מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

"אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

"אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 01, 2011 3:52 am

מאת הרב יהודה זייבלד

******************************************************************************************************************************************************************************************
א.
רבים-רבים מאוצרות הרוח של העם היהודי נכתבו במקורם בערבית, השפה שרווחה בזמן ובמקום חיבורם של כתבים אלו, בניב הקרוי "ערבית יהודית". מהם בתחום ההלכה, כאשר המפורסמים בתחום זה הם פירוש המשניות לרמב"ם וספר המצוות שלו, ומהם בתחום המחשבה, כאשר המפורסמים שבהם הם אמונות ודעות לרס"ג ושאר חיבוריו, חובות הלבבות לרבינו בחיי, הכוזרי לרבי יהודה הלוי ומורה הנבוכים לרמב"ם. המטרה בהזכרת החיבורים המפורסמים היא להציג את אותם החיבורים שכל אחד מאיתנו נפגש בהם באורח-קבע, אך רשימה ביבליוגרפית מלאה של החיבורים שנכתבו בערבית-יהודית על ידי הגאונים והראשונים, תשתרע בעצמה על פני ספר שלם, גם אם לא תכלול את התשובות הרבות, האגרות והקטעים השונים המפוזרים במקומות שונים, כשהגניזה הקהירית משמשת כמקור עיקרי להם, וזכור-לטוב "מפעל הגניזה-פרידברג" המקטלג את כל אותם קטעים, מסדרם ומנגיש אותם לקהל הלומדים והחוקרים.

אותה תקופה, בשליש הראשון של האלף השני לסה"נ, היתה תור הזהב ליהדות בבל, ספרד וצפון אפריקה, והיא גידלה את מרבית גדולי האומה באותה עת. השפה הערבית, שהיתה השפה המדוברת באותן ארצות, היתה שפת ההמון שעבורם כתבו גדולי הדור את חיבוריהם, והיא היתה גם שפת העילית היהודית, שבה נכתבו רבות מיצירות הפרוזה הנעלות שלה, בתחומי המחשבה, פילוסופיה ולשון, אסטרונומיה, ואף חיבורים הלכתיים, פירושים ושאלות ותשובות. החיבורים נכתבו באותיות עבריות, אך בשפה הערבית.
החשובים שבין החיבורים הללו תורגמו לעברית, ובמקרים רבים – אף יותר מפעם אחת, על ידי מתרגמים רבים. החשובים שבין המתרגמים הם בני משפחת אבן-תיבון, שהידע העצום שלהם בפילולוגיה ובפילוסופיה אפשר להם להעמיד מן המסד ועד הטפחות את מפעל התרגום מערבית לעברית, מפעל הכולל כללי-תרגום, חידוש מילים ומושגים שטרם היו להן מקבילות בעברית, וסגנון שפה אופייני. בזמנינו, כשהשפה ה"תיבונית" הפכה לארכאית, תורגמו חיבורים שונים ללשון עדכנית. אך ניתן לקבוע ללא ספק, שלמרות כל התרגומים, סיבות שונות גורמות לכך שכל אותם אוצרות-רוח לעולם לא יהיו נגישים באופן מלא ללומד שאינו מכיר את השפה הערבית, ובדגש על הניב הערבי-יהודי.

ב.
חשיבות הכרת השפה הערבית אינה מוגבלת לצד הבלשני בלבד. לא ניתן לרדת לעומקו של טקסט בלי הכרת השפה, השימושים השונים במילים מושאלות ובהומונימים, וכללי התחביר ומשמעותם. כל מתרגם גדול מקדים בתחילת תרגומו את הרעיון לפיו כל תרגום שהוא אינו יכול לבוא במקום המקור, ואינו יכול למצות את מלוא משמעותו בדייקנות. על אחת כמה וכמה בטקסטים שנכתבו על ידי ראשונים-כמלאכים שדייקו בלשונם, והלומד, המבקש לדייק בלשונם ולמצות את הדיוק הפילולוגי, עומד חסר אונים נוכח טקסט שתורגם על ידי מתרגם שלא תמיד עמד על משמעותו המדויקת של המושג, והטקסט המקורי, הכתוב ערבית, אינו נגיש עבורו.
להלן יוצגו דוגמאות מספר למקומות שבהם משתקף קושי זה, הן כאלו שכבר נתקלו בהם חכמי הדורות, והן כאלו שנתקלתי בהם בעצמי. למותר לציין שרשימה זו היא מדגמית ואקראית, ויש להניח שמקרים כדוגמת אלו מצויים לאלפיהם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

דוגמא ראשונה - גשרים כמחיצות

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 01, 2011 3:57 am

ג.
החזון איש (אורח חיים, קח, ב) עוסק באחת השאלות המעשיות בעירובין במקומות המוקפים בגשרים שאפשר לראותם מסיבות הלכתיות שונות כמחיצות המקיפות את הרשות ומוציאות אותה מכלל "רשות הרבים" דאורייתא, וכך מאפשרים להתיר את הטלטול בשבת על ידי עירוב. בשו"ת שערי ציון (ד) סמך על הגשרים כמחיצות, כיון שהמחיצות שתחת הגשרים נחשבות כעולות אף מעליהן מדין "גוד אסיק", אף על פי שהאנשים עוברים על הגשר כדרכם ו"דורכים על המחיצה". והחזון איש דוחה את דבריו בתוקף. אחת השאלות העומדות בעין הויכוח, היא השאלה כיצד להכריע בין שלושה מסורות שהובאו בגמרא (עירובין פט, ב) בדברי רב יוסף, החולקות ביניהן בדיוק בשאלה זו. ה"שערי ציון" מוכיח מדברי הרמב"ם בפירוש המשניות (עירובין ט, ב) שהוא פוסק כלשון השני בגמרא, המיקל, ודן "גוד אסיק" גם במחיצות כאלו. את לשונו של הרמב"ם הוא הביא מתוך התרגום הראשון, בו מדובר על "גג גדול וגג קטן כשיש כותל מקיף בגגות", והוא מסיק שאין המדובר במחיצות העומדות על הגג ומקיפות אותו, אלא בכתלי הבית עצמו, שהנחשבות כהיקף רק משום "גוד אסיק", ואף על פי כן מחיצות הן לכל דבר וענין.

החזון איש, החולק עליו ופוסק כלשון הראשון שבגמרא לפיו אין אומרים "גוד אסיק" באופן זה, כותב: "ואמנם מלשון הרמב"ם בפירוש המשניות משמע טפי דס"ל כלישנא מציעתא דכתב הלשון כותל, אך מ"מ גם מזה אין להביא ראיה, דאין לסמוך על ההעתק".

הוא מסכים עם ה"שערי ציון" שאם היה הרמב"ם כותב "כותל" היתה מכך הוכחה שהוא פוסק כלשון השני, אך הוא מסתייג מהדיוק בתרגום ("העתק"), שהרי יתכן שבמקור נכתבה מילה שיש לתרגמה כ"מחיצה", ופירושה יהיה מחיצה הבנויה על הגג ולא כותלי הבית, ומכך תהיה ראיה להיפך, שהוא פוסק כלשון הראשון בגמרא, לפיו כתלי הבית אינם מועילים באופן זה, אלא רק מחיצות הבנויות על הגג.

לפנינו איפוא דוגמא בה שאלת תרגומה של מילה אחת גורמת לשאלה הלכתית – האם הרמב"ם פסק כלשון הראשון בגמרא או כלשון השני, ומשם להשלכה המעשית, על עירובין בערים המוקפות בגשרים.

הלומד שאינו מצוי בערבית, יפתח את תרגומו של הר"י קאפח למשנה, ויראה שהוא אכן מתרגם כפי שהיה החזון איש רוצה: "גג גדול וגג קטן אם היו הגגות מוקפים מחיצות". אך מי ידע מי דייק יותר, המתרגם הראשון או הר"י קאפח?

לפנינו נמצא כתב ידו המקורי של הרמב"ם בפירוש המשניות למשנה זו:
ללא שם.JPG
ללא שם.JPG (47.12 KiB) נצפה 5090 פעמים


הרמב"ם כותב: "גג גדול וגג קטון, אד'א כאן [=כשיש] חיט' דאיר באל סטוח [=גג שטוח, בלאו, מילון, 295]".

המילה הגורלית לענייננו היא חיט', והיא נזכרת במשנה גם קודם, לענין מחיצת החצר שנפלה בשבת. הר"י קאפח מתרגם מילה זו בחוסר עקביות: בפעם הקודמת הוא מתרגם "קיר", וכאן, כפי שהיה רוצה החזון איש: "מחיצה" (!). המתרגם הקדום ויתר בפעם הראשונה כליל על תרגום המילה, ואילו בפעם השניה תרגם, כאמור, "כותל".

בלאו (מילון, 153) מתרגם חיט: 'קיר, חומה', 'wall'. ניתוח פילולוגי של המילה מוביל לשורש 'חוט', שמשמעותו היקף סביב, ובהשאלה – היקף הנועד לשמירה. כשהרמב"ם מדבר על "חיט דאיר באל סטוח", הוא מדבר על קיר או חומה המקיפים את הגגות, וכדעת החזון איש, ולא על כתלי הבתים שלמטה שנחשבים כאילו הם מקיפים את הגג. היכרות עם השפה מובילה איפוא באופן חד-משמעי לפרשנות המצדיקה את פסיקת החזון איש, בניגוד לפסיקת ה"שערי ציון", המסתמכת על התרגום הישן!

תרגום, טוב ככל שיהיה, יבחר במילה מחיצה, קיר או כותל, אך לא יוכל למצות את השאלה אם מדובר בכתלי הבתים או בגדרות שעל הגג, ובפרט כשאינו מודע לפולמוס ההלכתי העלול לצמוח מתוך בחירת מילה זו או אחרת. רק היכרות עם המקור, המאפשרת לבחון באופן עיוני-פילולוגי כל מקרה לגופו, יכולה להכריע שאלה כזו באופן חד-משמעי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

דוגמא שניה - הסתכלות בפני אדם רשע כשרוצה לקרבו

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 01, 2011 4:02 am

ד.

דוגמא נוספת, מה מחבר בן זמנינו למד הלכה מדקדוק לשונו של הרמב"ם, כאשר היכרות עם המקור, ורק היא, היתה מונעת ממנו לדייק הלכה זו.

בספר והארכת ימים (פיש, ירושלים תש"ס, עמוד סג) מחדש שהאיסור להסתכל בפני אדם רשע (ראה מגילה כח, א) אינו תקף במקרה שבו מתבקשת הסתכלות כזו לשם קירובו של הרשע והחזקתו למוטב. הוא לומד זאת מתוך דברי הרמב"ם בפירושו למשנה (אבות א, יב, להלן לפי תרגום הר"י שילת):
"אמרו, שאהרן עליו השלום, כשהיה מרגיש או כשהיו מספרים לו על אדם שתוכו רע, ושבידו עברה, היה מקדים לו שלום, ומתחבר עמו, ומרבה לספר עמו. והיה ההוא מתביש, ואומר: אוי לו, אילו ידע אהרן צפוניו ומה שיעשה, לא היה מתיר לעצמו להסתכל בי, כל שכן לדבר עמי".

לפי תרגום זה, שבדומה לו תרגמו גם שאר המתרגמים, נראה בבירור שאהרן היה מסתכל בפניו של אותו רשע שאותו היה רוצה להחזיר למוטב, שהרי כך היה אותו רשע אומר לעצמו: "לא היה מתיר לעצמו להסתכל בי".

והנה, במקור כתב הרמב"ם: "מא אסתחל [לא היה מרשה לעצמו, לא היה מתיר לעצמו] אן ינט'רני". מעניינת אותנו אם כך המילה "נט'ר": האם פירושה הוא הסתכלות כפשוטה, ומכאן יש ללמוד שמותר להסתכל בפניו של אדם רשע כדי להחזירו למוטב, או שמא אין מדובר כאן על הסתכלות כפשוטה אלא על דבר מה אחר?

בלאו (מילון, עמוד 701) מראה שלמילה זו שימושים רבים. החל מ'עיין בו, בדק אותו, בחן אותו'; דרך 'ראה אותו, הביט בו, הסתכל בו', עבור ל'דאג לו, היה ממונה עליו, פיקח עליו, השגיח עליו', ועד ל'התדיין עמו' או 'טען טענות בשם מישהו'. מדובר אם כך במילה שכוללת בתוכה גם משמעויות אחרות של התייחסות לאחר, וההסתכלות הפשוטה, בעיניים, אינה מובנה היחיד; מעתה, אין לדייק מדברי הרמב"ם שגם הסתכלות ממשית מותרת בפניו של אדם רשע. השימוש במילה "להסתכל" בהקשר זה דומה לשימוש הרווח היום בשפת היום יום: "הוא לא היה מסתכל עלי", המקביל ל"הוא לא היה רוקק לכיווני", שאת שניהם אין לפרש באופן מילולי.

מתרגם, שאינו אמור להעלות על דעתו אלו דיוקים ידוייקו על ידי בעלי ההלכה מהטסקט אותו הוא מתרגם, אינו אמור להציע פירושים אחרים או נוספים למילה "נט'ר". רק הנגיש למקור ומכיר את רוחב משמעויותיו ידע, במקרה הצורך, אם אפשר לדייק משהו מהטקסט או לא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

דוגמא שלישית - גדר איסור יוצא

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 01, 2011 4:06 am

ה.
הדוגמא הבאה היא למדנית, ומשקפת עיון לשוני הרחוק מתחום עיסוקו של המתרגם.

המשנה (חולין ד, א) עוסקת באיסור "יוצא" לפני שחיטה: בהמה מעוברת שנשחטה, ששחיטתה מתירה גם את העובר שבמעיה באכילה, ואינו טעון שחיטה בפני עצמו, אם קודם שנשחטה האם הוציא העובר את ידו – או את רגלו, או את אחד משאר אבריו – חוץ למעי אמו, ואחר כך נשחטה האם, אותו האבר אסור באכילה, ואפילו אם לאחר שנשחטה אמו נולד הולד, וחי כמה שנים, ואף שחיטת הולד אינה מועילה להתיר את האבר. שנאמר (שמות כב, ל): "ובשר בשדה טרפה לא תאכלו", כיון שיצא בשר חוץ למחיצתו נאסר, שאם בטרפה ממש הכתוב מדבר, הרי בכל מקום שנטרפה אסורה, ולמה פרט הכתוב "בשדה", אלא "בשדה" משמעו מקום גלוי בלא מחיצות, ובא הכתוב לומר שבשר שיצא למקום שהוא – אצלו – כשדה, היינו חוץ למחיצתו, נעשה בכך כטריפה .

בהיכלי הישיבות רווחת השאלה: האם גדרו של איסור "יוצא", מחמתו נאסרה היד שיצאה גם אחרי שכבר חזרה פנימה, הוא משום שנידון הוא עדיין כאילו הוא בחוץ, כאילו אינו חלק מגופה של אמו, ולכן שחיטתה אינה מתירה אותו; או שמא איסור חדש הוא, שכיון שיצא הרי הוא כטריפה ואסור באכילה. בנוסף, ישנו דיון אודות "מקום החתך" עצמו מפני מה הוא נאסר, ושיטה מחודשת יש לתבואות שור (יד, ט) המיוסדת על דברי הלבוש (שם ס"ב), שהטעם שיש במקום חתך משום "ובשר בשדה טרפה", לסוברים כן, הוא לפי שאילו היה האבר נחתך קודם שחיטה, היה מקום חתך רואה פני השדה, וביאר התבואות שור, שבשעת שחיטה מקבל היוצא שם אוכל, והרי זה כאילו רואה הוא את פני השדה ולכן הוא נאסר, ולדעה זו העומד על שפת הרחם אסור אף אם האבר כולו בפנים .

אחת השאלות היא מהי דעתו של הרמב"ם בבעיות אלו. ראשי הישיבות הביאו ראיות מתוך דבריו ב"משנה תורה", אך לכאורה נראה שיש להביא ראיה לשיטתו מדבריו בפירוש המשניות. אלא שהתרגומים השונים חלוקים בתרגום לשונו בפירוש המשניות:

התרגום הישן (חולין ד, א) כותב ביחס למקום החתך: "ואסור מקום החתוך גם כן, מפני שיצא לאויר". מלשון זו נראה שסיבת האיסור היא כיון שבעבר יצא מקום החתך לאויר, ואף על פי שכעת הוא בפנים אינו חוזר וניתר. לעומת זאת, מתרגומו של הר"י קאפח (ודומה לו גם התרגום של הר"ש קורח, בהוצאת "המאור") נראה כדברי ה"תבואות שור", שהאיסור הוא כיון שמקום החתך נחשב כעת כגלוי לאויר, שכן כך תרגם: "ונאסר גם מקום החתך שהוא גלוי כנגד האויר", משמע גלוי בהווה, ולא רק היה גלוי בעבר; וגלוי לאויר, ולא משום שיצא החוצה.

עיון במקור מוביל להבנת הבעיה שעמדה לפני המתרגמים. במקור כתב הרמב"ם: "אלד'י הו בארז ללהוי" (או לאלהוי). פירוש המילה 'ברז' הוא משורש הוצאה, כמו בהוצאה מרשות, הוצאה מן הכוח אל הפועל, הפלגה והבלטה (בלאו, מילון 39), ו'האוי' הוא אווירי, מאוורר, פתוח לרוח (שם 739). אם נתרגם מילולית את דברי הרמב"ם יצא לנו משפט סתום: שמקום החתך מוּצא לאויר. אך הרי בהווה הוא אינו בחוץ, ולמה הרמב"ם קורא לו "מוצא לאויר"? המתרגם מימי הביניים העדיף לשמור על המילה שבמקור, אך היטה אותה מלשון הווה לעבר; הר"י קאפח והר"ש קורח (שאף שיתף אותי בלבטיו אלו) העדיפו לתרגם "גלוי", למרות שאין זה פירושו של "בארז", כיון שהם התקשו בשאלה זו, ובסופו של דבר גם "בארז" יכולה לשמש אחרי מספר גלגולים כ"גלוי", כיון שהיא משמשת גם במובן של "בולט", והרי הבולט החוצה גלוי הוא לכל מה שסביבו.

אולם המכיר את המקור ואת משמעותו, ועל ידי כך מבין את הבעיה שעמדה לפני המתרגמים, ובנוסף גם נחשף לשאלות הלמדניות של הסוגיא, יעדיף אולי לפרש בכוונת הרמב"ם באופן אחר: גם אחרי שחזרה היד פנימה, מחשיבים אנו אותה כמוצאת לאויר ואינה נחשבת עוד כחלק מגופו של העובר הנחשב בתורו כחלק מגופה של האם, ולכן אין שחיטת האם מתירה אותו באכילה. אך תרגום, טוב ככל שיהיה, לא יביא אותו להבנה זו בדברי הרמב"ם. לשם כך עליו להכיר את המקור עצמו.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי אליהוא » ו' יולי 01, 2011 4:27 am

יפה מאוד.
ופלא שלא הובא הפתגם הידוע [מהרמב"ם עצמו?] שהמתרגם צריך שידע על בוריו השפה שממנה מתרגם, והשפה שאליה מתרגם, והענין עצמו, ואם תחסר ידיעתו באחת מהם לא ימלט מטעות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 01, 2011 5:06 am

אליהוא כתב:ופלא שלא הובא הפתגם הידוע [מהרמב"ם עצמו?] שהמתרגם צריך שידע על בוריו השפה שממנה מתרגם, והשפה שאליה מתרגם, והענין עצמו, ואם תחסר ידיעתו באחת מהם לא ימלט מטעות.
מהרמב"ם איני מכיר, אבל זה לשון הראב"ד (פ"ו מהל'' שבועות ה"ט):
מכיר אני האמת עם אותם שאמרו המעתיק מלשון ללשון צריך שיהיה בקי בדבר מאד ושיהיה בקי בשתי הלשונות,
ועתה ראיתי שר' שרגא אברמסון מעיר (סיני צ"ד) שמש"כ ראב"ד 'אותם שאמרו' המכוון לדברי ר' יהודה ן' תיבון בהקדמת חובה"ל.

והשואל בתשו' הרא"ש (נה ט) החמיר יותר, והוא הנוגע לנידונינו
ועוד, כי המעתיק, אפי' יהיה בקי בשתי הלשונות, אי אפשר שלא ישנה הענין קצתו
ובספר מבוא שערים לגרמ"צ ברגמן (יכנס בקרוב לאוצר), מביא ששמע כמה פעמים בשם מרן החזו"א שהדיוק בלשון פיה"מ הוא למותר משום שאין לדייק בתרגום. והוא כעין המובא כאן מלשונו בספר 'אין לסמוך על ההעתק'.

י. רבינוביץ
הודעות: 358
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 1:50 am

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי י. רבינוביץ » ו' יולי 01, 2011 6:11 am

תודה על הדברים.
בכל אופן, בזמנינו הידע המקצועי הפילולוגי גדול לאין ערוך לעומת הידע הדל שהיה באמתחת המתרגמים בזמנם שלמדו את השפות בצורה פחות מקצועית (בלשון המעטה).

לצד כל זה, בהחלט יש מתרגמים חובבניים בזמנינו שאין מאחוריהם שום רקורד מקצועי באמת.

לפתרון בעיה זו, אכן אין לסמוך על העתק כל זמן שלא הועתק לצידו שפת המקור. כך ניתן לעקוב אחרי המתרגם, ומפני כך הוא נותן את דעתו למצב זה ומפחד 'לפשל'.

בנוסף לכל מה שצויין לעיל, יש את התייחסות הרב קאפח לנושא הזה, בפרט בספר מורה הנבוכים - מהדורתו, ובפיה"מ מהדורתו, שם פירש דבריו ביתר שאת... כידוע.

בסדרה של דרך אמונה יש התייחסות מעניינת (אמביוולנטית?) למהדורה זו של פיה"מ.

אין כל ספק, שתרגום ספר ע"י בלשן גרידא, גדול ככל שיהיה גדול, אינו מושלם, אם אין לו ידע על רקע הנושא שאותו הוא מתרגם. והאחד תלוי בשני.
עם זאת, אם תהיה שאלה של העדפה, ייתכן שעדיף לקחת את הבלשן מאשר את הידען שעלול לשער השערות בכמות רבה ולטעות יותר לעומת הבלשן.
ובמילים אחרות סיני ועוקר הרים סיני עדיף.
אכן, זה נושא סבוך שניתן לשיעורים ובכל מקרה יש לדון לגופו.

נוטר הכרמים
הודעות: 5625
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' יולי 01, 2011 8:26 am

א. יאושר חילו של ידידי הרה"ג ר' יהודה זייבלד שליט"א על מאמרו המאלף.

ב. בקשר לדברי החכם אי"ס על תרגום פיה"מ לרמב"ם ודיוקים בו, ראה בספר חקר ועיון לר"ק כהנא עמ' יז-כ על זמירה בשביעית בפיה"מ לרמב"ם, דוגמאות מענינות ביותר לאי-אפשרות הדיוק. וראה מה שהשיב לו בזה הגרי"מ אהרונסון ב'ישועות משה' ח"ד סי' כז.

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' יולי 01, 2011 10:10 am

אפשר להעלות בוורד או פידיאף ?

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ו' יולי 01, 2011 10:41 am

קבל-
לבעית התרגום מערבית לעברית.pdf
(87.19 KiB) הורד 324 פעמים

קב עזר
הודעות: 20
הצטרף: א' מאי 22, 2011 9:53 am

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי קב עזר » ו' יולי 01, 2011 11:00 am

תודה, יפה מאד.
אותה תקופה, בשליש הראשון של האלף השני לסה"נ, היתה תור הזהב ליהדות בבל, ספרד וצפון אפריקה, והיא גידלה את מרבית גדולי האומה באותה עת.

נר של יהדות בבל דעך עם פטירת רב האי גאון בשנת ת"ת 1040, וצפון אפריקה וספרד נחרב בימי עילומיו של הרמב"ם בתחלת המאה של ד'תתק 1140, והנשאר במצרים(חוץ מהרמב"ם) לא נחשב לתור הזהב,
ובאותה תקופה כבר עבר כובד האומה (רש"י ותלמודיו וכו' רבינו משולם,הרב אב"ד, והראב"ד וכו')לארצות הנוצרית.
ויותר מתאים לקרות השליש האחרון של האלף הראשון התור הזהב.
חשיבות הכרת השפה הערבית אינה מוגבלת לצד הבלשני בלבד. לא ניתן לרדת לעומקו של טקסט בלי הכרת השפה, השימושים השונים במילים מושאלות ובהומונימים, וכללי התחביר ומשמעותם.

הדברים אמורים גם כלפי ידיעתינו בשפה הארמית של התלמוד הן הניב הבבלי וכ"ש הניב הירושלמי,וגם ללשון המשנה.
וכבר אמרו חז"ל (מגילה יב:) מיום שחרב בית המקדש וגלינו מארצינו ניטלה עצה ממנו ואין אנו יודעין...
זיל לגבי עמון ומואב דיתבי בדוכתייהו כחמרא דיתיב על דורדייה וטעמא אמרו ליה דכתיב שאנן מואב מנעוריו ושוקט הוא אל שמריו ולא הורק מכלי אל כלי...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 01, 2011 2:00 pm

באותו ענין:

כתב הגרא"ד כהנא שפירא בדבר אברהם ח"ב סי' ז
ונבוך אני בהבנת דברי הרמב"ם ז"ל בפירושו לסיפא דמתני' [פרה פ"י מ"ג], נגע באוכלין ומשקין ובכתבי הקדש טהור, נתנו על גביהן ר"י מטהר וחכמים מטמאין, וכתב הרמב"ם ז"ל וז"ל: וכבר ביארנו בפתיחת זה הסדר שאוכלין טמאין ומשקין טמאין אמנם יטמאו הכלי מדרבנן כו' ואמרו חכמים שכלי זה אשר לא יטמא אלא מדרבנן אם הגיע הכלי באפר הפרה על גביהן אין זה מקום טהור ונטמא האפר ור' יוסי לא ישמור זה בטומאה דרבנן עכ"ל. ודבריו ז"ל קשה מאד להבין. א) במ"ש שאוכלין טמאין יטמאו הכלי מדרבנן והלא הלכה רווחת היא שאין אוכלין מטמאין כלים. ב) למה הזכיר כאן מטומאת הכלי ואיזה צורך הוא בזה, הרי גם ברישא שנתנו ע"ג שרץ נמי אין הכלי טמא שאין כ"ח נטמא מגבו ואפ"ה נטמא האפר שאין הכלי חוצץ בפני טומאת המקום בחטאת ואינה נצולת בצמיד פתיל או בבסיס כמ"ש בפנים, והני נמי הרי לא יטמאו מגבו. ואלו ניתנה רשות לשבש את הספרים הי' נדמה לי שט"ס נפל כאן מהמעתיקים וצ"ל אמנם יטמאו מדרבנן ומלת הכלי מיותר או שצ"ל הכל וכוונתו היא שיש באוכלין ומשקין טומאות דרבנן ובהני מיירי מתני', ואח"כ במקום שכתוב ואמרו חכמים שכלי זה אשר לא יטמא אלא מדרבנן צ"ל שכל זה אשר לא יטמא אלא מדרבנן ר"ל אשר יטמא לאחרים, ואפשר שהי' כתוב שכ"ז בר"ת ופתרוהו לכלי זה. אבל קשה לשבש הספרים ולשנות הגירסות מנפשנו.
ובכת"י של הגרא"ד המצוי ברשות ידידינו הרב מותיב ומפרק הנזכר כאן, רשם הגרא"ד כך:
אח"ז בא לידי העתקת פיה"מ לטהרות ע"י ה' דירינבורג שיצאה לאור ע"י חברת מקיצי נרדמים בשנת תרמ"ז בברלין, ושם הנוסח הוא כך: וכבר בארנו בפתיחת זה הסדר שאכלין טמאין אינם מטמאין מה שיטמאו אלא מדרבנן. וכן משקין טמאין אינם מטמאין כלום אלא מדרבנן כו' . הנה החכמים אומרים אע"פ שהם אינם טמאין אלא מדרבנן, אם הונח הכלי באפר הפרה על גביהן אין זה מקום טהור ונטמא האפר. ור' יוסי אינו מקפיד ע"ז בטומאה דרבנן.עכ"ל. הרי שכונתי ב"ה באמרי שט"ס נפל בהעתקתינו.

פעם
הודעות: 7
הצטרף: ג' מאי 17, 2011 10:00 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי פעם » א' יולי 03, 2011 8:21 pm

אזכיר לך כלל אחד, והוא: שכל מי שירצה להעתיק מלשון אל לשון ויכוון לתרגם המילה האחת במילה אחת וישמור גם כן סדר המאמר וסדר הדברים, יטרח מאד, ותבוא העתקתו מסופקת ומשובשת ביותר. ואין ראוי לעשות כן. אבל צריך למעתיק מלשון אל לשון, שיבין העניין תחילה, ואחר-כך יספּר ויפרש במה שיובן ממנו העניין ההווה בלשון ההיא ויבאר היטב; ואי אפשר לו מבלתי שיקדים ויאחר ויספר מילה אחת במלות רבות, או מלות רבות במילה אחת, ויחסר תיבות ויוסיף תיבות, עד שיסודר העניין ויבואר יפה, ויובן הלשון לפי הלשון ההיא, אשר יעתיק אליה.

הרמב"ם באיגרתו לר"ש ן' תיבון איגרות הרמב"ם, לפסיא ח"ב עמ' 27. [העתקתי מויקיפדיה]

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי עט סופר » א' יולי 03, 2011 9:51 pm

לגבי פירוש המשניות לרמב"ם חשוב לציין כי ריבוי התרגומים הביא ברכה בענין, מאחר ומצד אחד לפעמים נמצאו שינויים, מאידך כאשר כולם מתנבאים בסגנון אחד יש בכך סמך גדול שכך נכתב. חשוב מאד עוד לציין כי במהדרות המאור עשו דבר מועיל מאד כאשר הדגישו את כל המילים שכתב הרמב"ם בלשון הקודש, וכך הלומד יכול לדייק מתיבות אלו ביתר בטחון.
התרגומים הקיימים:
א. אחד הוא הקדום, שתורגם בימי הרשב"א.
החסרון הוא שלא ברור מתחת מי יצאו מלבד אבות שיצא תחת יד הר"ש אבן תיבון ששבחו הרמב"ם. א"כ לכאורה ארבעת הסדרים הראשונים נעשו במצות הרשב"א, ואם אכן הרשב"א השגיח על בחירת המתרגמים יש בזה עדות נאמנה. לגבי קדשים וטהרות לא ידוע מהות המתרגם, וגם מצוי בהם יותר שיבושים.
החסרון השני שלכאורה אין בידנו את התרגום המקורי, המצוי בש"ס הוא ע"פ דפוס נפולי [שלא הצטיינו בדייקנות], וכן מצוי במאירי כת"י פארמא. בכל אופן יש בספריות גירסאות נוספות המוכיחות לכאורה שכמה ידים חלו, והמעתיקים תיקנו את הדברים כבתוך שלהם, כך שגם אין בידנו לכאורה את התרגום המקורי.
החסרון השלישי שלא היה לפניהם מהדורא בתרא של הרמב"ם.
ב. תרגום הרב קאפח מהדורת מוסד הרב קוק.
מצד אחד הוא היה מוכשר מאד, ומלבד שהוא דובר שפת אם ערבית תימנית הדומה לערבית העתיקה, למד היטב את הערבית הספרותית העתיקה. מאידך יש הרבה מאד חידושים ע"פ ערבית ספרותית גם כאשר לדעת מומחים אין הכרח, ועוד מספר הערות בכגון זה שאיני רוצה להכנס לזה כאן. כמו"כ הוא ניסה לשכתב מחדש כדי שיהיה קריא בעברית מדוברת שוטפת, מה שמפחית מאד את היכולת לדייק מהלשון. [המטרה היתה כדי שהמון העם ילמדו את פיה"מ במקום קהתי כרצונו של הרמב"ם].
ג. תרגום הרב עזרא קורח מהדורת מכון המאור, מחשובי ת"ח בכולל פונביז גם הוא דובר ערבית תימנית שפת אם ונעזר במילונים של ערבית ספרותית עתיקה. הוא הרבה יותר נטה לפשט הפשוט בלי חידושים, וכמו כן ניסה להצמד למקור גם כאשר יתכן והלשון עילגת מעט בעברית מדוברת, מתוך מטרה להעמיד ללומד את הנוסח שהוא יוכל לדייק ולהבין ממנו במדויק את דעת הרמב"ם. [הרב קורח הבין שהמון העם בכל מקרה ילמדו קהתי סייעתא דשמיא מי באר ולכל היותר רע"ב].
מעלה נוספת היא שחבר ת"ח [חלקם מופלגים] עמל על הערות רבות וליקט את כל הדיוקים שהצליחו למצוא מהאחרונים, והעורכים העירו להגר"ע קורח על דיוקים שונים ונפק"מ בנוסח, והיה בידו לשוב לבדוק שוב האם כך הוא במקור, מה גם שמדובר בת"ח למדן המבין את משמעות הדיוקים.
ד. תרגום הרב אליעזר שפר העובד על סדר טהרות, יהודי ירושלמי מוכשר מאד, שלמד ערבית לצורך הענין.
ה. תרגום הרב שילת ופרו' דרור פיקסלר על אבות שמעתי כי הם עובדים על תרגום מחדש של כל הש"ס.

לאחר כל זה עדיין צריך לקחת דיוקים מערבית בערבון מוגבל, אם כי כאשר מתרגמי זמנינו הסכימו לתרגום הקדום נוטים הדברים שזה מדויק.

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' יולי 03, 2011 10:10 pm

ראשית דבר יישר כח לכל החכמים שהוסיפו והעשירו מידיעותיהם ואוצרותיהם, ותיקנו תיקוניהם, איש איש בשמו הטוב יבורך.

עט סופר כתב:א. אחד הוא הקדום, שתורגם בימי הרשב"א.
החסרון הוא שלא ברור מתחת מי יצאו מלבד אבות שיצא תחת יד הר"ש אבן תיבון ששבחו הרמב"ם. א"כ לכאורה ארבעת הסדרים הראשונים נעשו במצות הרשב"א, ואם אכן הרשב"א השגיח על בחירת המתרגמים יש בזה עדות נאמנה. לגבי קדשים וטהרות לא ידוע מהות המתרגם, וגם מצוי בהם יותר שיבושים.
החסרון השני שלכאורה אין בידנו את התרגום המקורי, המצוי בש"ס הוא ע"פ דפוס נפולי [שלא הצטיינו בדייקנות], וכן מצוי במאירי כת"י פארמא. בכל אופן יש בספריות גירסאות נוספות המוכיחות לכאורה שכמה ידים חלו, והמעתיקים תיקנו את הדברים כבתוך שלהם, כך שגם אין בידנו לכאורה את התרגום המקורי.
החסרון השלישי שלא היה לפניהם מהדורא בתרא של הרמב"ם.

מלבד סדר טהרות ידוע מי הם המעתיקים, וכפי שכותב החיד"א בשם הגדולים (חלק ספרים מערכת פ אות לט): פירוש המשנה - של הרמב"ם, כ' בספר קורא הדורות דף י"ב ע"א שחיברו בלשון הגרי והעתיקו החכם השלם ר"ש ן' תבון עכ"ל, ואין הדבר כן אלא בזמן הרשב"א נתעוררו ק"ק רומי וגם זירז הרשב"א ז"ל שיעתיקוהו וחילקו ההעתקה בין כמה מעתיקים כמו שנבאר, הלא מראש התעוררו על זה ק"ק רומי ושלחו שליח מיוחד לזה, ובהגיע תור השליח אל עיר ברצלונא לפני רבינו הרשב"א אזר חיל וגם הוא כתב וחתם להשתדל בזה, כי הר"ש ן' תבון לא העתיק כ"א פירוש פ' חלק ופירוש אבות ותו לא, ומבואר כל זה באורך בהקדמת המעתיק פי' סדר נשים הוא החכם ר' יעקב בן עכסאי ע"ש באריכות וכו'. ובהקדמת מעתיק פירוש המשנה לסדר מועד ושמו החכם רבי יוסף בן רבי יצחק בן אלופלא מזכיר הרשב"א ע"ד מ"ש החכם ר' יעקב בן עכסאי בהקדמת פי' סדר נשים כמדובר. אך בהקדמת מעתיק פי' סדר נזיקין ושמו החכם ר' שלמה בן ר' יוסף מסרקסטה אינו מזכיר להרשב"א רק לק"ק עוב"י רומי יע"א, וכן החכם ר' נתנאל הרופא בן ר' יוסא בן אלמלי מסרקסטה בהקדמתו להעתקת פי' סדר קדשים לא הזכיר להרשב"א אלא לק"ק רומי יע"א. ובהקדמת המעתיק לסדר זרעים החכם ר' יהודה בן שלמה הספרדי הידוע בן חריזי כתב שלכבוד ק"ק מארשיליא נתרצה להעתיק. ועיין בהקדמת ר' יעקב בן עכסאי לסדר נשים. ומהעתקות אלו נמשך שאיזה לשונות בפי' המשנה אינם מכוונים וגם יש טעיות כנודע. עכ"ד החיד"א.
ונאמנה עלינו עדותו של החיד"א שלא היו מעתיקים בקיאים במלאכתם. ואולי אעתיק בהמשך כמה שיבושים עצומים של ר"י אלחריזי.
עט סופר כתב:ב. תרגום הרב קאפח מהדורת מוסד הרב קוק.
מצד אחד הוא היה מוכשר מאד, ומלבד שהוא דובר שפת אם ערבית תימנית הדומה לערבית העתיקה, למד היטב את הערבית הספרותית העתיקה. מאידך יש הרבה מאד חידושים ע"פ ערבית ספרותית גם כאשר לדעת מומחים אין הכרח, ועוד מספר הערות בכגון זה שאיני רוצה להכנס לזה כאן. כמו"כ הוא ניסה לשכתב מחדש כדי שיהיה קריא בעברית מדוברת שוטפת, מה שמפחית מאד את היכולת לדייק מהלשון. [המטרה היתה כדי שהמון העם ילמדו את פיה"מ במקום קהתי כרצונו של הרמב"ם].

ככלל דבריך נכוחים. אך אפשר גם למצוא מקומות בהם נשמטה מידיעת הרב קאפח הבנה בערבית העתיקה, ולהרב קורח יתרון ביחס אליו כיון שאכן השתמש בהרבה יותר מילונים (גם ערביים-ערביים מדעיים).
עט סופר כתב:לאחר כל זה עדיין צריך לקחת דיוקים מערבית בערבון מוגבל, אם כי כאשר מתרגמי זמנינו הסכימו לתרגום הקדום נוטים הדברים שזה מדויק.

אכן, וזה העיקר במאמרי הנזכר להראות שקשה לקחת דיוקים מערבית, ויתרה מכך, וכדברי השואל ברא"ש שהביא הרב איש ספר, שלעולם אין המתרגם יכול לעמוד על כל מה שכל לומד יראה כדיוק. וכל אחד יכול לבחון זאת בעצמו בניסיון לתרגם ספר מלשון עתיקה ללשון בת זמנינו, ויתנו לחבר שינסה לתרגם בעצמו, וירבו הויכוחים אלו מילים דווקאיות ואלו לאו דווקא.
נערך לאחרונה על ידי הוגה ומעיין ב א' יולי 03, 2011 10:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' יולי 03, 2011 10:27 pm

על השיבושים בתרגום אלחריזי ראו דברי הר"י קאפח כאן:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?158009&&page=16
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?158009&&page=17

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' יולי 03, 2011 10:28 pm

עוד דוגמא טיפוסית מסוג הדוגמאות הנ"ל התלויים בשיקול דעת הלומד ובשעת לימוד דווקא, בדברי ר"י גולדמן, המהדיר לשו"ת היכל יצחק, אהע"ז, א, א, העוסק בשאלה אם כופים את האיש לגרש את אשתו שזינתה: "ואלה הם דבריו של הרמב"ם שם: ואחר גיטין סוטה, שענינה מענין הגירושין. שהסוטה כשתזנה יש לכוף האיש והאשה על הגירושין כמו שאבאר במקומו. עכ"ל. לכאורה, מכאן ראיה מכריעה ששיטת הרמב"ם דכופין לגרשה בגט! וכששאלתי את מרן זצ"ל [הרי"א הרצוג] למה לא הזכיר דבר זה מפורש? היתה תשובתו שאין לסמוך על ראיה מדיוק לשון פירוש המשנה של הרמב"ם כל עוד לא בדקו את המקור. על פי בקשת מרן פניתי בענין אל הרב הגאון, חבר בית הדין בעיה"ק, הרב יוסף קאפח שליט"א, אשר הנו מומחה לנוסח המקורי הערבי של הרמב"ם. וזו תשובתו: ב"ה, ד', כ"ו אייר תשי"ט, כבוד הרה"ג יעקב גולדמן שליט"א. רמ"נ, היום קבלתי מכתבו - בקשת מרן הגאון הרב הראשי לישראל הגרי"א הרצוג שליט"א. והנני ממהר להשיב. הנוסח במקור כך הוא: ובעד גטין סוטה לאנה איצ'א מן ג'רץ' אלטלאק לאנהא אן זנת קהר אלזוגאן עלי אלטלאק עלי מא יבין פי מוצ'עה. התרגום הפשוט כך הוא: ואחרי גטין סוטה, שגם זה מענין הגירושין. לפי שאם זנתה כופין את הזוג על הגירושין כמו שיתבאר במקומו. אך יש גם אפשרות לתרגם לפי שאם זנתה יוכרח הזוג על הגירושין. כי מלת קהר בערבית הוראתה גם כפייה וגם הכרח, ואם נתרגם הכרח יש לבעל הדין לטעון ולומר שאין כאן כפייה על ידי הדיין אלא הכרח עצמי, מתוך שהיא אסורה עליו יהיו מוכרחים להתגרש מאין ברירה. אם כי לדעתי אין זה הפשט בהבנת דברי הרמב"ם, אך אין במה להוציא מידי אפשרות תרגום ופירוש כזה. והעתקתי גם את המקור כלשונו בידעי שכבוד מרן הגאון יודע ערבית".

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' יולי 03, 2011 10:30 pm

עט סופר כתב:החסרון השני שלכאורה אין בידנו את התרגום המקורי, המצוי בש"ס הוא ע"פ דפוס נפולי [שלא הצטיינו בדייקנות], וכן מצוי במאירי כת"י פארמא. בכל אופן יש בספריות גירסאות נוספות המוכיחות לכאורה שכמה ידים חלו, והמעתיקים תיקנו את הדברים כבתוך שלהם, כך שגם אין בידנו לכאורה את התרגום המקורי.

ואכן, יש המציינים כראיה לידיעת האחרונים על בעיות התרגום משפה לשפה, את לשונו של התוספות יום טוב בהקדמתו לקדשים: "מאשר ידעת כי פירוש המשניות להרמב"ם היותם מועתקים. בבוקה ומבוקה המה מבוקים ומבולקים". אך הדברים מוצאים מהקשרם, ומתוך ההקשר ברור שהבעיה עליה הוא מדבר היא טעויות שנוספו על ידי המעתיקים השונים של התרגום, ולא על התרגום עצמו. הוא הדין לדברי רבי שמואל אבוהב, דבר שמואל (שו"ת סי' רפא): "ולשון הרמב"ם ז"ל בפירוש המשניות אין ליישבו כי אם בדוחק הרבה, והרי הוא כלשונות אחרים בפירוש למשניות שנתקשו בהם חכמים הקדמונים והאחרונים ליישבם ולהסכימם עם מה שכתב אחר כך בחיבורו הגדול, וזאת אשיב אל לבי כמה פעמים כגון זה דאפשר דעל ידי המעתיקים אירע קצת ערבוב או קלקול בענין מלות ההעתקה באיזה שינוי חסר חליף יתיר, וכבוד הרב מאור עינינו במקומו מונח שלא יצאה תקלה מתחת ידו", ואף דבריו מתייחסים כפי הנראה למעתיקים ולא למתרגמים, למרות שלשון "מעתיקים" נכון גם ביחס למתרגמים.

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי עט סופר » ב' יולי 04, 2011 9:08 am

אגב בדרך מדפוס נפולי עד וילנא נוספו עוד כמה וכמה שגיאות, במיוחד בדרך הקצרה מנפולי לונציה. מאחר ונפולי עצמו מלא שגיאות דפוס, ושגיאות בהעקת המשנה, ניתן לשער שיש גם שגיאות מהכת"י שממנו העתיקו לדפוס נפולי. כל זאת מלבד שאר השגיאות מכת"י לכת"י.

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' ספטמבר 03, 2012 4:00 pm

בלימוד בכולל פגשנו היום דוגמה נוספת הממחישה ענין זה שאין לסמוך על ההעתק.

בפיה"מ ע"ז פ"ד מ"ט, לפי ההעתק הישן שבדפוס וילנא, איתא בזה"ל,
ודע שאסור לישראל שישתמש לו עובד כוכבים בבציר לכתחילה בשום פנים ואפי' להביא לו הענבים לגת כ"ש זולתו וכן ביאר התלמוד משום לך לך אמרין נזירא סחור סחור לכרמא לא תקרב.

כוונת הרמב"ם לדין רב כהנא המבואר בגמרא (נט.) דאין לנכרי להוליך ענבים לגת, משום לך לך אמרין נזירא סחור סחור זיל לכרמא לא תקרב (ונחלקו הראשונים אם האיסור משום יין שזלג מהענבים, או משום שהנכרי מטיל את הענבים לתוך הגת שבה יש יין שכבר נמשך ויצא).
והדברים מרפסין איגרא, שהרי נפסק להלכה שבוצרין עם הנכרי, ואף שאין הנידון בבצירה עם הנכרי משום לך לך, מכל מקום מעולם לא שמענו איסור בזה. ומה גם שבגמרא (נט.) מתיב מר יימר על רב כהנא מברייתא דשריא הולכת ענבים לגת, ש"מ ס"ל דאיסור הולכת ענבים לגת תקנה קדומה היא מזמן התנאים, וא"כ איך מפורש במשנה (נד.) ובברייתא (נה., מקורה בתוספתא) שבוצרין עם הנכרי, אם אכן יש איסור גם בבצירה.
ואכן בדברי הרמב"ם שבלשון ערבי ליתא כלל, אלא שגם בין ג' המתרגמים האחרים, הרי"ק והרע"ק והרי"ש, כל אחד מושך לסגנון אחר והמבוכה גדולה, ואי אתה מוצא פתרונה עד שאתה מעיין בלשון הערבי עצמו, וכדלהלן.
הרי"ק תרגם (מהדורת מה"ק):
ודע שאסור לישראלי שיתעסק עמו גוי בענבים הנדרכים לכתחלה כלל, ואפילו להוליך לו הענבים לגת, כל שכן זולת זה, וכך באר התלמוד משום לך לך אמרין נזירא סחור סחור לכרמא לא תקרב.

מה הם "הענבים הנדרכים"? כל ענבים העתידים להידרך, למעט ענבי מאכל?
הרע"ק תרגם (מהדורת המאור):
ודע שאסור לישראלי שיתעסק עמו גוי בעשיית היין לכתחלה בשום פנים, ואפילו להוליך לו את הענבים לגת, כל שכן זולת זה, וכך ביאר התלמוד משום לך לך אמרין נזירא סחור סחור לכרמא לא תקרב.

מהי "עשיית היין"? ומאימתי חשוב כעוסק במלאכת היין? וה"דריכה" של רי"ק או ה"בצירה" של התרגום הקדום, להיכן הלכו?
רי"ש תרגם (תיקון משנה לפיה"מ ע"ז והוריות):
ודע שאין מותר לישראלי שגוי יתעסק לו במיץ הענבים לכתחילה בשום פנים, ואפילו לשאת לו את הענבים לגת, כל שכן למה שזולת זה, וכך ביאר התלמוד, משום לך לך אמרין נזירא סחור סחור לכרמא לא תקרב.

מהו מיץ הענבים, ומאימת חל על המשקה הזב מהענבים שם זה?

ובכן, אלו הם דברי הרמב"ם במקור:
ואעלם אנה [לא יג׳וז] לישראלי אן יתצרף לה גוי פי אלעציר לכתחלה בוג׳ה, ולו לינקל לה אלענב ללמעצרה נאהיך ממא סוי ד׳לך, וכד׳א בין אלתלמוד משום לך לך אמרין נזירא סחור סחור לכרמא לא תקרב.

תרגום מילולי יהיה: ודע שאסור לישראלי שיתעסק עמו גוי בנדרך לכתחילה בשום פנים וכו'.
והקושי שעמד בפני המתרגמים (לפחות הרע"ק שליט"א, ששיתפני בכך ותבוא עליו ברכת טוב על אורך רוחו ובדיקתו החוזרת ושכמ"ה), שהרי דריכת נכרי אוסרת גם בדיעבד, וכאן עוסק הרמב"ם במה שאסור רק לכתחילה. ולכן ראו כולם לפרש שאין כוונת הרמב"ם להתעסקותו בדריכה עצמה. המתרגם הקדום פירש משום מה שהכוונה לבצירה (אולי קרא "אלבציר" במקום "אלעציר", אך המילה "אלבציר" אינה מילה ערבית). הפשוט שהכוונה אינה לפעולת הדריכה ("אלעצר"), אלא לנדרכים ("אלעציר"), היינו בענבים הנדרכים, וכתרגומו של רי"ק (שרק הוסיף את המילה "ענבים" כדי להבהיר במה מדובר). תרגומו של הרי"ש אינו מילולי ואינו מעביר את הנקודה שהנידון כאן על הענבים הוא בהיותם "נדרכים", ואילו הרע"ק יצא מנקודת הנחה שכל פעולות דריכת היין קרויות על שם המרכזית שבהן, הדריכה, ועל כן בחר לתרגם "בעשיית היין".
מה שהלך לאיבוד בתרגומים (למעט, אולי, תרגומו של הרי"ק), הוא מה שאפשר לפרש בדעת הרמב"ם, שבכנותו את הענבים כ"נדרכים" בא לתת גדר וטעם לאיסור סיוע הגוי בכל מלאכת היין, שמאחר שאסרו את דריכת הגוי מחשש שמא יגע (מתני' נה., רמב"ם מאכ"א פי"א הי"א), הרחיבו ואסרו כל הפעולות שבענבים הנדרכים מפני שבכלל הדריכה הם ועל שמה הם נקראים, ונקודה זו מודגשת רק כאשר מתרגמים מילולית: "שיתעסק עמו גוי בנדרך", והיא הולכת לאיבוד בתרגומים הקיימים.

יש להאריך עוד בביאור דעת הרמב"ם בפירוש המשנה על פי דבריו אלו, ולבאר עפי"ז דברים מדבריו בחיבורו הגדול, אך אכמ"ל.

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' ספטמבר 03, 2012 10:52 pm

הוגה ומעיין כתב: תרגומו של הרי"ש אינו מילולי ואינו מעביר את הנקודה שהנידון כאן על הענבים הוא בהיותם "נדרכים"

בדקתי במילונו של בלאו ומצאתי מה שכנראה הביא את הרי"ש לתרגם כפי שתרגם, והוא עפ"י דברי הרמב"ם בפיה"מ לתרומות פי"א מ"ג, פלד׳לך יג׳וז אב׳ראג׳ עצאראתהא, שתרגומו: ולפיכן מותר להוציא את מיציהן (של הענבים והזיתים דלעיל מינה), ומכאן ששורש "עציר" משמש גם ככינוי למיץ. אך לא מצאנו כן אלא בשם עצארא, ולא בכינוי עציר.
אציין גם שמצאתי בתרביץ לד עמוד 241 במכתב העוסק גם בפיטורי רבי דוד הנגיד נכד הרמב"ם, בו נאמר בסוף המכתב "והדה אלסנה מתאכרה פי אלעציר ואלי יום תאריכה לם נעצר ולא עצר אחד", ותרגומו: שנה זו מאחרת בדריכת [הענבים] ועד יום תאריך [מכתבי זה] לא דרכנו [ענבים] ולא דרך [איש] אחד.

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' יולי 09, 2013 10:30 pm

עוד דוגמה לחשיבות הבדיקה במקור, בלי להסתמך על ההעתק.

במו"נ ח"ג פמ"ז, בתרגומו של שוורץ:
ככל שהטומאה מצויה יותר ההיטהרות ממנה קשה יותר ומאוחרת יותר. הימצאות עם מתים - במיוחד קרובים ושכנים - תחת גג אחד מצויה יותר מכל טומאה (אחרת). ואין מיטהרים ממנה אלא באפר הפרה שנדירה מציאותו, ולאחר שבעה ימים.
הזיבות והנדות מצויות יותר מאשר מגע טמא. לכן צריכים אלה שבעת ימים (כדי להיטהר), והמתקרב אליהם - יום אחד. ההיטהרות של זב וזבה ויולדת לא תשלם אלא בקורבן, מפני שהם קורים פחות מהנדות.

נמצא לפי זה שככל שהטומאה שכיחה יותר, כך ארוכה ההיטהרות ממנה. על פי פירוש זה, דוחה הרמב"ם לכאורה לחלוטין את ההבחנה בין טהור לטמא כהבחנה בעלת משמעות מציאותית וריאלית. איסור הכניסה של הטמא אל הקודש אינו משום חילול הקודש בהיפוכו, שכן אפילו ההבדל בין חומרת טומאתו של טמא מת לבין בעל קרי אינו נובע מדרגות שונות של זיקה אל מהות שלילית, אלא ממידת שכיחותן, וממילא מהשימוש שניתן לעשות בטומאות הללו כדי לכונן את יראת המקדש.
במקור היהודי-ערבי הוא כך:
‫וכלמא כאנת אלטומאה אכת'ר וג'ודא כאן אלטהר מנהא אעסר ואבעד זמאנא... אכת'ר וג'ודא מן כל טומאה. ‫ואלזיבות ואלנדות אכת'ר וג'ודא מן מלאמסה' טמא, פלד'לך יחתאג' דלך שבעת ימים, ואלדי ידנו בהם יומא ואחדא. ‫ולא יכמל טהר זב וזבה ויולדת אלא בקרבן לאן ד'לך אקל וקועא מן אלנדות.

‫המתרגמים, רי"ק ושוורץ, תרגמו וג'ודא (وُجُود עם אליף נוספת בערבית יהודית) כ"מצוי". ‫לפי זה סובר הרמב"ם שהמדד לאורך תהליך ההיטהרות וקושיו הוא היות הטומאה מצויה יותר, היינו נפוצה יותר.
‫שלושה קשיים מתעוררים לפי זה:
‫א. העקרון סותר את הסיפא, לפיה זב וזבה חמורים מנדה בכך שהם צריכים קרבן, כיון שהם מצויים פחות מהנדה, ‫נמצא שכאן העובדה שהנדה מצויה יותר משחקת לטובתה, שלא תצטרך קרבן, היפך הרישא! ‫מונק, ‫הובא על ידי שוורץ, עמד בכך, ומיישב ששני העקרונות נכונים, ויש בשכיחות הן כדי להחמיר והן כדי להקל, ‫והוא דוחק, שהכל סתום ברמב"ם.
‫ב. כל המהלך נראה כל כך רחוק מהפשט, גם מטעמי המצוות של הרמב"ם במקומות אחרים. נמצא שהתורה חיפשה עלילות להרחיק את האדם מהמקדש. כיון שבטומאות שאינן מצויות בלאו הכי אין תועלת רבה, לא גזרו עליהן היטהרות ארוכה, אך בטומאות המצויות הרי אפשר להשתמש הרבה כדי להרחיק את העם מהמקדש, ולכן גזרו עליהן היטהרות ארוכה. ‫
ג. מה פשר המשפט "ואלזיבות ואלנדות אכת'ר וג'ודא מן מלאמסה' טמא"? וכי הזבה והנדה מצויות יותר מהנוגע בטמא? הרי על כל טמא יש עשרות נוגעים פוטנציאליים! גם את"ל שהיו נזהרים לנגוע בהם, מ"מ איך קבע הרמב"ם ללא ביסוס שהם מצויים יותר מהנוגע?

‫אני מציע תרגום אחר, ‫בשים לב לשינוי בין הרישא, בשורש וג'ד (وجد), לבין הסיפא, בשורש וקע (وقع). ‫וקע פירושו חלות, היקרות מקרה, הזדמנות. ‫לעומת זאת, מקור שורש וג'ד הוא הויה, טבע, ובמובן זה "מציאות" אינה במובן של מצוי, שכיח ונפוץ, אלא במובן שמציאותו בעולם היא ממשית וריאלית יותר. כך למשל אצל אבן סינא: ממכן אלוגו'ד = אפשרי המציאות; ואג'ב אלוג'וד = מחויב המציאות.
וכן בח"ג פ"י, לדוגמא, מדבר הרמב"ם על ההעדר אם הוא נמצא או לאו, וכותב אד' הד'ה אלאעדאם ענדהם מעאגי מוג'ודה. והרי אין הנידון שם אם ההעדר שכיח או נדיר, אלא אם נמצא או לא. הרי שפירוש "וג'וד" הוא נמצא, ולא מצוי.
‫לפי זה הרמב"ם מחלק אחרת - טומאת מת נתפסת כיותר ממשית ומציאותית מכל שאר הטומאות, והזיבות והנידות עצמן, טומאתן מציאותית יותר מהטומאה של מי שרק נגע בדבר טמא.
‫‫
‫תרגומו של רשב"ת "יותר נמצאת" אפשר לפרשו כדרך זו: יותר מציאותית.

לפי זה אכן נמצא שהרמב"ם מודה לראשונים האחרים, בצד מה, שיש בטומאה מציאות, למרות שלדעתו ההתחשבות של התורה במציאות זו נובעת רק מדיני המקדש.

מרחביה
הודעות: 789
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי מרחביה » ג' יולי 09, 2013 10:46 pm

נפלא!

מרחביה
הודעות: 789
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי מרחביה » ג' יולי 09, 2013 11:02 pm

הוגה ומעיין כתב:ומכאן ששורש "עציר" משמש גם ככינוי למיץ. אך לא מצאנו כן אלא בשם עצארא, ולא בכינוי עציר.

מתוך מילונו של אלמליח שבאוצר:
מיץ.jpg
מיץ.jpg (11.89 KiB) נצפה 4620 פעמים

[וככל הידוע לי זו גם המילה המשמשת בערבית המדוברת למיץ.]

לומד
הודעות: 129
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 5:28 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי לומד » ד' יולי 10, 2013 3:30 am

הוגה

נפלאים דבריך, אולי תוכל להציע תרגום מלא לכל המשפט?!

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' יולי 10, 2013 7:36 am

מרחביה כתב:
הוגה ומעיין כתב:ומכאן ששורש "עציר" משמש גם ככינוי למיץ. אך לא מצאנו כן אלא בשם עצארא, ולא בכינוי עציר.

מתוך מילונו של אלמליח שבאוצר:
מיץ.jpg

[וככל הידוע לי זו גם המילה המשמשת בערבית המדוברת למיץ.]


מרחביה, אתה צודק, ככל הנראה, באשר לשימוש ב"עציר" למיץ, הן במילונו של אלמליח והן בשפה המדוברת. כך באתר של מנחם מילסון: عَصِير [ שורש: عصر ] = עָסִיס, מִיץ פֵּרוֹת סָחוּט.
עדיין יש לסייג, שמילונו של אלמליח, כהצהרתו בהקדמתו, כולל גם הופעות נדירות יחסית; וכן, שעדיין צריכים אנו למצוא מילה זו בהטיה זו בערבית-יהודית של ימה"ב.
אכן, וזה העיקר - גם אם "עציר" משמשת להוראת מיץ, הרי היא מביעה את היותו סחוט, את פעולת הסחיטה שנעשתה בו. שהרי זהו מובנו של שורש عصر, לסחיטה ודריכה. להוראת המילה מיץ, שלא בהקשר לפעולת הדריכה, ישנו شَرَاب (שראב) משורש شرب, שהוראתו: משקה, מיץ ואפילו יין.

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' יולי 10, 2013 7:38 am

לומד כתב:הוגה

נפלאים דבריך, אולי תוכל להציע תרגום מלא לכל המשפט?!

לומד, לא הבנתי כוונתך. לשאר המשפט העתקתי את התרגום של שוורץ, עליו אין לי השגות, אלא רק על תרגום "וג'ודא".

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' יולי 10, 2013 7:59 am

הוגה ומעיין כתב:...
‫א. העקרון סותר את הסיפא, לפיה זב וזבה חמורים מנדה בכך שהם צריכים קרבן, כיון שהם מצויים פחות מהנדה, ‫נמצא שכאן העובדה שהנדה מצויה יותר משחקת לטובתה, שלא תצטרך קרבן, היפך הרישא! ‫מונק, ‫הובא על ידי שוורץ, עמד בכך, ומיישב ששני העקרונות נכונים, ויש בשכיחות הן כדי להחמיר והן כדי להקל, ‫והוא דוחק, שהכל סתום ברמב"ם.
‫...‫‫
‫תרגומו של רשב"ת "יותר נמצאת" אפשר לפרשו כדרך זו: יותר מציאותית.

שו"ר שעמד בקושיה זו האפודי (ומשום מה דרכו של שוורץ להפנות רק לחוקרים אחרונים גם כשכבר עמדו בשאלות אלו המפרשים הקדמונים), וכתב שרשב"ת עצמו כבר עמד בה, ולכן הגיה "וכל אשר תהיה הטומאה יותר מעטה המציאות,יהיה הטהרה ממנה יותר כבדה". וצל"ע כעת היכן הגיה כן רשב"ת, ואולי ישנו בכתבי יד אחרים של תרגומו.
וכן עמד בקושיה זו בפירוש שם טוב, ופירושו הוא כדרך שהצעתי, אך בלי לשנות התרגום: "כי מה שאמר שנשיאת המתים יותר נמצאת מכל טומאה, הרצון בו אשר הם בעצמם טמאים כמו הנבלה ושמונה שרצים, כי שאר הדברים אינם טמאים בעצמם אלא בעת מה וזמן מה". והיינו שאין כוונת הרמב"ם לטומאה מצויה יותר, אלא לטומאה מציאותית יותר, הקרובה יותר לעצם ואינה תלויה כל כך במקרי הזמן.

מרחביה
הודעות: 789
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי מרחביה » ד' יולי 10, 2013 9:30 am

קרלוס פרנקל מביא הגהה זו, בתוספת הערה של רשב"ת על כך:
פרנקל על מציאות הטומאה.pdf
(120.83 KiB) הורד 369 פעמים

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' יולי 10, 2013 3:16 pm

יישר כח, מרחביה!

הסקירה המלומדת של פרנקל אודות התפתחות ההגהות מרתקת, אך מבחינה תוכנית אני חושב שיש כאן נקודה מהותית שהוחמצה על ידו. רשב"ת יכול היה לחלק כפי שכתבתי, בין מציאות לבין שכיחות. הוא לא עשה זאת, כיון שיחסו לרמב"ם אכן היה כפי שפרנקל משרטט בחלקו הראשון של הספר - הוגה עצמאי, וכפי שאף בנידוננו, יכול להתבטא על הרמב"ם (לפחות בקרב חוגו, לא רשמית): "שגגה מן המחבר וטרדת מחשבה". לפי שיטתו של רשב"ת אין לטומאה מציאות כלל, ולכן אינו מסוגל להעלות על דעתו שהרמב"ם יכתוב שיש לה מציאות, בשיעור כזה או אחר!

(על פרנקל יש להעיר עוד, שבצטטו, בהערה 140, את דברי שם טוב, ציטט רק את הסיפא, ובכך החמיץ את העיקר).

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: דוגמא ראשונה - גשרים כמחיצות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' יולי 14, 2013 12:32 am

איש_ספר כתב:ג.


הרמב"ם כותב: "גג גדול וגג קטון, אד'א כאן [=כשיש] חיט' דאיר באל סטוח [=גג שטוח, בלאו, מילון, 295]".

המילה הגורלית לענייננו היא חיט', והיא נזכרת במשנה גם קודם, לענין מחיצת החצר שנפלה בשבת. הר"י קאפח מתרגם מילה זו בחוסר עקביות: בפעם הקודמת הוא מתרגם "קיר", וכאן, כפי שהיה רוצה החזון איש: "מחיצה" (!). המתרגם הקדום ויתר בפעם הראשונה כליל על תרגום המילה, ואילו בפעם השניה תרגם, כאמור, "כותל".

בלאו (מילון, 153) מתרגם חיט: 'קיר, חומה', 'wall'. ניתוח פילולוגי של המילה מוביל לשורש 'חוט', שמשמעותו היקף סביב, ובהשאלה – היקף הנועד לשמירה. כשהרמב"ם מדבר על "חיט דאיר באל סטוח", הוא מדבר על קיר או חומה המקיפים את הגגות, וכדעת החזון איש, ולא על כתלי הבתים שלמטה שנחשבים כאילו הם מקיפים את הגג. היכרות עם השפה מובילה איפוא באופן חד-משמעי לפרשנות המצדיקה את פסיקת החזון איש, בניגוד לפסיקת ה"שערי ציון", המסתמכת על התרגום הישן!

תרגום, טוב ככל שיהיה, יבחר במילה מחיצה, קיר או כותל, אך לא יוכל למצות את השאלה אם מדובר בכתלי הבתים או בגדרות שעל הגג, ובפרט כשאינו מודע לפולמוס ההלכתי העלול לצמוח מתוך בחירת מילה זו או אחרת. רק היכרות עם המקור, המאפשרת לבחון באופן עיוני-פילולוגי כל מקרה לגופו, יכולה להכריע שאלה כזו באופן חד-משמעי.


לא ברור לי כל כך מה קורה כאן. הרמב"ם כותב חיט', ואילו הרב זייבלד שולח לתרגומו של בלאו למילה חיט! את חיט אפשר לגזור מחוט, אבל מה ענינו של חיט' לכאן?
אם כבר, חיט' מגיע אולי לחיץ או משהו כזה, ואז זה יוצא כמו המשנ"ב...

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' יולי 14, 2013 9:33 am

ודאי הצדק עמך, צופר, שדברי בלאו מתייחסים ל"חיט" ואין להביא מהם מאומה ל"חיט'". אך חיט' לא מגיע לחיץ, עד שלא יימצא מקור נוסף לשימוש כזה.

לגוף דברי הרמב"ם כאן, כבר העירני החו"ב יחיאל קארה (מעורכי "עדה ולשון") שנראה שהקריאה הנכונה בכתב היד היא "חאיט", והיו"ד תלויה, והעד שהיא יו"ד ולא גרש הוא גודלה, שכן הגרשים שלו הם משוכים ודקים ולא עגולים. מדובר איפוא בحَائِط, ועליו צודק הניתוח הפילולוגי וההיסטורי שלמעלה, המוביל למסקנה שמדובר בקיר וכותל המקיפים את השטח (למרות שבזמננו, כמו במילון איילון-שנער, התרגום הוא: קיר, כותל).

לייטנר
הודעות: 4835
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי לייטנר » א' יולי 14, 2013 11:12 am

הוגה ומעיין כתב:לגוף דברי הרמב"ם כאן, כבר העירני החו"ב יחיאל קארה (מעורכי "עדה ולשון") שנראה שהקריאה הנכונה בכתב היד היא "חאיט", והיו"ד תלויה, והעד שהיא יו"ד ולא גרש הוא גודלה, שכן הגרשים שלו הם משוכים ודקים ולא עגולים. מדובר איפוא בحَائِط, ועליו צודק הניתוח הפילולוגי וההיסטורי שלמעלה, המוביל למסקנה שמדובר בקיר וכותל המקיפים את השטח (למרות שבזמננו, כמו במילון איילון-שנער, התרגום הוא: קיר, כותל).


לגבי 'חאיט' והשימוש בו, עיין סודו של סיסרא, אדם זרטל.

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' יולי 14, 2013 3:10 pm

תודה. התזכור עמוד?
ב"שלם" כרך ו עמוד 307, וכרך ז עמוד 12, וקתדרה 70, נחלקו בדבר חגי בן-שמאי ומשה גיל. הראשון סובר ש"חאיט" פירושו חומה (ומכך בא להוכחה ששכונת הקראים בירושלים היתה בתוך החומות), והשני סבור שהכוונה לגבול ומחיצה, לאו דווקא חומה מקיפה (ומתוך כך דחה ראיה זו).

עוד מצאתי, שרב האיי גאון במילונו 'כתאב אלחאוי' (אוסף טיילור-שכטר, T-S Ar. 31.129, מצוטט ע"י אהרן ממן, שרידי מילון ׳כתאב אלחאוי׳ לרב האיי גאון מאוספי אדלר וטיילור־שכטר, תרביץ סט עמוד 352) מפרש את הכתוב (עזרא ד, יב) "ואשיא יחיטו": מן אל חאיט ואל חיאט ואל אחאטה. ושם הרי הכוונה לחומות דווקא, והפרשנים שלא פירשוהו על פי הערבית, אף כתבו שהוא מלשון חוט.

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' אוגוסט 04, 2013 9:38 am

בפירוש המשניות למגילה פ"ב מ"ד, בתרגום הישן:
ומה שאמר וכולם שעשו משעלה עמוד השחר כשר, למי שעבר ועשה בעת הצורך הגדול, אבל המעשה הגמור הוא אחר הנץ החמה.

מכך דייקו האחרונים שדעתו שאין הטעם משום שמא יבואו לידי טעות ויקיימו המצווה קודם עלות השחר, אלא משום שיש חסרון בקיום קודם הנץ החמה, או מטעמו של הלבוש שעיקר היום הוא מהנץ החמה, או מטעם אחר. ראה צמח דוד לרבי יוסף דוד משאלוניקי בעל בית דוד, פרשת תזריע ד"ה וביום השמיני, ועוד.
אך בתרגומו של הרי"ק:
וכל זה למי שעבר ועשה ובשעת הדחק, אבל לכתחלה אחרי עלות השמש.

וכעין זה בתרגומו של הרע"ק:
וכל זה למי שעבר ועשה ובשעות הדחק, אבל עשייה לכתחלה היא לאחר הנץ החמה.

ולפי זה אין מדובר על מעשה גמור, אלא על עשייה לכתחילה בלבד, ואין ראיה מדברי הרמב"ם ליסוד זה. ובכן, עלינו לבדוק בלשון הרמב"ם במקור הערבי, וז"ל שם:
והד׳א למן תעדי ופעל ופי אוקאת אלצ׳ראיר, ואלפעל אלכאמל בעד טלוע אלשמס.

תרגום המילה "ואלפעל" הוא: והמעשה. תרגום המילה "אלכאמל" (كَامِل): השלם, המושלם. וכן הוא לא רק בערבית המדוברת בת זמננו, אלא גם בערבית יהודית של ימה"ב, כמו שמביא בלאו במילונו (עמ' 607). הנה כי כן, עיון במקור תומך במקרה זה דווקא בתרגום הישן, ובדיוק האחרונים מדבריו, ושלא כמתרגמים האחרונים שתרגמו לכאורה לפי הענין ולא דייקו בתרגום המילה!

דאתאן לדברי הרמב"ם הללו, הנה עוד דיוק. המהדיר במהדורת המאור העיר וז"ל:
יש מי שתרגם [במקום 'הנץ החמה']: עלות השמש. ועי' ברש"ש (על משנתינו) דכתב, דמש"כ המשנה כאן 'שתנץ החמה' אינו הנץ החמה של כל הש"ס שהוא ד' מילין אחר עה"ש, אלא כאן הפירוש הוא האיר המזרח, ע"ש. ולפי התרגום הנ"ל 'עלות השמש' לכאורה נשללת אפשרות זו.

דיוקו מהרמב"ם שלא כהרש"ש נכון לפי תרגומו של הרי"ק, שתרגם "אחרי עלות השמש", ואליו הוא רומז כדרכם במהדורתם לתארו בלשון "יש מי שתרגם", משא"כ לתרגום הישן וכן לתרגום הרע"ק שבמהדורתם, שתרגמו "הנץ החמה", ולפי זה אין ראיה נגד הרש"ש.
אכן, כפי שראינו, במקור הערבי נאמר "טלוע אלשמס", ופתרון תיבת "טלוע" (מצדר: طُلُوع) הוא: גדל, צמח, יצא. א"כ אכן דברי הרמב"ם הם על עליית השמש ויציאתה, וכדברי הרי"ק, ויש לדייק מהם שלא כרש"ש. וכן דרכו לתרגם בכל מקום "הנץ החמה", כגון בברכות פ"ג מ"ה: "טלוע אלשמס עלי אלאפק... טלוע אלשמס" ועוד, ובלי לחלק כחילוקו של הרש"ש.

הרב בן הרב
הודעות: 23
הצטרף: ו' אוגוסט 02, 2013 7:30 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הרב בן הרב » ב' אוגוסט 05, 2013 12:57 am

אליהוא כתב:יפה מאוד.
ופלא שלא הובא הפתגם הידוע [מהרמב"ם עצמו?] שהמתרגם צריך שידע על בוריו השפה שממנה מתרגם, והשפה שאליה מתרגם, והענין עצמו, ואם תחסר ידיעתו באחת מהם לא ימלט מטעות.

משיר של ר"י אלחריזי שהובא ע"י הרמב"ם.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1630
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' אוגוסט 05, 2013 8:05 pm

אם זכרוני אינו מכזב, לפני כמה שנים היה דיון בקובץ 'אור ישראל' אודות צורת קני המנורה לפי שיטת הרמב"ם.
והסובר שהקנים היו עגולים, הביא מדוע אין להסתמך על הציור שצייר הרמב"ם, מלשון הרמב"ם עצמו בפיה"מ, שהעיד על ציורו שאינו מדוקדק רק בקוים כללים בלבד, ואין הכוונה שהציור אכן משקף את צורת המנורה.
ומאידך הסובר שהקנין היו ישרים, דחה את דבריו, וטען שלפי התרגום החדש לרמב"ם משמע שחוסר הדיוק הוא רק בפרטים.

האם יש מי שיודע במה מדובר, והאם יכולים לסייע משפעת התרגומים כיום להוכיח את צדקת אחד הצדדים.

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' אוגוסט 05, 2013 9:15 pm

הרמב"ם הוא בפיה"מ למנחות פ"ג מ"ז. לשון התרגום הישן:
ואני מצייר עכשיו הצורה הזאת שהגביעים צורת דבר משולש והכפתור עגולה והפרח חצי עגולה כדי שיהיה קל להצטייר שאין הכוונה בצורה הזאת להודיע בה צורת הגביע על אמתתו לפי שכבר בארתי אותו לך אבל הכוונה להודיע בה מספר הגביעים וכפתורים והפרחים ומקומותם והשיעור הנשאר מעמוד המנורה שאין בו שום דבר והמקומות שהיו בהן הפרחים והכפתורים וכולה איך היתה וזו היא צורת כל זה.

בקובץ אור ישראל יח טען כך ר' נחום גרינוואלד, שבתרגום הרי"ק עולה שרק בתבנית הגביעים אינו מדייק, אבל בשאר המנורה מדייק. וז"ל תרגומו:
אני אצייר לך עתה בצורה זו הגביעים תבנית משולש, והכפתורים עגול, והפרח חצי עגול, כל זה כדי להקל על הציור, כיון שאין המטרה בציור זה שתדע ממנו תבנית הגביע בדקדוק, כיון שכבר בארתי לך אותו, אלא הכוונה בו ידיעת מנין הגביעים והכפתורים והפרחים ומקומותם ושעורי מה שהיה בקנה המנורה שאין בו כלום, והמקומות שהיו בהם הכפתורים והפרחים, וכללותה היאך היתה, וזו צורת כל זה.

וז"ל הראיה של רנ"ג מתרגומו של רי"ק:
הרי הרמב"ם כותב להדיא שאינו מדייק רק בתבנית הגביעים והפרחים והכפתורים, אך הציור בכללה בוודאי מדויק כלשונו "וכללותה היאך היתה" (מהר' קאפח).

המתווכח עם רנ"ג כותב שאין תרגום זה תחת ידו. כנראה חשב שראיית רנ"ג היא מחלק אחר בלשון הרמב"ם. אך אם הבנתי נכון, רנ"ג מביא את ראייתו מכך שהרמב"ם כותב שמטרת הציור היא להראות "כללותה היאך היתה", ואין ראיה זו לפי תרגום קאפח דווקא, אלא גם לפי התרגום הישן "וכולה איך היתה" ניתן לדייק בדיוק אותו דבר, אלא ש"חייב אדם לומר בלשון רבו" וכמדומה שרבו של רנ"ג היה מחבב את תרגום קאפח ומצטטו גם כשהדברים נמצאים גם בתרגום הישן.
בדחיית כללות דברי רנ"ג ראה אור ישראל כב עמוד קפט והלאה.

(לגוף השאלה אם יש לתרגם "כולה" או "כללותה", כנראה צודק הרי"ק. המילה במקור היא אלג׳מלה, היינו جُمْلَة [מרחביה - שמתי לב שברמב"ם אין זו תא מרבוטה אלא הא, ובכל זאת שורש אחד להנה כנראה], שעניינה ריבוי, ואחד מפירושיה הוא: כללות, סך הכל).

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' אוגוסט 08, 2013 2:58 pm

דוגמא נוספת לבעיית ההסתמכות על התרגומים בפיה"מ, בענין הנוגע להבנת ההלכה. העירני על כך ידידי רא"ק שליט"א ושכמ"ה.

במשנה ביצה פ"ב מ"ט, הרחים של פלפלין טמאה משום שלשה כלים משום כלי קבול ומשום כלי מתכות ומשום כלי כברה.

הרמב"ם בפירושו למשנה מבאר את צורת הרחים הללו. להלן תרגומו של הרי"ק, בהדגשת המילה המעוררת קושי, ובהוספת מספור משלי:

צורת רחים אלו היתה כמו שאבאר לך, והוא, [א] שהרחים עצמה שטוחנת [ב] סובב אותה כעין נפה שדרכה יורד כל מה שנטחן, [ג] ותחתיה צלחת קטנה שמתקבץ בה כל היורד מן הנפה, [ד] ופחית של ברזל סובבת את הכל ועושה הכל גוף אחד. והרי [א] הרחים של מתכת הטוחנת היא כלי מתכות ומתטמאה בפני עצמה. [ב] והנפה שמנפה כל היורד לתוכה מן הדבר שנטחן מתטמאה בפני עצמה לפי שהיא כלי בפני עצמו כמו שמתטמאת הכברה. [ג] והכלי שהדבר המתנפה מתקבץ בו מתטמא בפני עצמו כשאר כל כלי קבול.


וכעין זה בתרגום הרע"ק נדפס:

וקערית ברזל מקיפה את הכל ועושה את הכל גוף אחד.


המעיין שם לב לקושי: מה דינו של החלק השלישי שברחיים, פחית הברזל או הקערית הסובבת את הכל ועושה אותו גוף אחד? למה אין המשנה מונה אותה בכלל הכלים המרכיבים את הרחיים ודנה בטהרתם?

אך בתרגום הישן נאמר:

וטס של ברזל סובבת בכל ותחזור הכל גוף אחד.


לפי זה נראה אולי שמדובר בדבר שאינו כלי ולכן אין צריך לדון עליו, שכן אינו אלא טס. יש לבדוק א"כ במקור.

ובכן, במקור איתא:

וצחיפה חדיד דאירה באלג׳מיע תרד אלכל ג׳רם ואחד.


מהי "צחיפה"? המילה צחיפה (صحيفة) משמשת עד היום במובן של עתון, כתב עת; והיא מושאלת משימוש אחר, המצוי אף הוא עד היום: דף, גליון. בעבר רווח שימוש נוסף, שהפך היום לארכאי: גויל, יריעת קלף; ובהשאלה, בעבר, היו קוראים למגילות "תצחיף" משורש זה.

מובנים אלו אינם מתאימים לכאורה לכוונת הרמב"ם כאן. נראה שלכן הבינו הרי"ק ובעיקר הרע"ק, שיש כאן שיכול אותיות, והכוונה למילה צפיחה (صَفِيحَة), שפירושה: צִפְחָה, לוּחַ צִפְחָה; לוּחַ מַתֶּכֶת; פַּח. ובהתאם לכך תרגמו: פחית, קערית.

אך נראה שגם אם כיוון שיכול האותיות נכון, ומדובר בשתי מילים מאותו שורש, עלינו לקרב את ההבנה לשורש המקורי, צחיפה ולא צפיחה. וזאת על פי המובן המושאל הנוסף למילה זו: לוח, שלדברי המעיר במילון אב"י (כרך טז עמ' 7539 טור ב הערה 3) אפשר שהוא המקור למילה (יחזקאל מא, טז) "שחיף", במובן זה של לוח המשמש לבנייה. בכך נמצא שמדובר בטס מתכת, לוחית קטנה, כתרגום הישן, שאינה משמשת אלא לחיבור חלקי הרחיים, ולכן לא עסקה המשנה בדינה; ואין מדובר כאן בכלי קיבול, כפי שכתב רע"ק, וכפי שניתן גם להבין בדברי הרי"ק.

חקר
הודעות: 847
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי חקר » ה' אוגוסט 08, 2013 11:37 pm

ייש"כ על הניתוח הנאה והמחכים, רק כמה הערות ברשותך.

א. בתרגומו של הרי"ק לא מוכרע שיש ל'פחית' בית קיבול, יתכן שאינה אלא 'טס של מתכת' כבנדפס שעושה את הכל גוף אחד [אם כי, הלשון 'סובבת את הכל' נוטה שהפחית מקיפה את הריחים הן מן הצד והן מלמטה, ואם כן יש לו בית קיבול כ'קערית' של הרע"ק].
ב. בפירוש המשנה שבמאירי הלשון: 'וכוס' של ברזל סובבת בכולו והחזיר הכל גוף אחד, ע"כ. וזהו כתרגום הרע"ק שיש לכלי החיצוני בית קיבול, אלא שהוא תרגמו 'כמין קערית'.
ג. כפי הנראה, הסיבה שתרגם הרע"ק כן [ואם אינני טועה שמעתי כן בעבר ממנו עצמו], משום שבשורה אחת קודם לכן כותב הרמב"ם לשון 'צפיחה צ'גירה' עצמו ביחס לקערה הקטנה שבתחתית הריחיים, ובתרגום תיבה זו אין חילוק משמעותי בין התרגומים שלדברי כולם היא קערה או צלחת שיש לה בית קיבול, ואם כן ראוי לתרגם גם את 'צפיחה חדיד' שנאמר על החלק החיצון המקיף את הריחיים באותו ענין.
מאידך, לשון 'צפיחה חדיד' נזכר בעוד כמה מקומות בפירוש המשנה, ומתורגם גם ע"י רע"ק ללא בית קיבול. למשל, במס' מדות פ"ג מ"ד תורגם 'פסת ברזל', וכן שם בפ"ד מ"ו תורגם 'טס של ברזל'.
ד. צריך לבדוק בכת"י אם זה שיכול אותיות או טעות העתקה, אין תח"י המקור הערבי מהדו' מוה"ק, אבל במקור הערבי שבמהדו' ברלין הלשון 'צפיחה' [והקערה שבתחתית הריחיים נזכרת בלשון 'צחיפה'].
ה. גוף השאלה מדוע לא נמנה חלק זה בין שאר כלי הריחיים שמקבלים טומאה, קשה לכאורה גם אם אין לו בית קיבול משום שבכל מקרה מדובר בכלי מתכות שגם פשוטיהן מקבלין טומאה, רק בדוחק ניתן ליישב שהמשנה עוסקת רק ב'כלים' ולכן לא מנתה דבר שאין לו תורת כלי למרות שאכן הוא מקבל טומאה.
גם אם יש לחלק זה בית קיבול, יש מקום לומר שאין עליו תורת כלי עצמית לקבלת טומאה, משום שאין בו שום שימוש כלי בפני עצמו אלא רק כמחזיק שאר כלי הריחיים וטפל להם, ואינו מקבל טומאה אלא כשאר פשוטי כלי מתכות. וממילא היישוב הנ"ל שהתנא עוסק רק בחלקי הריחיים המקבלים טומאה מתורת כלי, נכון גם אם יש לו בית קיבול, ויל"ע.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: סייג לחכמה ו־ 25 אורחים