מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

לועג לרש לכבוד המת

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי נויירא » א' יוני 06, 2010 3:27 am

סוף סוף אני מגיע לסדר יציאות השבת שלי, כמובן שבראשונה אני נזכר בפיקאנטי ביותר, והנה אחלוק אותו עמכם:

איך מותר ללוות לקבור וכו' את המת, מה עם לועג לרש, מילא ביחס למת עצמו אפשר שכבודו אינו לועג לו [כנראה גם מת מחשבן נגיעעעס'], אך כשמגיעים לבית הקברות, הרי עיני כל המתים יצאו מקנאה, אתה לועג להם.

לא הספקתי לחטט בנושא.

נ.ב בשביל היושר אציין שהכי הכי פיקאנטי היה הכלי יקר [יג-ב] שהיה צריך לשלוח את הנשים לריגול [איפה כל כבודה בת מלך פנימה?], אך מאחר שאין מה לדוש בנושא, דלגתי עליו, מי שמעוניין נוכל לפתוח על כך אשכול.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי חכם באשי » א' יוני 06, 2010 3:46 am

נויירא כתב:איך מותר ללוות לקבור וכו' את המת, מה עם לועג לרש, מילא ביחס למת עצמו אפשר שכבודו אינו לועג לו [כנראה גם מת מחשבן נגיעעעס'], אך כשמגיעים לבית הקברות, הרי עיני כל המתים יצאו מקנאה, אתה לועג להם.


לא הבנתי, מה אתה רוצה שיעשו?
שישאירו אותו בשער בית הקברות??
כנראה, כשאין ברירה, מותר למתים האחרים לקנאות קצת...

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי מבי מדרשא » א' יוני 06, 2010 3:49 am

בענין לועג לרש לא הבנתי מה שאלתך?‏ אתה שואל כיצד מותר ללוות מת כי זה לעג לרש?‏ מה הלעג קיום מצוות ‏'לווית המת'‏?‏ אנא הסבר עצמך. לכאורה אם זו הכונה צ"ל דהיכן שאי אפשר אחרת מותר.
באשר לכלי יקר עד כמה שזכור לי זה לא מדויק, דקדוקו הולך על המילה ‏'אנשים'‏, בתחילה הוא ר"ל שדוקא אנשים ולא נשים דהן נגועות יותר בלה"ר דלקחו קבין של שיחה. ואח"כ אומר שאולי זה הפוך לרמז שנשים לא היו מדברות מחמת שמחבבות את הארץ.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי חכם באשי » א' יוני 06, 2010 4:26 am

מבי מדרשא,
לענין לועג לרש, כתבת את אותם הדברים שכתבתי (עם מעט הומור). ודוק.

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי נויירא » א' יוני 06, 2010 4:36 am

ידעתי שיענו לי דהיכא דאי אפשר שאני, אני מעדיף תשובה שתסביר סיבה לכך, ומלבד שאפשר לקבור כל אדם בנפרד, וגם אם בין כך אנו לועגים לו במצוות הלוויה והקבורה קדיש וכו', מה משנה לו אם יהא הלעג גם מעוד מצוה, מגוחך למדי שתוך כדי כל זה נקפיד ששום חוט מהציצית לא תציץ.
------------------------

מבי מדרשא כתב:דקדוקו הולך על המילה ‏'אנשים'‏, בתחילה הוא ר"ל שדוקא אנשים ולא נשים דהן נגועות יותר בלה"ר דלקחו קבין של שיחה. ואח"כ אומר שאולי זה הפוך לרמז שנשים לא היו מדברות מחמת שמחבבות את הארץ.

בדיוק כך, אלא שהוא גם מוסיף שלכך היה ראוי לשלוח נשים.
עצם ההבדל בין הנשים לאנשים בכך, נמצא במדרש פנחס [ראה ילקו"ש תשע"ג] וברש"י שם [כו-סד] ובכלי יקר בפנחס שם הוסיף ביאור ארוך לכך, ויש לצרף לכך את הכלי יקר שמות טז-טו שהנשים אהבו את המן בשונה מהאנשים, אך החידוש -או יותר נכון חמוד - כאן בכלי יקר שמחמת זאת היה ראוי לשלחם במקום את הנשיאים, אה, תארו לכם היום כזה דבר, כעת ראיתי שזכרוני לא בגד בי וכאן [
(שלח-30).rar
(79.22 KiB) הורד 144 פעמים
] מדובר על נקודה זו בכלי יקר הזה.

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי מבי מדרשא » א' יוני 06, 2010 4:49 am

לכאורה אותה שאלה תשאל גם ביחס לתהילים שאומרים על הקברות וכדומה. ולבד מהתשובה האמורה שהיא פשוטה. יש לומר שאין בזה לעג לרש שהרי זה טובתם, דאם לא היה ניתן ללוותם לא היו מלווים לפני כן למת עצמו, וכעין זה לא היו קוראים תהילים על קברו וכל כיו"ב.

(באשי, ברוך שכיוונתי)‏

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי תולדות אדם » א' יוני 06, 2010 9:56 am

איך מותר להתפלל (עם טו"ת) בציון הרשב"י וכדו'.

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי מבי מדרשא » א' יוני 06, 2010 11:33 am

אצל צדיקים ליכא לענין זה של'לועג לרש'.

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי נויירא » א' יוני 06, 2010 11:16 pm

כבר מזמן קלטנו שיש לך נשמה חסידית.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי חיים » ב' יוני 07, 2010 12:49 am

נויירא כתב: איך מותר ללוות לקבור וכו' את המת, מה עם לועג לרש, מילא ביחס למת עצמו אפשר שכבודו אינו לועג לו [כנראה גם מת מחשבן נגיעעעס'], אך כשמגיעים לבית הקברות, הרי עיני כל המתים יצאו מקנאה, אתה לועג להם.

ראשית יש לציין גמרא מפורשת (ברכות יח, א): "כל הרואה המת ואינו מלוהו - עובר משום לועג לרש חרף עשהו". הרי דווקא משום "לועג לרש" חייבים ללוות.

שנית, הלבוש (יו"ד שמד, יז) כותב: "ופסוקים ודרשות שאומרים לכבוד המת מותר לומר אפילו בתוך ארבע אמות של מת ואפילו בבית הקברות, שאין זה לועג לרש לכל המתים כיון שעושין לכבוד זה המת ניחא לכולהו".

עוד יש לציין, שיש מקום לדמות מעשה ליווי המת להליכה בציציות מכוסות שהיא מותרת, שגם מעשה הלווייה אין ניכר מתוכו שהוא מעשה מצוה, שאין כאן אלא הליכה בעלמא.

בקשר ל"לועג לרש" אצל צדיקים, יש לציין לשטמ"ק ב"ק טז, ב לגבי מה שהושיבו ישיבה על קברו של חזקיה המלך: "יש לומר כיון שהוא הרבה תורה [בחייו] ליכא משום לועג לרש"
נערך לאחרונה על ידי חיים ב ב' יוני 07, 2010 1:44 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 07, 2010 1:02 am

מבי מדרשא כתב:לכאורה אותה שאלה תשאל גם ביחס לתהילים שאומרים על הקברות וכדומה.‏


וכבר ראיתי לחסיד רשום בדורנו שכשעולה לקברי אבותיו עומד במרחק ד' אמות מן הקברים בכלל ושם אומר את סדר האמירה.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי חיים » ב' יוני 07, 2010 1:14 am

איש_ספר כתב: וכבר ראיתי לחסיד רשום בדורנו שכשעולה לקברי אבותיו עומד במרחק ד' אמות מן הקברים בכלל ושם אומר את סדר האמירה.

לפי הלבוש שהבאתי בהודעתי הקודמת, שהוא גם הלכה פסוקה בשו"ע, לכאורה הדבר מיותר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 07, 2010 1:22 am

איפה בשו"ע?

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי חיים » ב' יוני 07, 2010 1:25 am

יו"ד שמד, יז וז"ל: מותר לומר פסוקים ודרשה לכבוד המת, בתוך ארבע אמותיו או בבית הקברות (מהרא"י בביאור מא"ח לדעת רמ"ה).
לכאורה ה"ה סדר האמירה שאומרים ביארצייט.

בנשק
הודעות: 123
הצטרף: ב' יוני 07, 2010 8:12 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי בנשק » ב' יוני 07, 2010 8:47 pm

מנהג אותו חסיד רשום בדורנו שהביא איש ספר נ"י, הלא הוא מנהג החזו"א זללה"ה, ומי יודע אפשר קבלו מעמו.
(ושמעתי מטין נאמני דבר דכן חזו לגאוני בריסק בעלותם על קבר אביהם הגה"ח זצוקלה"ה, וכנראה שמקור לזה עוד מדורות קדמאי כעיקר הדין דאין עושין מצוות בפניו של מת, ולא ס"ל לחילוקו דהלבוש).

ומה שהביא ר' חיים מהשו"ע אינו ענין, דהוא מיירי בביה"ק ואכתי בריחוק ד"א משאר מתים.

ובעיני ראיתי אנשי מעשה דלאחר ואמרו משניות סמוך לקבר וגילו לאחמ"כ דהוא תוך ד"א למנוח אחר, עלו על קברו בבקשת מחילה, וי"ל בזה עוד, אכ"מ.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי חיים » ב' יוני 07, 2010 9:13 pm

בנשק כתב: ומה שהביא ר' חיים מהשו"ע אינו ענין, דהוא מיירי בביה"ק ואכתי בריחוק ד"א משאר מתים.

הפירוש קצת דחוק, שכן מה חידוש הוא בריחוק ד' אמות?
אם היה חשש משום מתים אחרים, היו הפוסקים מזכירים זאת בפירוש. בכל בתי העלמין בעולם מצויים הקברים בסמיכות זה לזה תוך ד' אמות.
עיקר מה שציינתי לשו"ע היה על הדגש של קברי אבותיו שגם מהם הוא מתרחק, והבנתי שלאו דוקא משום קברים סמוכים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 07, 2010 10:16 pm

שאלתי לאותו קדוש המדבר בצדקה, אמון מכוסה אמון מוצנע, לבאר הנהגתו, ונם לי, שלדעתו לא נאמר היתר אלא בפסוקים שהם עצמם מיוסדים על כבודו של מת, כגון ונחך ה' תמיד והשביע בצחצחות נפשך וגו', ושאר פסוקי צידוק הדין, אבל דברים שאין נמשך מהם אלא תועלת רוחנית למת לא שמענו מקום להתיר. וסמך לזה ממש"כ מרן שם דבאמירת הקדיש ירחיק ד' אמות, אע"פ שהאב מתעדן מאמירת הקדיש על ידי בנו.

בנשק
הודעות: 123
הצטרף: ב' יוני 07, 2010 8:12 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי בנשק » ב' יוני 07, 2010 10:31 pm

מילתא בטעמא השמיענו כאן איש הספר, ואין אלא להוסיף בזה מש"כ הש"ך שם סקי"א דנהגו לדרוש באגדות ופסוקים כו' ויוצאין מענין לענין עד שמגיעין לספר שבחו של מת כו' עי"ש.
והנה ז"ב דדוקא בפניו של מת זה אבל במתים אחרים בתוך ד"א להם פשוט שאסור כל שאי"ז לכבודם.
וא"כ מ"ש בשו"ע או בביה"ק פשוט דהוא חוץ לד"א מהקברים.

ובזה אולי יש להוסיף על סברת הקדוש המדבר שליט"א, דאפי' פסוקי דמענינו של מת לא שרי אלא כשאומרם לכבוד המת היחידי בד"א, וי"ל בזה, תן לחכם ויחכם, עטרת זקנים בני בנים.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי חיים » ג' יוני 08, 2010 9:45 am

בנשק כתב: אבל במתים אחרים בתוך ד"א להם פשוט שאסור כל שאי"ז לכבודם.

כבר הבאתי לעיל מהלבוש שיש להתיר. הלבוש הוא מעמודי ההוראה, אם לא נמצא מי שחולק עליו בפירוש, מסתבר שכך הסכמת הפוסקים. בפרט כאשר ההיתר לומר פסוקים בתוך ד"א של מת נופל בבירא אם הדבר אסור בתוך ד"א של מתים אחרים.

גוף הדין של אמירת קדיש ושאר דברים לכבודו של מת נידון הרבה בספרי הפוסקים ואין בדברים חדש. אעיר רק למש"כ 'בנשק' שמה שכתוב בשו"ע בביה"ק הכוונה חוץ לד"א, לפו"ר בבית יוסף לא משמע כן.

בנשק
הודעות: 123
הצטרף: ב' יוני 07, 2010 8:12 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי בנשק » ג' יוני 08, 2010 5:37 pm

סברת הלבוש דאחר שעושין לכבוד המת ניחא לכולהו היא מחודשת, ואחר של הביאוה ש"פ, אין אומרים להרוצה להחמיר דטעות היא בידו, וכ"ש אחר דכתבנו דכ"ה מנהג רבוואתא.
(להעיר, דגם להסומכים על הלבוש אין היתר במה שנוהגים לומר משניות סמוך לקברים, דזה אסור אף בתוך ד"א דהמת שלומדים לע"נ שלו, דאי"ז חשיב כבודו אלא נח"ר לנשמתו ופשוט).

לגבי הב"י, הטרחתי עצמי לעיין בפנים, והנה לא מיניה ולא מקצתיה, דאיהו מיירי על פסוקים
שאומרים לכבודם של המתים שוכני עפר דהביה"ק, וניחא לכולהו, (והרמ"ה לא פליג אתוס' שם דהושיבו ישיבה על קברו היינו בריחוק ד"א, כ"ה במרדכי שם).
אבל הבא לכבודו של מת ראוי שירחיק משאר קברים, ופשוט.

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ג' יוני 08, 2010 7:42 pm

איני יודע אמאי, אך כנראה היותך בנשק מורה לך היתר לזלזל בהלבוש. וכבר העירוך דאם כתב כן ולא מצינו שחלקו על כך, אז כנראה שדבריו הם הפשוטים ולא ההפך. זאת ועוד, דגם אמירת פסוקים היא ניחא למת כמו לויה ותהילים, דלסברא זו הכל עולה לענין אחד. דמה שנוח לו שיעשו לו אין מפריע לו שעושים לאחרים. וכפי הנראה מה שפשוט לך בפסקנות כה ברורה לא פשוט לאחרים..

בנשק
הודעות: 123
הצטרף: ב' יוני 07, 2010 8:12 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי בנשק » ג' יוני 08, 2010 9:56 pm

אם אכן מבי מדרשא אתה מגיע הרי שהיה לך לידע שסברה מחודשת שנשנתה במי מהאחרונים ולא נזכרה יותר, וגם ראינו לגדולי החכמים שלא סמכו עליה, לכה"פ יש למחמיר גדר להסמך בו נגד משיביו.
ואיני יודע מה זלזול בהלבוש ראית בדבריי.

ואם לסברא, יש תשובה כדכתיבנא, ואיני רואה טעם לדבריך, והבוחר יבחר.

תחכמוני
הודעות: 161
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 7:01 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי תחכמוני » ג' יוני 08, 2010 11:01 pm

[quote="איש_ספר"]שאלתי לאותו קדוש המדבר בצדקה, אמון מכוסה אמון מוצנע, לבאר הנהגתו, ונם לי, שלדעתו לא נאמר היתר אלא בפסוקים שהם עצמם מיוסדים על כבודו של מת, כגון ונחך ה' תמיד והשביע בצחצחות נפשך וגו', quote]
האם מדובר בר"ש דבילצקי שליט"א?.........
נערך לאחרונה על ידי תחכמוני ב ד' יוני 09, 2010 5:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי חיים » ד' יוני 09, 2010 11:17 am

בנשק כתב:סברת הלבוש דאחר שעושין לכבוד המת ניחא לכולהו היא מחודשת, ואחר של הביאוה ש"פ, אין אומרים להרוצה להחמיר דטעות היא בידו, וכ"ש אחר דכתבנו דכ"ה מנהג רבוואתא.
(להעיר, דגם להסומכים על הלבוש אין היתר במה שנוהגים לומר משניות סמוך לקברים, דזה אסור אף בתוך ד"א דהמת שלומדים לע"נ שלו, דאי"ז חשיב כבודו אלא נח"ר לנשמתו ופשוט).

לגבי הב"י, הטרחתי עצמי לעיין בפנים, והנה לא מיניה ולא מקצתיה, דאיהו מיירי על פסוקים
שאומרים לכבודם של המתים שוכני עפר דהביה"ק, וניחא לכולהו, (והרמ"ה לא פליג אתוס' שם דהושיבו ישיבה על קברו היינו בריחוק ד"א, כ"ה במרדכי שם).
אבל הבא לכבודו של מת ראוי שירחיק משאר קברים, ופשוט.

ברור שאין טעות ביד המחמיר כדעות הפוסקים שאסור, על כך אין ולא היה ויכוח.
לגבי הב"י, אם אתה מודה שלגבי פסוקים הוא מודה שמותר בתוך ד"א, עליך להודות שמה שכתוב בשו"ע "בביה"ק" הכוונה גם כן בתוך ד' אמות. על מה אתה מתכוון איפוא באומרך "לא מיניה ולא מקצתיה". מדבריך משמע שהב"י מדבר על פסוקים שאומרים לכבודם של כל המתים, וז"א למעיין שם. אולי אתה מדייק ממה שכתב "מתים" בלשון רבים, אבל כמובן שאין מכך שום ראיה.

בנשק
הודעות: 123
הצטרף: ב' יוני 07, 2010 8:12 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי בנשק » ד' יוני 09, 2010 2:29 pm

אין ראיה ואין גם ראיה הפוך.
זה כל מה שאמרתי.
ולדידי חזי לי שזהו כוונתו והבוחר יבחר.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: לועג לרש לכבוד המת

הודעהעל ידי חיים » ד' יוני 09, 2010 3:34 pm

באותו ענין כדאי לציין לדברי הנצי"ב בספר העמק שאלה (סימן יד אות ו'), שמה שנהגו עכשיו להקל ללמוד ולהתפלל סמוך ממש לקבר, לפי שנהגו להעמיק הקבר יותר מעשרה טפחים ונחשב כרשות אחרת, ובימי חכמי התלמוד לא נהגו להעמיק הקבר כל כך ע"ש.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: נפש החיים, סיסטעם ו־ 43 אורחים