם לגבי האות ה', כאשר היא אינה מנוקדת (גם לא במפיק):
פתח: מה.
קמץ: למה.
צירי: הנה.
סגול: זה.
חולם: כה.

היכן מצינו לחיריק? (כמובן לא כולל השם המפורש כשהוא מנוקד כניקוד שם אלקים)...
היכן מצינו לקובוץ? אגב: בתורה יש שלוש מילים כאלה (חוץ ממה שיש בנ"ך)...

אגב: לשורוק לא צריך, כי כבר יש לקובוץ, בעוד אשר האות ה' שאינה מנוקדת (גם לא במפיק) ושבאה אחרי קובוץ - גורמת לקובוץ להיקרא כמו שורוק - ומשמשת א"כ כמו האות ו' של השורוק. אגב: כל זה קורה, לא רק עם האות ה', אלא גם עם האות א' - כפי שהדגמתי לעיל עם המילה פארה.

חגי פאהן
הודעות: 362
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי חגי פאהן » ג' אוגוסט 18, 2020 11:04 am

אחד התלמידים כתב:כאשר האות א' אינה מנוקדת, אז לפניה יתכנו כל הניקודים האפשריים:
פתח: לקראת.
קמץ: נא.
צירי: צא.
סגול: דשא.
חולם: לא.
חיריק: ראשון.
קובוץ: פארה.

כך גם לגבי האות ה', כאשר היא אינה מנוקדת (גם לא במפיק):
פתח: מה.
קמץ: למה.
צירי: הנה.
סגול: זה.
חולם: כה.

היכן מצינו לחיריק? (כמובן לא כולל השם המפורש כשהוא מנוקד כניקוד שם אלקים)...
היכן מצינו לקובוץ? אגב: בתורה יש שלוש מילים כאלה (חוץ ממה שיש בנ"ך)...

אגב: לשורוק לא צריך, כי כבר יש לקובוץ, בעוד אשר האות ה' שאינה מנוקדת (גם לא במפיק) ושבאה אחרי קובוץ - גורמת לקובוץ להיקרא כמו שורוק - ומשמשת א"כ כמו האות ו' של השורוק. אגב: כל זה קורה, לא רק עם האות ה', אלא גם עם האות א' - כפי שהדגמתי לעיל עם המילה פארה.

א"כ החידה היא רק לגבי ה'. צריך למצוא ה' שלפניה יש חיריק או קובוץ והיא אם קריאה?

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ג' אוגוסט 18, 2020 1:54 pm

חגי פאהן כתב:א"כ החידה היא רק לגבי ה'. צריך למצוא ה' שלפניה יש חיריק או קובוץ והיא אם קריאה?


כן, ואם תצליח אז זה אולי יעזור לך גם לענות על שאלתי הקודמת (לגבי פעמיים קובוץ).

חגי פאהן
הודעות: 362
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי חגי פאהן » ג' אוגוסט 18, 2020 4:19 pm

אחד התלמידים כתב:
חגי פאהן כתב:א"כ החידה היא רק לגבי ה'. צריך למצוא ה' שלפניה יש חיריק או קובוץ והיא אם קריאה?


כן, ואם תצליח אז זה אולי יעזור לך גם לענות על שאלתי הקודמת (לגבי פעמיים קובוץ).

לא מצאתי. קשור לקרי וכתיב?

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ג' אוגוסט 18, 2020 11:18 pm

חגי פאהן כתב:קשור לקרי וכתיב?


תלוי האם המילים הבאות נחשבות בעיניך בתור קרי וכתיב:
"רִאשון" (ר' בחיריק).
"פֻּארה" (פ' בקובוץ).
"כֹּה" (כ' בחולם).
"הִוא" (ה' בחיריק).
"נערָ" (ר' בקמץ).
"לא" (שבפסוקי החומש: "אשר לא יעדה", "אשר לא כרעים", "אשר לא חֹמה").
וכו' וכו'...

מה שאני מנסה לומר הוא שלעיתים, כל העניין הזה של קרי וכתיב - אינו מוחלט - אלא תלוי בזוית ההסתכלות.

עכ"פ: אם תשובתך לכל שש המילים שעליהן שאלתי כעת (ולדומותיהן) היא, שהן לא נחשבות בעיניך בתור קרי וכתיב (כי בהן אין הבדל - בין אופן הקריאה של הכתיב כשהוא מנוקד - לבין אופן הקריאה של הקרי), אז כך גם תשובתי לשאלתך הנוכחית.

במסתרים
הודעות: 744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי במסתרים » ד' אוגוסט 19, 2020 2:28 am

חגי פאהן כתב:
אחד התלמידים כתב:
חגי פאהן כתב:כן, ואם תצליח אז זה אולי יעזור לך גם לענות על שאלתי הקודמת (לגבי פעמיים קובוץ).

לא מצאתי. קשור לקרי וכתיב?

אם כוונתו לקרי וכתיב (ואז אינני מסכים להגדרת השאלה) שלשה אלה נפלאו ממך בתורה:
לא יקרחו (יקרחה כתיב) קרחה בראשם
וְהָיוּ (והיה כתיב) תּוֹצְאֹתָיו
ידינו לא שפכו (שפכה כתיב)

אך בתהלים לא מצאתי כה"ג שתענה על שני קובוץ.
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב ד' אוגוסט 19, 2020 4:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' אוגוסט 19, 2020 2:49 am

במסתרים כתב:אם כוונתו לקרי וכתיב


למה, את השלושה שמצאת, אתה תולה בכך שכוונתי הייתה לקרי וכתיב?
מסוף תגובתי שמעליך מוכח, שהשלושה שמצאת היו עונים לחידתי, גם אילו כוונתי לא הייתה לקרי וכתיב.

במסתרים כתב:בתורה:...תוצאות הגבול

אם אכן בתורה, אז בטח התכוונת: "תוצאֹתיו".
אמנם, מה שכתבת הוא באמת פסוק, אבל הוא לא בתורה (אלא ביהושע יח יט), ובו גם לא ציטטת נכון את הכתיב (כי גם ביהושע - המילה "תוצאות" שאותה כתבת היא רק הקרי אבל - הכתיב שם הוא "תצאותיו").

במסתרים כתב:אך בתהלים לא מצאתי כה"ג.

יש גם בתהלים כה"ג, ושם זאת תיבה שבה יש פעמיים קובוץ.
וכמובן, כה"ג יש בנ"ך ה' בלתי מנוקדת (גם לא במפיק) - גם אחרי חיריק.
נערך לאחרונה על ידי אחד התלמידים ב ד' אוגוסט 19, 2020 6:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

במסתרים
הודעות: 744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי במסתרים » ד' אוגוסט 19, 2020 4:13 am

אחד התלמידים כתב:.


מדבריך בהודעה קודמת למדתי שבעיניך אין זה קרי וכתיב, ואמרתי שאיני מסכים להגדרתך ומ"מ הבנתי שמסתמא השאלה חותרת אל מה שמקובל (במסורה ובלשון בנ"א) כקרי וכתיב, והם שלשה בתורה ועוד "כאין שפכו אשורי" בתהלים, ואתה לשיטתך קורא קובוץ למלאפום שבקרי.

חידה זו כמעט שנפתרה. הבֵא חדשים לבקרים דברים ישרים שמחים ויקרים.

קשה לעבור על כל קרי וכתיב שבתנ"ך לחפש מה שלא נשיש במציאתו דהיינו תיבה שבאמצעה ה' בכתיב שנשמטת בקריאה (או שמתחלף מקומה בתיבה), שרק לפי דבריך היא נחה באמצע ומיוחדת בזה, אך בעינינו נפלאת היא כמו כל שאר קו"כ (כגון קצוותו כ' קצותיו ק') שבוודאי אין קריאה פשוטה לפי הכתיב.
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב ד' אוגוסט 19, 2020 5:19 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' אוגוסט 19, 2020 4:41 am

במסתרים כתב:מדבריך בהודעה קודמת הבנתי שבעיניך אין זה קרי וכתיב

לא רמזתי שאין זה קרי וכתיב; רק כתבתי, שמי שסובר כי - שש המילים שציינתי בתחילת הודעתי שמעל הודעתך הלפני-אחרונה - אינן קרי וכתיב, יצטרך להסכים כי - גם המילים שאותן הבאת - אינן קרי וכתיב.
אבל לא נכנסתי כלל להכריע האם, שש המילים הנ"ל - כמו גם המילים שאותן הבאת - הן קרי וכתיב.

במסתרים כתב:קשה לעבור על כל קרי וכתיב שבתנ"ך לחפש מה שלא נשיש במציאתו דהיינו תיבה שבאמצעה ה' בכתיב שנשמטת בקריאה (או שמתחלף מקומה בתיבה), שרק לפי דבריך היא נחה באמצע ומיוחדת בזה.

האמנם "שבאמצעה"? איך הבנת זאת מדבריי? אמנם מלכתחילה לא שללתי שהאות ה' תהיה באמצע תיבה (כמו שמצינו בתיבות פדהצור חזהאל עשהאל), אבל עצם לשון חידתי אינה מכריחה זאת, ואכן בפיתרון התכוונתי למילה שֻפְּכֻה שאותה ציינת.

במסתרים כתב:אך בעינינו נפלאת היא כמו כל שאר קו"כ (כגון קצוותו כ' קצותיו ק') שבוודאי אין קריאה פשוטה לפי הכתיב.

קצוותו שאני, דהא אות ו' כפולה זאת - מאי עבידתה התם - אם לא שזה קרי (עם ו' אחת) וכתיב (עם ו' כפולה).
מה שאין כן "המילה שֻפְּכֻה": אין סיבה שהיא תיחשב בתור קרי וכתיב, אם לא מחשיבים בתור קרי וכתיב - את המילה "פֻּארה" (עם פ' בקובוץ) - ואת המילה "כֹּה" (עם כ' בחולם).

במסתרים כתב:והדקדוק בזה עד ליהושע והתפיסה עלי שלא העתקתיו משם כהוגן יוצאים מן השורה.

חלילה, לית בכוונתי לתפיסה בך כלל.
מה שדקדקתי בציטוט מדויק של לשון הפסוק שבתורה, היה סתם בגדר הערת אגב חברית גרידא (ולכן גם נמנעתי מלכנות את ציטוטך במילה "מוזר" או במילה דומה).

במסתרים כתב:לא השאלה ולא ההגדרות ישרו בעיני

בהחלט מצער אותי לקרוא זאת בדבריך.

במסתרים כתב:אך שמחתי שחידה זו מאחורינו ותוכל להביא חדשים לבקרים דברים ישרים ולא מוזרים :)

עוד יותר מצערת אותי רמיזתך (גם אם נעשתה בחיוך), שדבריי "מוזרים" כביכול, ושטוב שנפטרנו מהם כביכול.
לכן, אני עדין ממתין לסיום פתרון חידתי: היכן מצינו, ה' בלתי מנוקדת (גם לא במפיק) - לפני חיריק.
ואני מבטיחך, שאם תטרח למצוא את הפתרון (או לפחות תתעניין לקבלו), זה יסיר ממני לגמרי את הצער הנ"ל.

במסתרים
הודעות: 744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי במסתרים » ד' אוגוסט 19, 2020 5:10 am

אחד התלמידים כתב:.

חלילה לי מלצערך, אנא סלח נא. העברתי מעליך לשוני הרע והלבשתיו מחלצות. והחרוז כולו לא כתבתי אלא לתפארת המליצה אך גם ובעיקר לעוררך לכתוב עוד דברים יפים.
גם שמחָתי על הגיעי הנה לא היתה כמין ברוך שפטרני אלא מעין ברכה אחרונה ומחכה לסעודה הבאה.

יש דברים ידועים שמקובל לקראם קו"כ, יהי הטעם מה שיהא.
למה אין מסתכלים על "כה" כקו"כ? איני יודע, אולי לרוב המצאו. איך שיהיה, ברור ש"שפכה" וכן יתר המנויים למעלה דכתיבין באורייתא מוגדרים בלשון הרגילה כקו"כ, ולא נראה הוגן לחוד חידה עליהם כאילו זו תבניתם.

על האות באמצע התיבה התכוונתי לאות ה' שבאה לפני חירק. וכיון שהיא לפני נקודה על כרחין אינה בסוף התיבה.
איך שיהיה לא התאפקתי ועברתי בחפזון על קו"כ בכולהו נביאין וכתיבין והיתה בהעלם ממני.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' אוגוסט 19, 2020 6:00 am

במסתרים כתב:למה אין מסתכלים על "כה" כקו"כ? איני יודע, אולי לרוב המצאו.

לשיטתך ("לרוב הימצאו"), מה תגיד על המילה: נער (ומעי"ז: הנער, והנער, לנער, ולנער) - עם ר' בקמץ?
נא שים לב:
א. רק פעם אחת מצינו בחומש את הכתיב "נערה" עם ה' בסוף ("ונתנו לאבי הנערה").
ב. בבראשית יש ח' פעמים בלי ה' בסוף, ועל אף אחת מהן לא מצויין בספרים שהיא קרי וכתיב.
ג. בדברים יש י"ג פעמים בלי ה' בסוף, ועל כל אחת מהן מצויין בספרים שהיא קרי וכתיב.

במסתרים כתב:איך שיהיה, ברור ש"שפכה" וכן יתר המנויים למעלה דכתיבין באורייתא מוגדרים בלשון הרגילה כקו"כ.

בלשון הרגילה, קרי וכתיב משמע, שאם אנחנו נקרא לפי הכתיב (כגון "בעפלים") - אז כבר לא משנה איך ננסה לנקד את הכתיב הזה - לעולם לא נצליח לקוראו לפי הקרי (כגון "בטחורים"). אבל אם נצליח לנקד את הכתיב באיזשהו ניקוד שיתאים לקרי, זה כבר לא ייחשב בתור קרי וכתיב. למשל, "ואם לוא יגיד", לא נחשב בתור קרי וכתיב, כי אפשר לנקד את הכתיב באופן שיתאים לקרי, ואכן בספרים זה לא מצויין בתור קרי וכתיב. אותו דבר לגבי "זבלון" או "זבולן": אף אחד מהם לא מצוין בספרים בתור קרי וכתיב, והיינו מהאי טעמא. ודון מינה לגבי "שפכה" (זה שבחומש וזה שבתהלים), אלא אם כן תחשיב בתור קרי וכתיב, גם את "ואם לוא יגיד", וגם את "זבלון" או "זבולן", וכדומה.

במסתרים כתב:ולא נראה הוגן לחוד חידה עליהם כאילו זו תבניתם.

לשיטתך, אילו חדתי חידה על "ואם לוא יגיד", האם היה נרמז בזה שהכתיב "לוא" הוא התבנית הרגילה של המילה "לא"?
ולשיטתך, האמנם לא היה הוגן מצידי לחוד חידה על "ואם לוא יגיד"?

במסתרים כתב:על האות באמצע התיבה התכוונתי לאות ה' שבאה לפני חירק. וכיון שהיא לפני נקודה על כרחין אינה בסוף התיבה.

האמנם על כרחין?

במסתרים כתב:איך שיהיה לא התאפקתי ועברתי בחפזון על קו"כ בכולהו נביאין וכתיבין והיתה בהעלם ממני.

עיין שופטים טז יח בדברי דלילה: "עלו הפעם, כי הגיד לִה (ל' בחיריק) את כל לבו".
נערך לאחרונה על ידי אחד התלמידים ב ד' אוגוסט 19, 2020 6:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 6213
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוגוסט 19, 2020 6:05 am

אם 'מותר' להתערב בדיון: 'נער' שאני, כיון דאתי לאחלופי בקריאתו. ופשוט.
וכן מצינו שבכתה"י הקדמונים צויינו רוב השינויים מדרך הניקוד כקו"כ, וכמ"ש הר"ב 'תורת הקורא' בכ"מ.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' אוגוסט 19, 2020 6:09 am

לבי במערב כתב:אם 'מותר' להתערב בדיון: 'נער' שאני, כיון דאתי לאחלופי בקריאתו. ופשוט.
וכן מצינו שבכתה"י הקדמונים צויינו רוב השינויים מדרך הניקוד כקו"כ, וכמ"ש הר"ב 'תורת הקורא' בכ"מ.


לא הבנתי את טענתך:
האמנם זה נחשב קרי וכתיב (כפי שזה מצוין כך בספרים - על אותן י"ג פעמים שבספר דברים), או שזה לא נחשב קרי וכתיב (כפי שזה לא מצוין כך בספרים - על אותן ח' פעמים שבספר בראשית)?
נערך לאחרונה על ידי אחד התלמידים ב ד' אוגוסט 19, 2020 6:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 6213
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוגוסט 19, 2020 6:12 am

שאין כלל לקו"כ, אלא הכל כפי צורך הקורא - לדעת מחבר המסורה (ולכן, המקומות שבבראשית ראויים היו שיצוינו).
בחומשינו התקבל אופן מסוים בציון הקו"כ, אך בכתה"י קיים פירוט נרחב הרבה יותר (הקרוב להגדרת 'כה' כקו"כ. 'לִה', למשל, ודאי שיוגדר בהם כקו"כ).

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' אוגוסט 19, 2020 6:15 am

לבי במערב כתב:שאין כלל לקו"כ

זה בדיוק מה שאני טענתי.
ראה בהודעתי הישנה שלמעלה, viewtopic.php?f=7&t=541&p=652856#p652793 , בפיסקה הלפני אחרונה.

לבי במערב
הודעות: 6213
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוגוסט 19, 2020 6:22 am

ו'אסור' לי הק' להסכים עם דברי מעכת"ה?

במסתרים
הודעות: 744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי במסתרים » ד' אוגוסט 19, 2020 6:22 am

אחד התלמידים כתב:
במסתרים כתב:על האות באמצע התיבה התכוונתי לאות ה' שבאה לפני חירק. וכיון שהיא לפני נקודה על כרחין אינה בסוף התיבה.

האמנם על כרחין?

במסתרים כתב:איך שיהיה לא התאפקתי ועברתי בחפזון על קו"כ בכולהו נביאין וכתיבין והיתה בהעלם ממני.

עיין שופטים טז יח בדברי דלילה: "עלו הפעם, כי הגיד לִה (ל' בחיריק) את כל לבו".

הוטעיתי ע"י אחת מהודעותיך למעלה שהה"א לפני החירק.

(אחרי הכל קשה לראות את הה"א נמשכת מן החירק. מחוורתא שהוא קו"כ.)

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' אוגוסט 19, 2020 6:32 am

במסתרים כתב:הוטעיתי ע"י אחת מהודעותיך למעלה שהה"א לפני החירק.

אכן, באותה הערה אגבית שלי שבהודעה ההיא, טעיתי בניסוח, ותיקנתי כעת, לפי הנוסח המקורי שקיים מלכתחילה בהודעה הראשונה שבה הוצגה החידה.

במסתרים כתב:(אחרי הכל קשה לראות את הה"א נמשכת מן החירק. מחוורתא שהוא קו"כ.)

זה עניין של טעם.
הואיל ויתכן חיריק לפני א' (כגון במילה ראשון), אז מסברא אין סיבה שלא יתכן חיריק לפני ה'.
תדע, דמאי שנא חיריק, משאר ניקודים - שיתכנו לפני ה' - כשם שיתכנו לפני א'...

וכיון דאתאן אמילתא דחיריק, נימא ביה תו מילתא אחריתי:
חיריק יתכן לפני א' ולפני ה', לא רק כשהוא חיריק חסר ("ראשון" וכן "לה" דדלילה) - אלא גם כשהוא חיריק מלא: לא מיבעיא לפני א' ("היא") - אלא אפילו לפני ה'. אתה רשאי לקרוא לזה קרי וכתיב, אבל לא תוכל לשכוח פסוק מפורש באיכה - שבו מוזכר הניק שלך...

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' אוגוסט 19, 2020 6:44 am

לבי במערב כתב:ו'אסור' לי הק' להסכים עם דברי מעכת"ה?

והאמנם 'אסור' לי הק' לטעון כי, מה שכתבת אתה - זה בדיוק מה שכתבתי אני?
נערך לאחרונה על ידי אחד התלמידים ב ד' אוגוסט 19, 2020 6:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

במסתרים
הודעות: 744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי במסתרים » ד' אוגוסט 19, 2020 6:48 am

אחד התלמידים כתב:הואיל ויתכן חיריק לפני א' (כגון במילה ראשון), אז מסברא אין סיבה שלא יתכן חיריק לפני ה'.
תדע, דמאי שנא חיריק, משאר ניקודים - שיתכנו לפני ה' - כשם שיתכנו לפני א'...

אולי לפי שהורגלנו ב"ראשון" איננו מסתכלים עליו פעמים.
אך יתכן שיש בזה טעם אליבא דאמת: אפשר שמעיקרא היתה הא' מנוקדת ומפני קלותה ורוב השימוש ב"ראשון" אבדה נקודתה ונבלעה הא' במבטא, כמו שמצאנו "יראו" "קוראים".
איני זוכר שאות ה' תאבד נקודתה, וגם איננו מוצאים אותה נחה באמצע תיבה. (פדהצור וכו' כמובן שונה.)

ארי דאיכה בוודאי אני רואה בו קו"כ.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' אוגוסט 19, 2020 6:57 am

במסתרים כתב:אפשר שמעיקרא היתה הא' מנוקדת ומפני קלותה ורוב השימוש ב"ראשון" אבדה נקודתה ונבלעה הא' במבטא, כמו שמצאנו "יראו" "קוראים".
איני זוכר שאות ה' תאבד נקודתה, וגם איננו מוצאים אותה נחה באמצע תיבה. (פדהצור וכו' כמובן שונה.)


לא הבנתי למה אתה מבחין בין קוראים (עם א' נחה) לבין פדהצור (עם ה' נחה). אם זה בגלל שבמילה פדהצור האות ה' לא איבדה את נקודתה, א"כ חזרנו לטעם הראשון שאותו היזכרת, וא"כ הטעם השני שאותו הוספת אינו מוסיף כלום אל עצם העניין.
לגבי הטעם הראשון שציינת, כבר שאלתי: מאי שנא חיריק, משאר ניקודים - שיתכנו לפני ה' [למשל כֹּה] - כשם שיתכנו לפני א' [למשל לֹא]...

במסתרים כתב:ארי דאיכה בוודאי אני רואה בו קו"כ.

כבר ציינתי שמבחינתי אין מניעה שאתה תראה בזה קרי וכתיב.
ועוד ציינתי כבר, שכל עניין קרי וכתיב הוא עניין של טעם בלבד (אלא אם כן אי אפשר לנקד את הכתיב בשום ניקוד שיאפשר לקרוא את הכתיב לפי הקרי).
נערך לאחרונה על ידי אחד התלמידים ב ד' אוגוסט 19, 2020 7:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

במסתרים
הודעות: 744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי במסתרים » ד' אוגוסט 19, 2020 7:02 am

אחד התלמידים כתב: לא הבנתי למה אתה מבחין בין קוראים (עם א' נחה) לבין פדהצור (עם ה' נחה). אם זה בגלל שבמילה פדהצור האות ה' לא איבדה את נקודתה, א"כ חזרנו לטעם הראשון שאותו היזכרת, וא"כ הטעם השני שאותו הוספת אינו מוסיף כלום אל עצם העניין.

בפדהצור י"ל שהוא צירוף ב' תיבות ונשאר כבתחלה.
זולת מלה כזו לא מצאנו ה' נחה.

(אוסיף מלין. יש ארי במבטא ויש אריה, וכקריאתן כן כתיבתן. כשבא אריה ואתה קורא אותו ארי ה"ז קו"כ.)

ודי בזה. עוד מעט נצטרך לעבור לפורום הדקדוק, או לפתוח בהמ"ד לעצמינו....

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' אוגוסט 19, 2020 7:09 am

במסתרים כתב:
אחד התלמידים כתב: לא הבנתי למה אתה מבחין בין קוראים (עם א' נחה) לבין פדהצור (עם ה' נחה). אם זה בגלל שבמילה פדהצור האות ה' לא איבדה את נקודתה, א"כ חזרנו לטעם הראשון שאותו היזכרת, וא"כ הטעם השני שאותו הוספת אינו מוסיף כלום אל עצם העניין.

בפדהצור י"ל שהוא צירוף ב' תיבות ונשאר כבתחלה.
זולת מלה כזו לא מצאנו ה' נחה.

הניחא הטעם השני שציינת (שלא תיתכן ה' נחה באמצע תיבה - להוציא חיבור של שתי תיבות), מיהו - לגבי הטעם ראשון שצינת (שלא מצינו שהאות ה' תאבד את נקודתה) - מאי איכא למימר? הרי על טעם זה כבר שאלתי: מאי שנא החיריק (כגון במילה "לה" דדלילה) - שאותו אינך מחשיב, משאר ניקודים - שיתכנו לפני ה' [למשל כֹּה] - כשם שיתכנו לפני א' [למשל לֹא]...

לבי במערב
הודעות: 6213
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוגוסט 19, 2020 7:56 am

אחד התלמידים כתב:והאמנם 'אסור' לי הק' לטעון כי, מה שכתבת אתה - זה בדיוק מה שכתבתי אני?
מותר לך, מותר לך, מותר לך. הכל שרוים מחולים ומותרים, לא שרירין ולא קיימין...

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' אוגוסט 20, 2020 1:29 am

המילה היחידה במקרא, עם הכי הרבה ניקודי חיריק.

רמז: אין בה שום ניקוד אחר (אך דגש ומפיק ונקודת שין ימנית/שמאלית אינם נחשבים ניקוד).
נערך לאחרונה על ידי אחד התלמידים ב ה' אוגוסט 20, 2020 5:23 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

במסתרים
הודעות: 744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי במסתרים » ה' אוגוסט 20, 2020 3:48 am

אחד התלמידים כתב:המילה היחידה במקרא, עם הכי הרבה ניקודי חיריק.

לכאורה אין אפשרות ליותר מארבעה (פיעל לנקבה עם פעול בגוף ראשון כגון רִמִּיתִנִי) אבל איני זוכר דוגמא

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' אוגוסט 20, 2020 5:21 am

במסתרים כתב:
אחד התלמידים כתב:המילה היחידה במקרא, עם הכי הרבה ניקודי חיריק.

לכאורה אין אפשרות ליותר מארבעה (פיעל לנקבה עם פעול בגוף ראשון כגון רִמִּיתִנִי) אבל איני זוכר דוגמא

אינך זוכר דוגמה של מה? של ארבעה? של יותר?

במסתרים
הודעות: 744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי במסתרים » ה' אוגוסט 20, 2020 6:08 am

אחד התלמידים כתב:אינך זוכר דוגמה של מה? של ארבעה? של יותר?

לפי חשבון מהיר לכאורה בפועל לא ימצאו יותר מארבעה וכאשר מניתי אותם למעלה, אך גם לזה איני זוכר דוגמא.

ואם בשם - רחוק לצייר חמשה חיריקים, אבל כיון שאין כללים לא אוכל לומר מסברא איננו.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' אוגוסט 20, 2020 11:24 am

במסתרים כתב:לכאורה אין אפשרות ליותר מארבעה (פיעל לנקבה עם פעול בגוף ראשון כגון רִמִּיתִנִי)


לא רק פיעל, אלא גם הפעיל: הִשקִיתיני, הִרוִיתיני, הִלוִיתיני, הִנחִיתיני, הִראִיתיני, הִרבִּיתיני, הִגלִיתיני, הִפנִיתיני, הִשלִיתיני, הִקנִיתיני, ועוד.
לא זו אף זו: לפי כללי לה"ק, יתכן אפילו התפעל, שהלא: מחד גיסא מצינו (ביחזקאל) "והתגדלתי והתקדשתי" - עם ד' בחיריק, ומאידך גיסא התפעל יכול גם לצאת לאחרים - כולל אפילו עם כינוי גוף פעול - כפי שלמשל מצינו (בישעיה) "והתנחלום".

במסתרים כתב:לפי חשבון מהיר לכאורה בפועל לא ימצאו יותר מארבעה וכאשר מניתי אותם למעלה, אך גם לזה איני זוכר דוגמא.


מכך שכתבת "גם" - אני מבין, שבכך התכוונת להתייחס לתיבה בעלת ארבעה חיריקים, והכי קאמרת:
"[לא מיבעיא - שלתיבה בעלת יותר מארבעה חיריקים - איני זוכר דוגמא, אלא] גם לזה - [כלומר לתיבה בעלת ארבעה חיריקים בלבד] - איני זוכר דוגמא".
אבל אם כך, אז דבריך מאד מפתיעים אותי, שהלא כבר נתת דוגמה לתיבה בעלת ארבעה חיריקים (רימיתיני).

במסתרים כתב:לפי חשבון מהיר לכאורה בפועל לא ימצאו יותר מארבעה וכאשר מניתי אותם למעלה...ואם בשם - רחוק לצייר חמשה חיריקים, אבל כיון שאין כללים לא אוכל לומר מסברא איננו.


כיוון שהזכרת "כללים" וטענת שאין כאלה לענייננו, אז רק אזכיר כי - לפי כללי לה"ק - בודאי אפשר יותר מארבעה חיריקים. לדוגמה: בעקבות התיבה (בקהלת) "מִשֶּׁתִּדּוֹר", ואחרי שכבר נתת את התיבה "רימיתיני", יכולת באותה נשימה לחשוב - לפי כללי לה"ק - גם על התיבה: "משרימיתיני" (אבד אמוני בָּךְ). ויש עוד דוגמאות.

אבל אני שאלתי, לא על תיבות שבנויות לפי כללי לה"ק, אלא על תיבות שבאות להדיא במקרא.

במסתרים
הודעות: 744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי במסתרים » ו' אוגוסט 21, 2020 1:31 am

אחד התלמידים כתב:.

כתבת מתחילה שיש רק חיריק ולא שוא.
בחפשי פתרון נסיתי לבנות מלים שתעמודנה בתנאים [ואולי ימצאון במקרא (לא דבר רחוק כהקדמת "מש-" שגם בלי לבדוק יודעים אנחנו שיש אחד ואין שני לו), ואם המצא תמצא כמעט ודאי שלא יפול עליו הגורל לחיריקים רבים] ופסלתי אפשרויות שיש בהן שוא ובכללן רוב בניני הפעיל, וכן אותיות נוספות בכלמ"ש כיון שע"פ רוב ואולי תמיד הן (או אחריהן) נקודה אחרת.
העליתי רמיתיני כמשקל כשר אך לא זכרתי לה דוגמא בכתבי הקודש.
[שוב ראיתי שיתכן גם הפעיל מנחי פ"נ, הכיתיני, לנוכחת. גם אפשר למדבר בעדו כמו עשיתיני.]
אחר הדברים האלה יובנו דבריי למעלה וסרו השגותיך.
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב ו' אוגוסט 21, 2020 1:45 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לבנון
הודעות: 664
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי לבנון » ו' אוגוסט 21, 2020 1:43 am

אחד התלמידים כתב:המילה היחידה במקרא, עם הכי הרבה ניקודי חיריק.

רמז: אין בה שום ניקוד אחר (אך דגש ומפיק ונקודת שין ימנית/שמאלית אינם נחשבים ניקוד).

viewtopic.php?f=7&t=541&p=573284&hilit=%D7%A8%D7%9E%D7%96+%D7%9C%D7%9E%D7%94+%D7%9B%D7%9B%D7%94#p573158

במסתרים
הודעות: 744
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: אשכול אביעה חידות

הודעהעל ידי במסתרים » ו' אוגוסט 21, 2020 1:49 am

מה נדבר ומה נצטדק. בושה תכסה פנינו.
זאת נחמתי. אולי ישב לי רמיתני בראש, אלא שבחיפוש רשלני מצאתי רק בבעלת אוב לשאול בלשון זכר, ואמרתי חלומות שוא ידברו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 212 אורחים