פורום אוצר החכמה

חידה: כמה שבטים ירדו למצרים עם לוט?

עזריאל ברגר כתב:חידה: כמה שבטים ירדו למצרים עם לוט?

עשרה
ומתי לוט רכב על גמל?

הבטחתי כתב:ומתי לוט רכב על גמל?

בראשית ל"ז כ"ה

יותר נכון - מי מהשבטים לא ירד עם לוט.

עזריאל ברגר כתב:האיש - אומר שהוא איש,
אבל בן הבהמה - אומר שהוא לא איש.
מיהו?

אבן עזרא בפרשת משפטים מביא כן בשם בן זוטא.

הבטחתי כתב:

עזריאל ברגר כתב:חידה: כמה שבטים ירדו למצרים עם לוט?

עשרה

11.

גימפעל כתב:

עזריאל ברגר כתב:האיש - אומר שהוא איש,
אבל בן הבהמה - אומר שהוא לא איש.
מיהו?

אבן עזרא בפרשת משפטים מביא כן בשם בן זוטא.

לא הבנתי איך דברי ראב"ע עונים על החידה.
עכ"פ בחידתי "האיש" ואותו אחד שהוא איש ו/או לא איש - אינם אותו אחד.

על מי נאמר ''אחד העם''?

יאיר כתב:על מי נאמר ''אחד העם''?

אבימלך; דוד.

יפה

עזריאל ברגר כתב:

הבטחתי כתב:

עזריאל ברגר כתב:חידה: כמה שבטים ירדו למצרים עם לוט?

עשרה

11.

10

לבנון כתב:

עזריאל ברגר כתב:

הבטחתי כתב:

עזריאל ברגר כתב:חידה: כמה שבטים ירדו למצרים עם לוט?

עשרה

11.

10

גם לי יצא 11.
פעמיים ירד 'לט' מצרימה, בראשונה עם הישמעאלים כשהביאו את יוסף, ובשנייה עם עשרת האחים.

עזריאל ברגר כתב:האיש - אומר שהוא איש,
אבל בן הבהמה - אומר שהוא לא איש.
מיהו?

האיש - משה, כי זה משה האיש
אומר עליו - על הקב"ה
שהוא איש - ה' איש מלחמה
בן הבהמה - בלעם בן בעור (עיין במדבר רבה יד י, שדרשו כן על בלע בן בעור)
אומר עליו שאינו איש - לא איש א"ל ויכזב

לבנון כתב:

עזריאל ברגר כתב:האיש - אומר שהוא איש,
אבל בן הבהמה - אומר שהוא לא איש.
מיהו?

האיש - משה, כי זה משה האיש
אומר עליו - על הקב"ה
שהוא איש - ה' איש מלחמה
בן הבהמה - בלעם בן בעור (עיין במדבר רבה יד י, שדרשו כן על בלע בן בעור)
אומר עליו שאינו איש - לא איש א"ל ויכזב

פתרון מושלם.

אב ובנו שכרתו ראשם

אב ובנו שנצטוו מה' דבר והיפוכו

מיהו הראשון שעשה "התבודדות"?

(בפס' עצמם בתנ"ך)

ישנם שבעה מקומות בתנ"ך שבהם חמש מילים בנות שתי שתי אותיות ברצף.

יאיר כתב:אב ובנו שכרתו ראשם

אב ובנו שנצטוו מה' דבר והיפוכו

מיהו הראשון שעשה "התבודדות"?

(בפס' עצמם בתנ"ך)

שאול כרתו פלשתים את ראשו, ואיש בושת כרתו רכב ובענה את ראשו.
"ויצא יצחק לשוח בשדה"

חגי פאהן כתב:ישנם שבעה מקומות בתנ"ך שבהם חמש מילים בנות שתי שתי אותיות ברצף.

שלשה בתורה ידועים: נח את שם את חם, כי גם זה לך בן, כי יד על כס י-ה
בתנ"ך: גם לי גם לך לא יהיה, על כן לא בא אל שלחן המלך, אין זה כי אם רע לב

והשביעי לא ידעתי

יאיר כתב:מיהו הראשון שעשה "התבודדות"?

דוד: שקדתי ואהיה כצפור בודד על גג
ירמיהו: בדד ישבתי כי זעם מלאתני
ואולי מרים: ותסגר מחוץ למחנה שבעת ימים

לבנון כתב:

חגי פאהן כתב:ישנם שבעה מקומות בתנ"ך שבהם חמש מילים בנות שתי שתי אותיות ברצף.

שלשה בתורה ידועים: נח את שם את חם, כי גם זה לך בן, כי יד על כס י-ה
בתנ"ך: גם לי גם לך לא יהיה, על כן לא בא אל שלחן המלך, אין זה כי אם רע לב

והשביעי לא ידעתי

יפה מאד!! השביעי מתחיל בפסוק אחד ונגמר בשני, על כן לא בא אל שלחנך.

חגי פאהן כתב:

יאיר כתב:אב ובנו שכרתו ראשם

אב ובנו שנצטוו מה' דבר והיפוכו

מיהו הראשון שעשה "התבודדות"?

(בפס' עצמם בתנ"ך)

שאול כרתו פלשתים את ראשו, ואיש בושת כרתו רכב ובענה את ראשו.
"ויצא יצחק לשוח בשדה"

יפה מאוד

חשבתי שיענו יצחק אבל התכוונתי לדוד כמו שלבנון כתב בהמשך אבל ממקום אחר ולא מהפס' שם
אלא מפה
"יח וַיָּבֹא הַמֶּלֶךְ דָּוִד, וַיֵּשֶׁב לִפְנֵי ה'; וַיֹּאמֶר, מִי אָנֹכִי אֲדֹנָי ה' וּמִי בֵיתִי--כִּי הֲבִאֹתַנִי, עַד-הֲלֹם. יט וַתִּקְטַן עוֹד זֹאת בְּעֵינֶיךָ אֲדֹנָי ה', וַתְּדַבֵּר גַּם אֶל-בֵּית-עַבְדְּךָ לְמֵרָחוֹק; וְזֹאת תּוֹרַת הָאָדָם, אֲדֹנָי ה'. כ וּמַה-יּוֹסִיף דָּוִד עוֹד, לְדַבֵּר אֵלֶיךָ; וְאַתָּה יָדַעְתָּ אֶת-עַבְדְּךָ, אֲדֹנָי וכו' " (שמואל ב, ז)

כעת נשאר

אב ובנו שנצטוו מה' דבר והיפוכו

רמז: לא באותו מעמד

יאיר כתב:אב ובנו שנצטוו מה' דבר והיפוכו

רמז: לא באותו מעמד

וַיֵּלֶךְ יִצְחָק... וַיֵּרָא אֵלָיו ה' וַיֹּאמֶר אַל תֵּרֵד מִצְרָיְמָה
וַיֹּאמֶר אֱלֹקים לְיִשְׂרָאֵל... אַל תִּירָא מֵרְדָה מִצְרַיְמָה

יפה מאוד!

חגי פאהן כתב:

לבנון כתב:

חגי פאהן כתב:ישנם שבעה מקומות בתנ"ך שבהם חמש מילים בנות שתי שתי אותיות ברצף.

שלשה בתורה ידועים: נח את שם את חם, כי גם זה לך בן, כי יד על כס י-ה
בתנ"ך: גם לי גם לך לא יהיה, על כן לא בא אל שלחן המלך, אין זה כי אם רע לב

והשביעי לא ידעתי

יפה מאד!! השביעי מתחיל בפסוק אחד ונגמר בשני, על כן לא בא אל שלחנך.

מנחת שי שמות יז טז, הביא מהמסורה את אותם ששה פסוקים, ואילו השביעי נפקד ממנינם, וכנראה מטעמא דמר.

תבא כתב:

יאיר כתב:אב ובנו שנצטוו מה' דבר והיפוכו

רמז: לא באותו מעמד

וַיֵּלֶךְ יִצְחָק... וַיֵּרָא אֵלָיו ה' וַיֹּאמֶר אַל תֵּרֵד מִצְרָיְמָה
וַיֹּאמֶר אֱלֹקים לְיִשְׂרָאֵל... אַל תִּירָא מֵרְדָה מִצְרַיְמָה

יאיר כתב:יפה מאוד!

אחר בקשת המחילה, אבל אצל יעקב אין בפסוק צווי מה' לרדת למצרים.

אכן. אך משמע מפורש שזה היה רצון ה'

"וַיֹּאמֶר אָנֹכִי הָאֵל אֱלֹהֵי אָבִיךָ אַל תִּירָא מֵרְדָה מִצְרַיְמָה כִּי לְגוֹי גָּדוֹל אֲשִׂימְךָ שָׁם אָנֹכִי אֵרֵד עִמְּךָ מִצְרַיְמָה וְאָנֹכִי אַעַלְךָ גַם עָלֹה"

חגי פאהן כתב:

לבנון כתב:

חגי פאהן כתב:ישנם שבעה מקומות בתנ"ך שבהם חמש מילים בנות שתי שתי אותיות ברצף.

שלשה בתורה ידועים: נח את שם את חם, כי גם זה לך בן, כי יד על כס י-ה
בתנ"ך: גם לי גם לך לא יהיה, על כן לא בא אל שלחן המלך, אין זה כי אם רע לב

והשביעי לא ידעתי

יפה מאד!! השביעי מתחיל בפסוק אחד ונגמר בשני, על כן לא בא אל שלחנך.

מכיון שנחלק לשני פסוקים, ע"כ אין איש שם על לב, אף כי בא על כל שפים

לבנון כתב:

חגי פאהן כתב:

לבנון כתב:

חגי פאהן כתב:ישנם שבעה מקומות בתנ"ך שבהם חמש מילים בנות שתי שתי אותיות ברצף.

שלשה בתורה ידועים: נח את שם את חם, כי גם זה לך בן, כי יד על כס י-ה
בתנ"ך: גם לי גם לך לא יהיה, על כן לא בא אל שלחן המלך, אין זה כי אם רע לב

והשביעי לא ידעתי

יפה מאד!! השביעי מתחיל בפסוק אחד ונגמר בשני, על כן לא בא אל שלחנך.

מכיון שנחלק לשני פסוקים, ע"כ אין איש שם על לב, אף כי בא על כל שפים

לקח לי הרבה זמן להבין שרק כאן נרמז הפתרון:
ירמיהו יב:
{יא} שמה לשממה אבלה עלי שממה נשמה כל הארץ כי אין איש שם על לב: {יב} על כל שפים במדבר באו שדדים כי חרב לה' אכלה מקצה ארץ ועד קצה הארץ אין שלום לכל בשר:

יאיר כתב:

חגי פאהן כתב:

יאיר כתב:אב ובנו שכרתו ראשם

אב ובנו שנצטוו מה' דבר והיפוכו

מיהו הראשון שעשה "התבודדות"?

(בפס' עצמם בתנ"ך)

שאול כרתו פלשתים את ראשו, ואיש בושת כרתו רכב ובענה את ראשו.
"ויצא יצחק לשוח בשדה"

יפה מאוד

חשבתי שיענו יצחק אבל התכוונתי לדוד כמו שלבנון כתב בהמשך אבל ממקום אחר ולא מהפס' שם
אלא מפה
"יח וַיָּבֹא הַמֶּלֶךְ דָּוִד, וַיֵּשֶׁב לִפְנֵי ה'; וַיֹּאמֶר, מִי אָנֹכִי אֲדֹנָי ה' וּמִי בֵיתִי--כִּי הֲבִאֹתַנִי, עַד-הֲלֹם. יט וַתִּקְטַן עוֹד זֹאת בְּעֵינֶיךָ אֲדֹנָי ה', וַתְּדַבֵּר גַּם אֶל-בֵּית-עַבְדְּךָ לְמֵרָחוֹק; וְזֹאת תּוֹרַת הָאָדָם, אֲדֹנָי ה'. כ וּמַה-יּוֹסִיף דָּוִד עוֹד, לְדַבֵּר אֵלֶיךָ; וְאַתָּה יָדַעְתָּ אֶת-עַבְדְּךָ, אֲדֹנָי וכו' " (שמואל ב, ז)

מה נשתנתה תפילה זו מתפילות האבות ומשה ויהושע והשופטים וחנה? וגם מתפילות דוד המוקדמות יותר?

התיאור הוא "וַיָּבֹא הַמֶּלֶךְ דָּוִד, וַיֵּשֶׁב לִפְנֵי ה' " ומדובר שם בתפילה ארוכה של 12 פס'.

מה לדוגמא חשבת שיכול להיות נחשב ''התבודדות"?

יאיר כתב:מיהו הראשון שעשה "התבודדות"?

(בפס' עצמם בתנ"ך)

...

מה לדוגמא חשבת שיכול להיות נחשב ''התבודדות"?

אני מנסה לחשוב על הפסוק "ויתהלך חנוך את האלוקים, ואיננו, כי לקח אותו אלוקים".

מה פירוש "ואיננו"? אם נעלם סתם כך, מבלי שמת, אז איך קרה שהוא כביכול "נעלם בעודו חי"?
מאונקלוס מוכח להדיא - שהיעלמות חנוך קשורה למותו, וכך גם משמע לכאורה מעצם התיבות "כי לקח אותו אלוקים" - מעין מה שאמר איוב "ד' נתן ו-ד' לקח" - ומעין מה שכתוב גם בקהלת (על כל מת) "והרוח תשוב אל האלוקים". אבל אם כך, אז למה לא כתוב להדיא שחנוך מת? בפשטות נראה לכאורה, דה"ט משום, שאף אדם לא ראה במו עיניו את מות חנוך: יום בהיר אחד, חנוך פשוט לא חזר הביתה, וככה הפך לנעדר (תיכף אסביר למה לענ"ד הוא נעלם ולא חזר). כשכל מכריו נוכחו בהיעלמותו, הם רק יכלו לומר עליו את מה שיעקב אמר על יוסף "איננו": הם אמנם חשדו שחנוך מת - אבל לא יכלו לדעת אל נכון מה גרם לחנוך להפוך לנעדר - ולכן נקטו בלשון של זהורית "כי לקח אותו אלוקים". לפי זה, התורה רק מצטטת את מה שאמרו עליו מכריו.

אם כל זה נכון, אז אני מנסה עכשיו לחשוב, למה חנוך נעלם ולא חזר. לענ"ד, הפסוק אומר את זה כמעט במפורש: "ויתהלך חנוך את האלוקים". צריך להבין את הרקע: באותו עידן קדמון, אחרי שהאדם גורש מגן עדן, שאר כדור הארץ הי' כמעט שומם: היו שם אולי מאות בודדות של בני אדם - לא יותר, בתוך עולם ענק בלתי מיושב, של מדבריות צחיחים ושל יערות-עד ושל שממה כמעט מוחלטת (לפחות אם מתעלמים מהחיות הטורפות ששכנו ביערות). אני מצייר כעת לעצמי את חנוך בתור מתבודד שכזה, באותם יערות. הוא "התהלך" באותם יערות - לבדו - כדי להיות קשור אל האלוקים ע"י "התבודדות". אולי (כפי שאולי רמוז באונקלוס) - באיזשהו שלב של אותה התבודדות - משמים קרה שחנוך, נפל למותו מאיזשהו צוק, או שמא נסחף למותו באיזשהו נחשול מים - כשאחד האגמים ביער גאה על גדותיו באופן בלתי צפוי, או שמא חי' רעה אכלתהו - וטרוף טורף - ממש כפי שגם חשב יעקב כשאמר שיוסף "איננו" כפי שכאמור כתוב גם על חנוך. לענ"ד - בעצם - אף אדם לא באמת ראה מה קרה לחנוך, כי כאמור הוא כל הזמן התהלך [ביערות] את האלוקים - ולענ"ד לבד - ב"התבודדות" גמורה, ולכן אין פלא שמכריו נאלצו לסכם "איננו" (ולא "הוא מת") - משום שבאמת אף אחד לא הי' נוכח באירוע עצמו המסביר את אותה היעלמות.

כמובן, כל מה שכתבתי עד כה הוא השערה בלבד: כי אולי, כשהתורה מעידה "איננו" - התורה לא מצטטת את מה שנאמר על חנוך ע"י מכריו שנוכחו באי חזרתו הביתה - אלא זו עדות עצמאית של התורה - בלי קשר לתגובת מכריו; ואולי, כשכתוב "כי לקח אותו אלוקים", קרו דברים אחרים לגמרי ממה שתיארתי - אשר אינם מתקשרים בשום צורה לענייני התבודדות: למשל, אולי הוא עלה בסערה השמימה - לעיני תלמידיו, כפי שלמשל קרה גם לאליהו - לעיני תלמידו אלישע, וכמובן אם זה מה שקרה לחנוך - אז נופלת כל השערת ההתבודדות. אבל משום מה יש לי תחושה, שהתיבות "ויתהלך חנוך את האלוקים" דווקא כן באות לספר - באופן כמעט מפורש לענ"ד - על המתבודד הראשון בעולם, שהלוא זאת היא דרכו של המתבודד - "להתהלך", וכאילו הי' כתוב כאן: "ויתהלך חנוך [ביערות] - את האלוקים". ואם שגיתי, אתי תלין משוגתי.

ראיתי פעם תיאור במדרש איך נלקח חנוך בידיעת תלמידיו, ואינני יודע אם זה מדרש מוסמך.

עזריאל ברגר כתב:ראיתי פעם תיאור במדרש איך נלקח חנוך בידיעת תלמידיו, ואינני יודע אם זה מדרש מוסמך.

יש תיאור ארוך על זה בספר הישר, והנני מצטרף לחוסר ידיעתך.

יאיר כתב:התיאור הוא "וַיָּבֹא הַמֶּלֶךְ דָּוִד, וַיֵּשֶׁב לִפְנֵי ה' " ומדובר שם בתפילה ארוכה של 12 פס'.

מה לדוגמא חשבת שיכול להיות נחשב ''התבודדות"?

"את קולך שמעתי בגן ואירא"
"גדול עוני מנשוא? הן גרשת" וגו'
"חלילה לך מעשות כדבר הזה, להמית צדיק עם רשע"
"קטנתי מכל החסדים ומכל האמת אשר עשית את עבדך"
"למה יאמרו מצרים לאמר ברעה הוציאם?"
"קל נא רפא נא לה"
"בטרם הרים יולדו ותחולל ארץ ותבל, ומעולם עד עולם אתה קל"
"אם ראה תראה בעני אמתך ונתת לאמתך זרע אנשים"
"ה' אלקי ישראל הבה תמים"
התנ"ך מלא תפילות ודיבורים אל ה'.

רק הערה קטנה וחשובה:
למילה "התבודדות" יש שני פירושים:
א. רוב העולם כשאומרים התבודדות - מדברים על אדם הנמצא לבדו, ובדרך כלל הוא עוסק בהתבוננות וחשבון הנפש.
ב. בברסלב מתכוונים לאדם המדבר עם השי"ת במילותיו החופשיות (כמו התפילה עד ימי אנשי כנסת הגדולה).

ואני מציע לעצור כאן את הדיון, או כדאי לפתוח על זה אשכול נפרד.

עזריאל ברגר כתב:רק הערה קטנה וחשובה:
למילה "התבודדות" יש שני פירושים:
א. רוב העולם כשאומרים התבודדות - מדברים על אדם הנמצא לבדו, ובדרך כלל הוא עוסק בהתבוננות וחשבון הנפש.
ב. בברסלב מתכוונים לאדם המדבר עם השי"ת במילותיו החופשיות (כמו התפילה עד ימי אנשי כנסת הגדולה).

נכון. נראה לי שכאן גם השואל וגם העונה הבינו כאפשרות ב', ועם זאת נראה שעדיין יש הבדלים בפירוש המשמעות.

חגי פאהן כתב:

עזריאל ברגר כתב:רק הערה קטנה וחשובה:
למילה "התבודדות" יש שני פירושים:
א. רוב העולם כשאומרים התבודדות - מדברים על אדם הנמצא לבדו, ובדרך כלל הוא עוסק בהתבוננות וחשבון הנפש.
ב. בברסלב מתכוונים לאדם המדבר עם השי"ת במילותיו החופשיות (כמו התפילה עד ימי אנשי כנסת הגדולה).

נכון. נראה לי שכאן גם השואל וגם העונה הבינו כאפשרות ב', ועם זאת נראה שעדיין יש הבדלים בפירוש המשמעות.

אני הייתי בין העונים, והבנתי כאפשרות א, ומתשובתי הדבר ניכר.

שילוב של א' וב' (תפילה/דיבור לה' בהרחבה ובהיותו לבד)

מציע לעצור את הדיון על הגדרת "התבודדות", כי הוא לא שייך לנושא האשכול.

עזריאל ברגר כתב:מציע לעצור את הדיון על הגדרת "התבודדות", כי הוא לא שייך לנושא האשכול.

אכן כדבריך, בירור משמעות ההתבודדות, לא שייך לנושא של האשכול הכללי "אביעה חידות".

אבל לכאורה הבירור הזה כן שייך לנושא הפרטי של החידה המסוימת הזאת, אשר אילו הוקצה לה אשכול נפרד, אז פשיטא שכולם היו מסכימים שזה הי' לגמרי סביר לנסות לברר בתוך האשכול הנפרד ההוא עצמו (הדן רק בחידת ההתבודדות) - אל מה מתכוון חד החידה במושג של ההתבודדות - במיוחד אם מי שמנסה לפתור את החידה חושב שרק אם חד החידה יסביר אל מה התכוון במושג של ההתבודדות אז יהי' ניתן לפתור את החידה.

אז הנה הצעה יותר יעילה (שכמובן רשאית להימחק אחרי שתיקרא ע"י הרשויות המוסמכות - ככל שיהא צורך בכך):
להחליף את אשכול אביעה חידות, בפורום נפרד שיקרא "אביעה חידות". תדע, שהלא יש אפילו פורום "אשירה נא לידידי" - עם 99 נושאים בינתיים, ופורום "ראה ויספרה" - עם 10 נושאים בינתיים, וכל כיוצא בכך, אז קל וחומר שצריך להיות פורום "אביעה חידות" - שהלוא באשכול "אביעה חידות" נפתחו מאות נושאים בינתיים - מה שאומר שמדובר באשכול מאד פופולרי שמצדיק אפוא פתיחת פורום נפרד שיחליף את האשכול הנוכחי העמוס עד לעייפה בחידות כה רבות המשמשות בו כעת בעירבוביא.

בהגשמת הצעתי החדשה, מרויחים שלושה דברים:

א. לכל חידה, שתופיע מכאן והלאה בפורום החדש - המוצע - של "אביעה חידות", יוקצה אשכול בפני עצמו, מה - שימנע בלבול - ושיקל על העיון בחידות השונות העומדות על סדר היום מבלי לערבב ביניהם.

ב. המיקום של האשכול הנוכחי, בתוך פורום "מטפחת ספרים ועיטור סופרים", נראה על פניו - כמאולץ - וכמלאכותי. מה שאין כן אם זה יהא פורום בפני עצמו.

ג. באופן יותר פרטי: אם בפורום החדש המוצע, מישהו ירצה נניח לפתוח - אשכול נפרד - על חידת ההתבודדות למשל, ומישהו אחר ירצה לדון על כוונת חד החידה במושג של ההתבודדות - וזאת כדי שבירור כזה יקל על פתרון החידה, אז כבר לא תהי' שום בעי' להצדיק את הבירור הזה באשכול הנפרד ההוא. מה שאין כן כעת - כשאין אשכול נפרד לכל חידה - אלא כל החידות מעורבבות יחד באותו אשכול, אז באמת הבירור על כוונת חד-החידה במושג של ההתבודדות (כדי שבירור כזה יוכל להקל על המנסים לפתור את החידה) - נראה כסוג של היסחפות למחוזות רחוקים - מנקודת ראותו של מי שמתעניין בחידות האחרות של האשכול ולא בחידת ההתבודדות.

אין דן יחידי אלא אחד.
אתייעץ עם מנהלים נוספים בפורום.