מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

"אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הוגה ומעיין
הודעות: 1544
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוגוסט 09, 2013 8:47 am

יישר כח על הערותיך המחכימות, הרב חקר. בעקבותיהן יצאתי לבירור חוזר של הנושא, וגיליתי כמה דברים מעניינים.

א. כפי שהבאת מדפוס ברלין, כן הוא בגוף כת"י הרמב"ם הנמצא בסה"ל, כפי שניתן לראות כאן. בפעם הראשונה צחיפה' צגירה, ובפעם השניה צפיחה' חדיד:
image003.png
image003.png (112.57 KiB) נצפה 2560 פעמים


ב. צפיחה' הוא אצל הרמב"ם טסית, כפי שנתברר בספר ספונות סד"ח ספר ו (תשנ"ג) עמוד 218 (ישנו באוצרות התורה):
image002.gif
image002.gif (80.34 KiB) נצפה 2560 פעמים


והוא כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, שתרגומו: צִפְחָה, לוּחַ צִפְחָה; לוּחַ מַתֶּכֶת; פַּח. צפיחת-חדיד (התא-מרבוטה הופכת לת' בנסמך) משמשת עד היום ל"פח ברזל", כמבואר במילון של אלמליח הנמצא באוצר (עמ' 395). פח, במובן של לוח, ולא פחית במובן כלי קיבול כפי שניתן להבין בדברי רי"ק (ואינו מוכרח וכפי שכתבת באות א).

גם כל הדוגמאות האחרות ברמב"ם, כמו במדות ובטהרות, עוסקות בצפיחה' ולא בצחיפה'.

ג. צחיפה' פירושה דף, לוח, כמש"נ בהודעתי הקודמת.

ד. אין הכרח להשוות את שני המופעים ברמב"ם זה לזה. במהדורת רי"ק נשתבש ונכתב בשתי המקומות צחיפה: צחיפה צגירה, וצחיפה חדיד. גם רע"ק למד מזה לזה וכפי שהעדת בשמו. אך יותר נראה שאכן חלוקים הם (אלא אם נאמר כבסעיף הבא). ואם כן תחת הריחיים יש "צחיפה' צגירה'", היינו דף קטן, לוח קטן, שבה מתקבץ כל מה שיורד מהנפה; ואילו כל חלקי הנפה מתחברים על ידי טסית-ברזל.

ה. בגוף כתב היד נראה שהמילה צחיפה' אינה אלא צ'ח'יפה', היינו לא صحيقة אלא ضخيفة. ככל שחיפשתי לא מצאתי מילה כזו במילונים. בע"פ הצעת שאולי הגרשים הללו אינם אלא סימני החלפה. צ"ע אם מצאנו כעין זה בכת"י הרמב"ם לאות החלפה, וגם אם כן, נמצא שאין ההחלפה בין ה"ח" ל"פ" אלא בין ה"צ" ל"ח", ויוצאת המילה חציפה', שפירושה: נָבוֹן, בַּעַל שֵׂכֶל יָשָׁר, ואינה קשורה לכאן.

ו. לסיכום נמצא שנראה היה לתרגם כך:
[ג] ותחתיה לוח קטן שמתקבץ בו כל היורד מן הנפה, [ד] וטסית של ברזל סובבת את הכל ועושה הכל גוף אחד.


ז. לענין השאלה למה לא נמנית הטסית בין חלקי הרחיים שדינם מבואר במשנה, אני מקבל את דבריך באות ה.

חקר
הודעות: 847
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי חקר » ו' אוגוסט 09, 2013 11:03 am

לא הוברר לי, בין ב'צחיפה צ'גירה' ובין ב'צפיחה חדיד' המשמעות הפשוטה היא לוח חלק שאין בו בית קיבול, אלא שזה במתכת וזה בנייר או קלף, אם בכל זאת נקט הרמב"ם לשון זה ביחס לכלי הקיבול שבתחתית הריחיים, מדוע העדיף 'צחיפה' על 'צפיחה', אדרבה בכלי זה העשוי מתכת יותר מתאים 'צפיחה'.
לא יותר פשוט לומר שיש כאן טעות של חילוף אותיות באחת משתי המילים מחמת דמיונן [נכון, זה כת"י של הרמב"ם, אבל טעות כזו סבירה אצל כל בן אנוש].

הוגה ומעיין
הודעות: 1544
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוגוסט 09, 2013 11:23 am

ראשית חשובה העובדה שזה במתכת וזה בנייר או בקלף. לחיבור החלקים צריך משהו חזק, ממתכת, ולקיבול הפלפלין הטחונים אין צורך במתכת, ואולי היא גם יכולה לפגום בטעמם, ולכן עדיף נייר וקלף וכיוצ"ב.

בנוסף הטס הוא לוח דק, ואפשר גם לעקלו ועדיין יהיה שמו עליו, כציץ העשוי במין טס של זהב (סוכה ה.) והוא מתעגל מעט, ולכן מתאים כאן בנוגע לחלק המחבר ה"סובב את הכל", ולעומת זאת הלוח אינו אלא חלק וישר ואינו יכול להסתובב, ואינו מתאים אלא לקיבול הפלפלין השחוקים.

בנוגע לשאלה אם הרמב"ם יכול היה לטעות בכגון זה, ראה בקובץ שהביא מרחביה בעמוד הקודם מדברי קרלוס פרנקל, עמוד 369 הערה 142. רשב"ת כתב על הרמב"ם ש"שגגה" ו"טרדת המחשבה" אפשריים אצל הרמב"ם, אף שלא כתב כן אלא בהערותיו שלא נועדו לפרסום רשמי. ועיי"ש עוד במה שהביא מדברי זנה ותמצא נחת. ולעצמי, כל עוד אוכל לבאר דברי הרמב"ם בדקדוק, אעדיף לפרשם כך מלתלות בטעות, גם אם היא סבירה אצל כל בן אנוש.

חקר
הודעות: 847
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי חקר » ו' אוגוסט 09, 2013 4:51 pm

הוגה ומעיין כתב:ראשית חשובה העובדה שזה במתכת וזה בנייר או בקלף. לחיבור החלקים צריך משהו חזק, ממתכת, ולקיבול הפלפלין הטחונים אין צורך במתכת, ואולי היא גם יכולה לפגום בטעמם, ולכן עדיף נייר וקלף וכיוצ"ב.

בנוסף הטס הוא לוח דק, ואפשר גם לעקלו ועדיין יהיה שמו עליו, כציץ העשוי במין טס של זהב (סוכה ה.) והוא מתעגל מעט, ולכן מתאים כאן בנוגע לחלק המחבר ה"סובב את הכל", ולעומת זאת הלוח אינו אלא חלק וישר ואינו יכול להסתובב, ואינו מתאים אלא לקיבול הפלפלין השחוקים.

מלכתחילה הבנתי שגם לדבריך הרמב"ם לא השתמש בלשון 'צחיפה' אלא בהשאלה לפי המקום והענין אבל ודאי שמדובר בכלי קבוע ממתכת או מעץ שיש לו בית קיבול כקערה או צלחת, מדבריך האחרונים עולה שאכן לא מדובר בכלי של ממש אלא בפיסת נייר או קלף שנועדה לאיסוף התבלינים.
כמה הערות בדבר:
א. פירוש כזה לוקה קצת בחוסר ריאליות [בעידן החד פעמי של ימינו אולי זה יותר מצוי אבל לא בעבר], ועדיין יש מקום לבע"ד לחלוק.
ב. מלבד זאת, כמובן שפיסת נייר כזו קשה מאד לחברה בטס של מתכת שחיבר את כל חלקי הריחיים.
ג. הערתי הקודמת במקומה עומדת, שבמשנה מבואר שסיבת קבלת טומאה של החלק התחתון הוא 'משום כלי קיבול', ואם מדובר בלוח חלק וישר הרי שאין לו תוך.
הוגה ומעיין כתב:בנוגע לשאלה אם הרמב"ם יכול היה לטעות בכגון זה, ראה בקובץ שהביא מרחביה בעמוד הקודם מדברי קרלוס פרנקל, עמוד 369 הערה 142. רשב"ת כתב על הרמב"ם ש"שגגה" ו"טרדת המחשבה" אפשריים אצל הרמב"ם, אף שלא כתב כן אלא בהערותיו שלא נועדו לפרסום רשמי. ועיי"ש עוד במה שהביא מדברי זנה ותמצא נחת. ולעצמי, כל עוד אוכל לבאר דברי הרמב"ם בדקדוק, אעדיף לפרשם כך מלתלות בטעות, גם אם היא סבירה אצל כל בן אנוש.

ראשית, איני בקיא בכתבי הרמב"ם וסתם העלתי השערה, כמובן שאיני להוט לתלות טעות בלשונו אם יהיה פירוש יותר הגון בדבריו.
בנוסף, להבנתי, כדי להצדיק את דברי רשב"ת ששגגת לשון אפשרית אצל הרמב"ם, אין אנו צריכים לדבריו "המלומדים" של פרנקל שיש בכך אי הפגנת כבוד ולא להמלצתו של זנה שהפך את השגגות לקו עקבי של פיזור הנפש, משום שאין בטעות מקרית שום פחיתות כבוד, לכל אדם באשר הוא מצוי שאישתקיל מילוליה בע"פ או בכתב ובפרט בלשונות דומים, כדי להוציא את הרמב"ם ממצודת הטעות צריך להוציאו תחילה מגדר האנושי.

הוגה ומעיין
הודעות: 1544
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוגוסט 09, 2013 5:48 pm

הנני מסכים עם דבריך.

חקר
הודעות: 847
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי חקר » א' אוגוסט 11, 2013 2:25 am

יישר כח.

לסיכום:
לגבי החלק המקיף את כל כלי הריחיים לכאורה, כדבריך, עדיף התרגום הנדפס שתרגם 'צפיחה' - 'טס של ברזל' שאין לו בית קיבול על פני שאר התרגומים שעשו לו בית קיבול ['כוס' (מאירי) / 'פחית' (רי"ק) / 'קערית' (רע"ק)], משום שהתרגום המילולי המקובל בכל מקום לתיבה זו הוא 'טס' חלק שאין לו תוך, מה גם שאילו מדובר בכלי של ממש היה ראוי לתנא לחושבו יחד עם שאר כלי הריחים.
החלק התחתון שבריחים שנועד לקבל את טחינת הפלפלין שנקרא בכת"י 'צחיפה', מתורגם אצל כולם 'קערה' שהיא כלי גמור שיש לו בית קיבול, תרגום זה תמוה לכאורה משום ש'צחיפה' היא לוח נייר או קלף ולא מתכת. כדי ליישב את הרמב"ם כלשונו הצעת לפרש שאכן מדובר בלוח נייר שהשימוש בו עדיף לקבלת טחינת הפלפלין, אלא שיש לדון האם שייך באופן זה לטמאו 'משום כלי קיבול'. ומכל מקום בודאי שקשה לסטות בדבר זה משאר התרגומים שהושוו בו כולם כאחד, ראשונים ואחרונים, שהרי היו בקיאים מאתנו בשפתם עצמם.


עתה עולה בדעתי נקודה נוספת לעיון, שלשון התרגום הנדפס 'וטס של ברזל סובבת בכל ותחזיר הכל גוף אחד' מגומגם קצת, שהרי 'טס' הוא לשון זכר ולא מתאים לכתוב עליו 'סובבת' 'ותחזיר' בלשון נקבה, ובאמת במהדו' ברלין הרגיש בכך ושינה מדעתו ללשון זכר.
ברלין.png
ברלין.png (17.59 KiB) נצפה 2489 פעמים

אבל אפשר שמתחילה היה כתוב גם בתרגום הנדפס 'וכוס' בלשון נקבה כמו בפיהמ"ש שבמאירי, אלא שבדפוס נתחברו אותיות כ' ו' והיו לאות ט' אחת וכך הפכה ה'כוס' ל'טס'. אם כנים אנו בהשערה זו [ומן הסתם ניתן לבודקה בכת"י של התרגום הנד' ובדפו"י], הרי שגם בחלק זה הושוו כל התרגומים שמדובר בכלי שיש לו בית קיבול.

מרחביה
הודעות: 789
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי מרחביה » ד' אוגוסט 14, 2013 1:11 pm

הוגה ומעיין כתב:...לפי זה אכן נמצא שהרמב"ם מודה לראשונים האחרים, בצד מה, שיש בטומאה מציאות, למרות שלדעתו ההתחשבות של התורה במציאות זו נובעת רק מדיני המקדש.

במחכ"ת, דבריך אלו מהווים קפיצה מן הכתוב ואין להם הכרח. דברי הרמב"ם מתפרשים בנקל על הצד הפסיכולוגי, שבני האדם רואים אותה כמציאות, וכלשונך למעלה 'טומאת מת נתפסת כיותר ממשית'.
בפרט לפי הגדרתו המפורשת בהמשך הפרק את הטומאה הענינים המדומים (אלמעאני אלמתוהّמה'*).




*ראה במילון توهم. בקאפח אמנם 'מחשבתיים', אך בח"ב כד תרגם מתוהמה - דמיוני, בכוזרי ה יב אלקוה' אלמתוהמה' - הכח המשער, בכתבים עמ' 1347 - הזיה, ובאמו"ד ב יא תרגם גם הוא המדומים, ועוד הרבה בתרגומיו.

הוגה ומעיין
הודעות: 1544
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' אוגוסט 14, 2013 4:22 pm

מרחביה, אתה צודק בראיה מ"הענינים המדומים" (והרי"ק מעיר למה בחר כאן לתרגם אחרת, אך אתה צודק שלא היה לו לעשות כך). ובכל זאת אני חושב שמאחר והתרגום הנכון לרישא הוא "יותר מציאותית", אין מדובר רק על מה שמדומה כיותר מציאותי, או למצוי יותר בפסיכה. אולי יש כאן סתירה מן המין השביעי ושוב ההכרעה נתונה בידי בעלי האסכולות.

דאתאן לעניין אלמתוהّמה', תא ואחווי לך קטע יפה מדברי רבי דוד בן יהושע הנגיד נכד רבינו בפירושו לשיר השירים, על הפסוק "הניצנים נראו בארץ", ואשאירו במקורו הערבי:

وانوار العلوم قد بدت تظهر في النفس والتوهمات قد دنا وقت ازالتها. وتقني بها من الكرم الالاهي والبشير بالبقا الابدي قد اسمع في ندايه قايلا קומי ك'ذي جزا عدالتك ومناهجك الحكميه فازهار الفضايل قد فقحت ووقت اجتني تمر العلوم قد دني وهاتف الكمال قد سمع في ديارنا هكذي يفعل من يريد ان يفهم شريف تمثيله عا' حيث قال הנצנים נראו בארץ עת הזמיר הגיע וקול התור נשמע בארצנו.


סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 789
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' אפריל 22, 2014 7:56 pm

אכן
אתה הראת לדעת שאין לסמוך על המתרגמים
אולם מי יוכל להעלות כאן איזה שהוא מילון או דבר דומה לו בו נוכל לעמוד בצורה שימושית על כוונת רס"ג בתרגמו [ת'אפסיר] לתורה
ויבורך מן השמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דוגמא לשיבוש בגלל הנוסח הישן ותיקונו על נקלה.

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' דצמבר 09, 2014 9:47 am

בפירוש המשניות לר"מ שבועות פרק ד משנה יג נדפס:

והמחלוקת בין חכמים ורבי מאיר בכנויין לבד ובחנון ורחום שזכר אחריהם, אבל באל"ף דל"ת ויו"ד ה"א ושי"ן דל"ת וצבאות, אין צריך לומר כי הם שמות מיוחדים, וכמו כן אלהים

הנוסח כאן יוצר בעיה. מה הם כינויים לדעת הרמב"ם?
א"א לומר שכל השמות (מלבד הוי"ה ואדנות) נקראים כינויים, שהרי הרמב"ם אומר להדיא שהם נקראים שמות מיוחדים. (וכ"מ בד' הרמב"ם בהל' ע"ז ובעוד כ"מ)
א"א לומר שרחום וחנון וכיו"ב נקראים כינויים, שהרי הרמב"ם אומר, בכנויין לבד וברחום וחנון, הוי אומר שרחום וחנון אינם כינויים.
ובכן מה הם איפוא כינויים לדעתו?
קושי זה גרם לנצי"ב לומר דברים מחודשים בדעת הרמב"ם:
(2) העמק דבר על ויקרא פרק כד פסוק טו
בפי' כינוין נחלקו אבות העולם. וכו' רש"י ותוס' פירשו כל השמות לבד שם המיוחד וכו' אבל הרמב"ם אע"ג שכתב בהל' יסודי התורה פ"ב דשם הגדול והנורא וכדומה מיקרי כינוין שהמה ע"ש פעולותיו ית' וא"כ רחום וחנון בכלל כינוין מכ"מ בהל' ע"ז פ"ב גבי ברכת השם וכן בפירוש המשניות בשבועות שם כ' דכינויין המה לבד משבעה שמות המיוחדין וגם אינו רחום וחנון. מבואר שמפרש כאן הא דתנן ובכל הכינוין כדאי' ריש נדרים שהוא לשון נכרים או לשון שבדו חכמים מלבם. והיינו או איזה שם שאוה"ע קורין כן בלשונם את ה' ית' או כמו שאנו נוהגין לומר על שם ה' הוי' או על שם אלהים אלקים וכדומה. ובזה באמת מדויק לשון המקרא כי יקלל אלהיו היינו בלשון שהוא ביחוד נוהג בו לדבר ולהזכיר שם אלהים.

אבל בפיה"מ של הר"ק
ומחלוקת ר' מאיר וחכמים היא בכנויין בלבד והם חנון ורחום ומה שנזכר אחריהם,

והכל בהיר ונהיר. כינויים לדעת הרמב"ם הם רחום וחנון וכיו"ב.

הוגה ומעיין
הודעות: 1544
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' דצמבר 09, 2014 8:39 pm

במקרה זה נראה שלפני המתרגם הקדום התחלף "והי" ב"ופי".


הוגה ומעיין
הודעות: 1544
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' דצמבר 10, 2014 9:29 am

ייש"כ.
בעיקר שינויי הנוסח והן-וכן בהלכות ק"ש, כבר עמדו בשנו"ס במהדורת רש"פ, והביאו מקורות נוספים לשתי הנוסחאות (הרב ליפשיץ מציין אליהם?).
מעניין שלא רק בפיה"מ הגירסה שלפנינו היא "והי" ויש עדות על גירסה קדומה "ופי", כהשערתי הנ"ל, אלא גם במשנה תורה הגירסה שלפנינו היא "והן" והגירסה הקדומה היא "וכן".
ואולי אין זה מקרה אלא הגהה מכוונת?

משך חכמה
הודעות: 322
הצטרף: ש' יוני 28, 2014 11:23 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי משך חכמה » ג' דצמבר 16, 2014 7:38 pm

על חוסר העקביות של קאפח כבר העיר שוורץ במורה. מבדיקה שלי באמונות ודעות מול המקור נוכחתי לדעת שאכן הטענה יש לה על מה לסמוך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דוגמא לשיבוש בגלל הנוסח הישן ותיקונו על נקלה.

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 21, 2014 12:57 am

איש_ספר כתב:בפירוש המשניות לר"מ שבועות פרק ד משנה יג נדפס:

והמחלוקת בין חכמים ורבי מאיר בכנויין לבד ובחנון ורחום שזכר אחריהם, אבל באל"ף דל"ת ויו"ד ה"א ושי"ן דל"ת וצבאות, אין צריך לומר כי הם שמות מיוחדים, וכמו כן אלהים

הנוסח כאן יוצר בעיה. מה הם כינויים לדעת הרמב"ם?
א"א לומר שכל השמות (מלבד הוי"ה ואדנות) נקראים כינויים, שהרי הרמב"ם אומר להדיא שהם נקראים שמות מיוחדים. (וכ"מ בד' הרמב"ם בהל' ע"ז ובעוד כ"מ)
א"א לומר שרחום וחנון וכיו"ב נקראים כינויים, שהרי הרמב"ם אומר, בכנויין לבד וברחום וחנון, הוי אומר שרחום וחנון אינם כינויים.
ובכן מה הם איפוא כינויים לדעתו?
קושי זה גרם לנצי"ב לומר דברים מחודשים בדעת הרמב"ם:
(2) העמק דבר על ויקרא פרק כד פסוק טו
בפי' כינוין נחלקו אבות העולם. וכו' רש"י ותוס' פירשו כל השמות לבד שם המיוחד וכו' אבל הרמב"ם אע"ג שכתב בהל' יסודי התורה פ"ב דשם הגדול והנורא וכדומה מיקרי כינוין שהמה ע"ש פעולותיו ית' וא"כ רחום וחנון בכלל כינוין מכ"מ בהל' ע"ז פ"ב גבי ברכת השם וכן בפירוש המשניות בשבועות שם כ' דכינויין המה לבד משבעה שמות המיוחדין וגם אינו רחום וחנון. מבואר שמפרש כאן הא דתנן ובכל הכינוין כדאי' ריש נדרים שהוא לשון נכרים או לשון שבדו חכמים מלבם. והיינו או איזה שם שאוה"ע קורין כן בלשונם את ה' ית' או כמו שאנו נוהגין לומר על שם ה' הוי' או על שם אלהים אלקים וכדומה. ובזה באמת מדויק לשון המקרא כי יקלל אלהיו היינו בלשון שהוא ביחוד נוהג בו לדבר ולהזכיר שם אלהים.

אבל בפיה"מ של הר"ק
ומחלוקת ר' מאיר וחכמים היא בכנויין בלבד והם חנון ורחום ומה שנזכר אחריהם,

והכל בהיר ונהיר. כינויים לדעת הרמב"ם הם רחום וחנון וכיו"ב.

שו"מ בספר במסילה נעלה של ר"י שילת לסנהדרין עמ' רסו שהביא דברי ההעמ"ד וכתב שנוסח הדפוס הטעתו.

הוגה ומעיין
הודעות: 1544
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

דוגמה לבעיה בתרגום ר"י אבן תיבון

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' מרץ 20, 2015 1:08 pm

בבמדבר פרק לה נתבאר עניין נתינת ערי הלויים, והמגרשים שצריך לתת להם.

מחלוקת קדומה היא בין רש"י והרמב"ם בפירוש מגרש: לדעת רש"י שם ובערכין לג: הכוונה למקום ריק, ריוח פנוי, ולדעת הרמב"ם הכוונה לשכונות שבשיפולי העיר, ה"פרור", בהם גרים הרועים והפלאחים. הרמב"ם בונה בפירוש את שיטתו על תרגום יונתן ליחזקאל כז, כח, המתרגם "מגרשות" - פרורי.

אך האם הרמב"ם הוא הראשון שפירש כך? לכאורה קדם לו רס"ג, המתרגם מגרש - אפניהֵ', וכן בשורש זה בהטיות השונות בכל הפרשה. המילה فناء עניינה חצר ואולם, אולם רס"ג משתמש בה בהוראת מבוא, כמו בפירושו לספר יצירה (עמ' 70-71) ״כד׳לך פי ג׳מיע אלצנאיע אלעלמיה ואלצנאיע אלמהניה, להא דהאליז ואפניה ומקדמאת ירתקא מן שי אלי שי", שתרגומו: כן לכל המקצועות המדעיים והמלאכות האומנותיות יש פרוזדורים, ומבואות והקדמות, שבהם עולים מדבר לדבר.
משכך, יש בדברי רס"ג מבוא לדעת הרמב"ם שאין מדובר במקום ריק, אלא במבוא העיר.
הקשר בין רס"ג לרמב"ם ניכר מדברי ר"י אבן בלעם בפירושו ליחזקאל, הכותב: ירעשו מגרשות - תהתז אלאפניה ואלקרי וקאל פיה קום אנה יריד אמואג' אלבחר והד'א מן הד'יאן אלמברסמין (=ירעשו ה"אפניה" וה"קרי", ואמרו אנשים לגביו שכוונתו לגלי הים, וזה מהזיות החולים בדלקת קרום החזה). הרי שה"אפניה" שהם החצרות, הם "קרי", היינו כפרים.

ר"י אבן ג'נאח בספר השרשים מביא, כדרכו, את תרגום רס"ג לפסוק. לו היה מתורגם "מבוא", או לכל הפחות "חצר", היה מובן כהלכה. אולם ר"י אבן תיבון תרגמו "תחום", שלכאורה רחוק מדיוק ומביאור עניינו של ה"פנא" (וגם מאבד את הקשר לרמב"ם).

עדיאל ברויאר
הודעות: 3007
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יה

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' נובמבר 12, 2015 1:00 pm

מו"ר הרב טל, דן היום בשיעור הכללי בדברי ר' אברהם בן הרמב"ם בספר המספיק.

דנה (עמ' רסט-ער) תירגם:
ודבריו 'אשר תכסה בה' מורים על שתי משמעויות: האחת, שיהיה אותו הבגד והכסות ללבוש, לא למסחר וכדומה, והשנייה, שיהא מכסה את הגוף או מרביתו ככסות, לא כמצנפת שהיא מכסה את הראש בלבד וכדומה או ככסות קטנה ששיעורה אינו מספיק לכיסוי הראש ומרבית הגוף


ולכאו' יש סתירה בין רישא לסיפא - ברישא "מכסה את הגוף או מרביתו", משמע רובו של גדול בלי ראשו, ואילו בסיפא כתוב "לכיסוי הראש ומרבית הגוף". כמו כן, חסר כאן הציון שמדובר בראשו ורובו של קטן.
לכן יש ליישב שבאמת ברישא הוא לא מצריך כיסוי הראש כיוון שהוא עוסק בגדול. ואילו בסיפא, במקום "כסות קטנה", יש לתרגם "כיסוי קטן", דהיינו כיסוי של קטן. במקור הערבי כתוב: "ערצי צגיר". דנה תירגם את המילה צגיר (=קטן) כשם תואר לערצי (=כיסוי), אך לפי ההצעה החדשה צגיר הוא סומך וערצי הוא נסמך.
ההצעה הזאת קיבלה את אישורם של מומחים לערבית-יהודית בימי הביניים כהצעה אפשרית.

מצ"ב גם התרגום של הרב פנחס קורח לאותה פיסקה, והוא תרגם כסות קטן, אבל מהערותיו עולה שהוא הבין כמו דנה. ולאור האמור מיושבים הקשיים (אמנם לענ"ד דחוק לומר כך בדברי ראב"ם, אבל בלית ברירה יתכן שזה ההסבר הכי טוב. ועל כל פנים, עצם האפשרות להסביר כך מבחינת התרגום, יש בה די כדי להמחיש את בעיית ההסתמכות על תרגומים).
קבצים מצורפים
המספיק.png
המספיק.png (117.32 KiB) נצפה 1882 פעמים


י. אברהם
הודעות: 1446
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' אוגוסט 03, 2016 12:38 pm

שו"ת חתם סופר יו"ד סי' קסז:
וידוע כי פי' המשנה משובש מהמעתיקים, אי אפשר לדקדק עליו כל כך.


שו"ת חת"ס יו"ד סי' קצח:
והאמת כי לשון פי' המשנה מגומגם ומשובש כמה פעמים, כיון שהועתק מלשון ערבי לעברי.

וע"ע במנוחת שלום ח"ג (סי' כח, תשס"ב) להגרי"ח סופר שליט"א, שציין

שו"ת מהרי"ט (ח"א סי' קמב)
שו"ת דבר שמואל (סו"ס רפא)
דברים אחדים (כ"ד ע"ג)
שו"ת אבני נזר (אה"ע סי' קפו אות ב)
שו"ת תפארת צב"י (סי' טז אות ד)
שם משה (בסוף ספר פני משה לח ע"ב).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יולי 19, 2019 3:55 pm

בפיה"מ ידים ג' ב מתייחס הרמב"ם לגזרת סתם ידים עסקניות מול גזירת ידים הבאות מחמת ספר הפוסלות את התרומה. והוא כותב:

א. בדפוסים: ואחר הגזירה הזאת [ידים הבאות מחמ"ס] גזרו זו הגזרה יותר כוללת ממנה, ועזבו הענין הזה כולו, והוא שכל הידים השניות פוסלות את התרומה וכו'.
ב. בתרגום ר"ע קורח (ווגשל והמאור ועוז והדר): ואחר הגזרה הזאת [כנ"ל] גזרו גזרה כוללת יותר ממנה ומיתרת את כל אלו הדינים והיא שכל הידים שניות ופוסלין את התרומה וכו'
ג. במהדו' הרב קאפח: ואחרי גזירה זו [כנ"ל] גזרו גזרה כללית יותר וחפפה על כל הדינים הללו והיא שכל הידים שניות ופוסלות את התרומה וכו'.

הנוסח הראשון תמוה, מדברי הרמב"ם ביד המזכיר שתי הגזירות, (והיינו שלענין ידים הבאות מחמת ספר הרי הן נפסלות ואפי' הן נטולות), הנוסח השני גם הוא עומד באותו קושי, ורק נוסחת הרב קאפח פלטה מקושיא זו.

עם מי הצדק?

הגהמ
הודעות: 1251
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

הודעהעל ידי הגהמ » ו' יולי 19, 2019 4:37 pm

דומה שמצד הלשון תרגומו של הרב קורח הוא הכי מדוייק, אלא שהר"י קאפח שינה מפני השלום כדי להמלט מן הקושי.

עמקן
הודעות: 1179
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

הודעהעל ידי עמקן » ו' יולי 19, 2019 4:53 pm

במהדורת מקיצי נרדמים תרגמו: "ואמר זאת הגזירה גזרו גזרה יותר כוללת ממנה המספקת במקום כל אלו הדינים, והיא שכל הידים שניות ופוסלין את התרומה".
זה דומה לב' תרגומים הראשונים.
שמעתי בשם הגאון ר' חיים לייב אילסון שליט"א, שהוא שלח מהדורת מקיצי נרדמים ומהדורת קאפח לאביו של חבר שלו, שהיה פרופסר לשפות שמיות ונחשב למומחה עולמי, והוא אמר שתרגום מקיצי נרדמים מדויק יותר.

סליחות
הודעות: 605
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

הודעהעל ידי סליחות » ו' יולי 19, 2019 5:32 pm

לא שמתי לב אם הוזכרו באשכול זה דברי הרמב"ם המפורסמים בהוראתו כיצד יש לתרגם (מהם עולה כי התרגום המילולי הוא אחד מהדברים שהרמב"ם דוקא התנגד לו).

"אזכיר לך כלל אחד, והוא: שכל מי שירצה להעתיק מלשון אל לשון ויכוון לתרגם המלה האחת במלה אחת וישמור גם כן סדר המאמר וסדר הדברים, יטרח מאד, ותבוא העתקתו מסופקת ומשובשת ביותר… ואין ראוי לעשות כן… אבל צריך למעתיק מלשון אל לשון, שיבין הענין תחילה, ואחר כך יספר ויפרש במה שיובן ממנו הענין ההווה בלשון ההיא ויבאר היטב. ואי אפשר לו מבלתי שיקדים ויאחר ויספר מלה אחת במלות רבות, או מלות רבות במלה אחת, ויחסר תיבות ויוסיף תיבות, עד שיסודר הענין ויבואר יפה, ויובן הלשון לפי הלשון ההיא, אשר יעתיק אליה". (איגרות הרמב"ם, דפוס ליפסיה, עמוד כ"ז. לתרגום מודרני יותר, ראו איגרות הרמב"ם שילת עמ' תקל"ב)

הוגה ומעיין
הודעות: 1544
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ש' יולי 20, 2019 10:16 pm

אם הבנתי נכון,

השימוש הרווח בביטוי "אסתגני ען" שבמקור הוא במשמעות של ייתור, שכבר אין צורך בו, שלא זקוקים לו. וזה טעמם של הרב קורח והמתרגמים כך כפי ההופעה הרגילה.

אך כיון ששורש המילה אסתגני הוא לשון עושר ושפע (שממנו מגיע מה שאין זקוק כבר לדבר כיון שיש לו כל צרכו), תרגם הרב קאפח במשמעות שתבטא את ההיבט הזה, שהתקנה האחרונה כוללת ושופעת על הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11498
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יולי 21, 2019 2:41 am

יש"כ. ובכן אם התרגום של הרב קאפח יכול להלום את המקור, הצדק איתו יותר מכולם ואין הלכה כבתראי.

הגהמ
הודעות: 1251
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

הודעהעל ידי הגהמ » א' יולי 21, 2019 5:29 am

אבטל דעתי מפני דעת מי שגדול הרב הוגו"מ אבל אציין שבכל ההיקרויות שבדקתי משימושם של דוברי ערבית-יהודית בימי הביניים (ובייחוד בכתבי הרמב"ם ובנו) התרשמתי שמובנו המדוייק של 'אסתגני' הוא "להסתפק [אף מבלי]" (דהיינו כשהוא סוף משפט מובנו להסתפק, וכשמפרט הכותב איזה פריטים אח"כ מובנו להסתפק אף מבלי פריטים אלו), ולא מצאתי שישתמשו בו במובן של עושר ושפע. אמנם אין הבדל גדול בין 'שפע' ל'די סיפוקו', אבל לכאורה אם צדקתי כבר אין מקום לתרגומו של הר"י קאפח מצד המובן של המלה לחוד.

הגהמ
הודעות: 1251
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

הודעהעל ידי הגהמ » א' יולי 21, 2019 5:34 am

סליחות כתב:לא שמתי לב אם הוזכרו באשכול זה דברי הרמב"ם המפורסמים בהוראתו כיצד יש לתרגם (מהם עולה כי התרגום המילולי הוא אחד מהדברים שהרמב"ם דוקא התנגד לו).

"אזכיר לך כלל אחד, והוא: שכל מי שירצה להעתיק מלשון אל לשון ויכוון לתרגם המלה האחת במלה אחת וישמור גם כן סדר המאמר וסדר הדברים, יטרח מאד, ותבוא העתקתו מסופקת ומשובשת ביותר… ואין ראוי לעשות כן… אבל צריך למעתיק מלשון אל לשון, שיבין הענין תחילה, ואחר כך יספר ויפרש במה שיובן ממנו הענין ההווה בלשון ההיא ויבאר היטב. ואי אפשר לו מבלתי שיקדים ויאחר ויספר מלה אחת במלות רבות, או מלות רבות במלה אחת, ויחסר תיבות ויוסיף תיבות, עד שיסודר הענין ויבואר יפה, ויובן הלשון לפי הלשון ההיא, אשר יעתיק אליה". (איגרות הרמב"ם, דפוס ליפסיה, עמוד כ"ז. לתרגום מודרני יותר, ראו איגרות הרמב"ם שילת עמ' תקל"ב)

אה"נ, אבל לו יהא שהרמב"ם היה מוכן לסמוך על הבנתו של מי ממעתיקי שמועותיו, בודאי יסלח לנו כשיאמרו אל משה דבר אתה עמנו ונשמעה ואל ידבר עמנו מתרגמים שונים שתירגמו כפי הבנתם וחכמתם והוריקו תורתך מכלי אל כלי.

הוגה ומעיין
הודעות: 1544
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' יולי 21, 2019 11:59 am

הגהמ כתב:אבטל דעתי מפני דעת מי שגדול הרב הוגו"מ אבל אציין שבכל ההיקרויות שבדקתי משימושם של דוברי ערבית-יהודית בימי הביניים (ובייחוד בכתבי הרמב"ם ובנו) התרשמתי שמובנו המדוייק של 'אסתגני' הוא "להסתפק [אף מבלי]" (דהיינו כשהוא סוף משפט מובנו להסתפק, וכשמפרט הכותב איזה פריטים אח"כ מובנו להסתפק אף מבלי פריטים אלו), ולא מצאתי שישתמשו בו במובן של עושר ושפע. אמנם אין הבדל גדול בין 'שפע' ל'די סיפוקו', אבל לכאורה אם צדקתי כבר אין מקום לתרגומו של הר"י קאפח מצד המובן של המלה לחוד.


ראה בהקדמת אמו"ד, "אן כל כן צאר אלי בלד אלהנד אסתגני", וכן בתרגומו למשלי י:ד עה"פ "יד חרוצים תעשיר" - "ויד אלנשטין תסתגני", ומתועד במילון בלאו עמ' 484.

ובמילונים בני ימינו פשיטא שהמילה הזו קיימת, למשל במילון איילון-שנער:
غَنِيَ [ שורש: غني ]
בניין: 1 , ע' הפועל בעתיד: ـَ
מצדר: غِنًى ، غَنَاء ، غُنْيَان

הָיָה עָשִׁיר
― بِ
הִסְתַּפֵּק בְּ-
― عَنْ
הָיָה בִּלְתִּי זָקוּק לְ-

ואכן כמבואר במה שהעתקתי כאן, בצירוף "ען" פירושו "היה בלתי זקוק ל-", ולכן תרגמוהו כך, אך כיון ששורש המילה מורה גם על עושר, אפשר שהרב קאפח ראה כאן צורה חריגה של שימוש במילה הזו בצירוף "ען" במשמעות של משהו כולל יותר.

הגהמ
הודעות: 1251
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

הודעהעל ידי הגהמ » א' יולי 21, 2019 2:22 pm

נעניתי לך הרב הוגו"מ. (ובכל זאת גם אתה מסכים שבהקשר זה תרגומו של הר"י קאפח הוא צורה חריגה (ובלתי מתועדת?), ובכן לענ"ד לא ניתן לסמוך עליו בבטחה ולקבוע שאין הלכה כבתראי בכאן).

הוגה ומעיין
הודעות: 1544
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אין לסמוך על העתק": לבעית ההסתמכות על תרגומים מערבית-יהודית

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' יולי 21, 2019 6:07 pm

הגהמ כתב: (ובכל זאת גם אתה מסכים שבהקשר זה תרגומו של הר"י קאפח הוא צורה חריגה (ובלתי מתועדת?), ובכן לענ"ד לא ניתן לסמוך עליו בבטחה ולקבוע שאין הלכה כבתראי בכאן).


מסכים.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: דרומי, לענין, נפש החיים, סיסטעם ו־ 42 אורחים