מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
תא חזי
הודעות: 923
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי תא חזי » ה' דצמבר 17, 2020 7:09 am

שאלתי היא, האם יש ספר (או חיבור, או מאמר וכיוצא) המבאר לעזים המוזכרים בדברי מרן והרמ"א (או נושאי כליהם), כי לפעמים ראיתי שמרן מזכיר מילים בלאדינו או בערבית (למשל באו"ח סימן י סעיף ח,יא,יב, ועוד), או הרמ"א מזכיר מילים ביידיש, ואין להם פותר. (מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש, והמילונים בערבית סבוכים עבורי להפליא).

(ואגב: קריאה נרגשת למהדירי ספרים - ישנם תשובות מחו"ר אשכנז, בד"כ בשנות הש'-הת"ק, שהשאלה או מעשה בית-הדין כתובים ביידיש (ראה למשל שו"ת הרמ"א סימן יב, טז, קא, ושו"ת מהרש"ל סימן כא, שו"ת הב"ח סימן נו, ועוד רבים), למה אינכם מתרגמים זה במוסגר או הערות למטה? ב"ה האידיש היא שפה מדוברת אצל החרדים, שלא כמו לאדינו וערבית, ואפשר בקל לתרגם, וכך לא להשאיר תשובות סתומות עבור הספרדים שאינם יודעים הזשארגאן...)

פלוריש
הודעות: 2416
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: ביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי פלוריש » ה' דצמבר 17, 2020 7:20 am

ישנו מאמר על המילים בלאדינו בשו"ע (אמנם שמעתי מחבר שמצא בו כמה טעויות)

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' דצמבר 17, 2020 8:31 am

...
קבצים מצורפים
אוצר המילים בלאדינו בשו''ע.pdf
(1.03 MiB) הורד 141 פעמים

תא חזי
הודעות: 923
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי תא חזי » ה' דצמבר 17, 2020 8:51 am

לוצאטי כתב:...


תבורך מפי עליון. (לגבי הטעויות, אולי עכשיו באמצעות התעתיק הלועזי ייקל לחפש את זה במילון הלאדינו, או במילונים ספרדיים/פורטוגזיים.
חזק וברוך.

(שומה עלינו עכשיו לתרגם המילים באידיש שבדברי הרמ"א...)

ישראל אליהו
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' דצמבר 17, 2020 9:16 am

כותב המאמר לא עוזר הרבה.
כי חשוב מאד להבין את הפירוש המדוייק לכל מילה, כ ילפעמים זה יכול להשפיע על ההלכה.

למשל בישקוני"ש [לגבי פת הבאה בכסנין], צריך לעיין האם עושים אותו צנימים במפעל/מאפייה, או אפילו צנימים מלחם שנשאר בבית. ודבר זה משפיע על ההלכה מאד, וכבר האחרונים דנו בזה, אך אם נדע בבירור שאפילו צנימים שנעשו לאחר זמן, הרי יש כאן הכרעה.
ובמאמר הנ"ל הוא כותב "סוג של עוגה". וכי לא ידעתי זאת?

[יעויין בבית דוד שכתב שהיו אופים אותם ושוב מחזירים לתנור. אך מסתמא כל זה היה תיכף ומיד בתוך המאפייה, וכך היה תהליך הייצור. ומכאן סייעתא לדברי האול"צ לגבי הוופלים. וקיצרתי].

תא חזי
הודעות: 923
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי תא חזי » ה' דצמבר 17, 2020 9:31 am

נכון (אם כי הדוגמא שהבאת אינה בהכרח מושפעת מהתרגום, שהרי גם בעברית אין חילוק בשם בין צנימים שהוכנו במפעל, לבין צנימים שהוכנו בבית (מבחינת השם הגנרי, לא שם המותג כמובן), אבל זה כבר מקדם אותנו כמה צעדים. בפרט התעתיק המדוייק לאותיות לטיניות עוזר מאוד, כי כך אפשר לחפש בקלות במילונים יותר נרחבים ובספרי עזר וכו'.
אני לא חושב שהמאמר מתיימר לקבוע מסמרות להלכה ולמעשה (ומה עניין כת"ע אקדמי מיד בן צבי ולהלכה...) אלא רק להיות כמראה מקום, וכדרך מדור 'החיים' בגמרות שטיינזלץ, אף אחד לא באמת חושב לפסוק על פי זה הלכה, אבל זה נותן רקע טוב לדברים, ובסיס למחקר וחיפוש יותר מעמיק הן בפוסקים והן במילי דעלמא (הנה בעבר ידועים דברי הר"ש זעליחובער שהיה צריך לכתת רגליו אגב מסחרו לבוכרה בכדי שיראה שם איזה כלי הדומה לנזכר במסכת כלים, והיה מצוי רק בארצות המזרח, והיום ב"ה בנקל ללמוד ולפרש כל דבר מכל קצווי עולם...).

תא חזי
הודעות: 923
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי תא חזי » ה' דצמבר 17, 2020 9:57 am

ישראל אליהו כתב:למשל בישקוני"ש

יעויין שם במאמר שהעיר שהגי' היותר מדוייקת היא בישקוג'וש. והתעתיק שלו הוא bizcochos

ובאמת זה רק שם גנרי, וכל מתכון מתלווה לו שם לוואי אחר, למשל (מחיפוש ברשת עם תרגום):
Bizcochos de grasa - עוגות שומן (מתכון שמוסיפים לקמח שומן ואופים)
Bizcocho de chocolate - עוגת שוקולד, וכן הלאה.
(וכשמחפשים Bizcocho בסתם, התוצאה היא Bizcochuelo - עוגת ספוג / טורט / לעקך (שהיא עוגה רכה ולא נכססת, למען האמת). מעניין)

יוצא אפוא לכאורה, שבזמנו ומקומו של מרן היה איזה מין מיוחד שהיו קוראים לו בשם גנרי בלא שם לוואי, ואין איתנו יודע עד מה, ואינו בהכרח טעות במאמר.

ישראל אליהו כתב:[יעויין בבית דוד שכתב שהיו אופים אותם ושוב מחזירים לתנור. אך מסתמא כל זה היה תיכף ומיד בתוך המאפייה, וכך היה תהליך הייצור. ומכאן סייעתא לדברי האול"צ לגבי הוופלים. וקיצרתי].


והנה עכשיו אחרי שיש את התעתיק הנכון, יותר קל לחפש מתכון של בישקוג'וש שבו אופים ושוב מחזירים לתנור, וכך נדע בע"ה בדיוק במה מרן דיבר.

~~~~~
עדכון:

Bizcocho de soletilla - זה מה שנקרא בארץ "בישקוטים" או "עוגיות כלבים" (כי יש כאלה מוכרים אותם בצורת עצם, או מקל ארוך), והן באמת עוגות יבשות. (לענ"ד אולי על זה מרן דיבר, דבאמת בזמנו (המאה ה16 למניינם הטמא) זה היה מתכון חדש יחסית, שהומצא על ידי חצרו של דוכס סבויה לכבוד ביקורו של מלך צרפת. יעויין בהמכלול:
https://www.hamichlol.org.il/%D7%91%D7% ... 7%95%D7%98

וגם הובא שם קישור (לא פעיל) למתכון לבישקוטים תוצרת בית, ובאמת לפי המתכון (מצאתי אותו בספרי בישול של אותה המחברת שיש אצלנו) מבואר בפירוש צריך לאפות את העוגות האלה פעמיים(!), וז"ל המתכון: "אופן הכנה: מחממים תנור לחום של 170 מעלות. עובדים ב-2 קערות וכו', מניחים על תבנית מרופדת בנייר אפייה ואופים 30 דקות או עד שהכיכרות זהובות ויציבות למגע אך עדיין רכות ללחיצה. מצננים לגמרי וכו' פורסים בסכין לחם לפרוסות דקות ומניחים על רשת. מחזירים לאפייה נוספת לייבוש, בחום של 140 מעלות למשך 25 דקות, עד שהפרוסות יבשות לגמרי.. מצננים לחלוטין ומגישים עם כוס קפה ליד, לטבילה." זת"ד המתכון בקיצור לענייננו.
וממוצא דבר אתה למד דהוא כדברי הרב ב"ד.

תזכה למצוות!! אולי נעשה בע"ה את העוגיות הבישקוג'וש היום לכבוד 'זאת חנוכה', ונברך עליהם 'בורא מיני מזונות'.

(עם זאת כל זה רק סברות בעלמא. בסופו של דבר בישקוג'וש זהו שם גנרי בלבד, ולא מתייחס למשהו ספציפי (אבל מרן כן), מלבד הנ"ל כשמחפשים בישקוג'וש/ביסקוצ'וס ברשת מוצאים מתכונים לעוגיות שונות ומשונות, אחת הנקרא בל' ערבי כּעכּ (מה שקוראים עוגיות עבאדי), וגם מתכון אחר שהוא בעצם מתכון של "אייער קיכלעך", וגם מתכון אחר לעוגיות מרוקאיות הנקראות במרוקאית רייף/ריפאת, לכל אלו ראיתי מתכונים מאת יוצאי ספרד וטורקיה ולכולם משום מה הם קוראים בישקוג'וש, הרי שכאמור בסופו של דבר זהו שם גנרי)
נערך לאחרונה על ידי תא חזי ב ה' דצמבר 17, 2020 7:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חד ברנש
הודעות: 5775
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' דצמבר 17, 2020 10:48 am

תא חזי כתב:(ואגב: קריאה נרגשת למהדירי ספרים - ישנם תשובות מחו"ר אשכנז, בד"כ בשנות הש'-הת"ק, שהשאלה או מעשה בית-הדין כתובים ביידיש (ראה למשל שו"ת הרמ"א סימן יב, טז, קא, ושו"ת מהרש"ל סימן כא, שו"ת הב"ח סימן נו, ועוד רבים), למה אינכם מתרגמים זה במוסגר או הערות למטה? ב"ה האידיש היא שפה מדוברת אצל החרדים, שלא כמו לאדינו וערבית, ואפשר בקל לתרגם, וכך לא להשאיר תשובות סתומות עבור הספרדים שאינם יודעים הזשארגאן...)

זו לא מלאכה של מה בכך, כתיאורך, כי היידיש של אז שונה בהרבה מאוד מזו של היום (והיא נקראת יידיש-דייטש) ואין הרבה מומחים היודעים לתרגמה באופן מדויק.

פרנצויז
הודעות: 1657
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי פרנצויז » ה' דצמבר 17, 2020 12:02 pm

תא חזי כתב:(מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש,

איפה אפשר להשיג את מילון הלאדינו, והאם יש אפשרות להורדה?
תא חזי כתב:יעויין שם במאמר שהעיר שהגי' היותר מדוייקת היא בישקוג'וש. והתעתיק שלו הוא bizcochos

ידוע שבכתיב הלאדינו, אם כתוב אות ג' עם פס עליון, מבטאים טש, ולכן כשכתוב בישקוג'וש, יש לבטאות ביסקוטשוס.

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' דצמבר 17, 2020 12:15 pm

לענין ביסקויטים יעוין פירוש ר"י קרא ליהושע ט ה.

לבי במערב
הודעות: 9239
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' דצמבר 17, 2020 2:23 pm

דיון משיק - בכמה פרטים עכ"פ - התקיים לאחרונה כאן.

תא חזי
הודעות: 923
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי תא חזי » ה' דצמבר 17, 2020 5:37 pm

חד ברנש כתב:
תא חזי כתב:(ואגב: קריאה נרגשת למהדירי ספרים - ישנם תשובות מחו"ר אשכנז, בד"כ בשנות הש'-הת"ק, שהשאלה או מעשה בית-הדין כתובים ביידיש (ראה למשל שו"ת הרמ"א סימן יב, טז, קא, ושו"ת מהרש"ל סימן כא, שו"ת הב"ח סימן נו, ועוד רבים), למה אינכם מתרגמים זה במוסגר או הערות למטה? ב"ה האידיש היא שפה מדוברת אצל החרדים, שלא כמו לאדינו וערבית, ואפשר בקל לתרגם, וכך לא להשאיר תשובות סתומות עבור הספרדים שאינם יודעים הזשארגאן...)

זו לא מלאכה של מה בכך, כתיאורך, כי היידיש של אז שונה בהרבה מאוד מזו של היום (והיא נקראת יידיש-דייטש) ואין הרבה מומחים היודעים לתרגמה באופן מדויק.

היא הנותנת שחייבים להתאמץ לתרגם, כי הרי לפי דברי כבודו, אף רובא דעלמא אינו מבין לשון זו....

לבי במערב
הודעות: 9239
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' דצמבר 17, 2020 7:11 pm

גא"מ לצורך בתרגום, אך לאידך - מוטב שלא יתבצע הדבר ע"י המכונים המצויים כיום. וק"ל.

פרנצויז
הודעות: 1657
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי פרנצויז » ו' דצמבר 18, 2020 12:04 am

תא חזי כתב:(מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש,

סליחה על הבקשה בפעם השניה, איפה אפשר להשיג את מילון הלאדינו, והאם יש אפשרות להורדה?

תא חזי
הודעות: 923
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי תא חזי » ו' דצמבר 18, 2020 3:09 am

פרנצויז כתב:
תא חזי כתב:(מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש,

סליחה על הבקשה בפעם השניה, איפה אפשר להשיג את מילון הלאדינו, והאם יש אפשרות להורדה?

אני קניתי ספר אמיתי בחנות יד שניה. לא ידועה לי אפשרות להורדה כלשהי, עכ"פ לא דרך החסימה שלי.
שם הספר:
Ladino-English/English-Ladino Concise Dictionary (Hippocrene Concise Dictionary) q
מאת ד"ר אלי כהן, ודליה כהן-גורדון.

לבי במערב
הודעות: 9239
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' דצמבר 18, 2020 3:40 am

מצוי ב'אמזון', למשל.

פרנצויז
הודעות: 1657
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי פרנצויז » ו' דצמבר 18, 2020 10:41 am

תודה רבה.

יבנה
הודעות: 3688
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי יבנה » ו' דצמבר 18, 2020 12:06 pm

פרנצויז כתב:
תא חזי כתב:(מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש,

סליחה על הבקשה בפעם השניה, איפה אפשר להשיג את מילון הלאדינו, והאם יש אפשרות להורדה?

ניתן להשאלה בחינם כאן https://archive.org/details/ladinoengli ... e/mode/2up.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' דצמבר 21, 2020 11:00 pm

פרנצויז כתב:
תא חזי כתב:(מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש,

סליחה על הבקשה בפעם השניה, איפה אפשר להשיג את מילון הלאדינו, והאם יש אפשרות להורדה?

https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

פרנצויז
הודעות: 1657
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: ספר לביאור לע"זים בשלחן ערוך

הודעהעל ידי פרנצויז » ב' דצמבר 21, 2020 11:40 pm

תא חזי כתב:(מילון הלאדינו היחיד שמצאתי, כבר מתייחס ללאדינו בגלגולה המאוחר, משנות הת"ש,

תא חזי כתב:אני קניתי ספר אמיתי בחנות יד שניה. לא ידועה לי אפשרות להורדה כלשהי, עכ"פ לא דרך החסימה שלי.
שם הספר:
Ladino-English/English-Ladino Concise Dictionary (Hippocrene Concise Dictionary) q
מאת ד"ר אלי כהן, ודליה כהן-גורדון.

יאיר אתמר כתב:https://drive.google.com/drive/folders/1iIEkwvaGC5GEiNrJloUl5OCIlhFhAaHn?usp=sharing

תודה ליאיר אתמר על שלושת הספרים, ובעיקר תודה על המילון, ובמיוחד על אפשרות הורדה של המילון (שהזכיר תא חזי).
[הורדתי את המילון בהצלחה, אך יש קצת קושי לקרוא אותו, האותיות בצבע אפור ובהירות מדי, האם יש פתרון כדי שהפי. די. אף. יהיה יותר קריא?].


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 473 אורחים