שיטת החידוד - מקורה, מהותה ועניינה

בחושךאור1 · הודעהעל ידי **בחושךאור1** » א' יולי 03, 2011 4:14 pm

אפתחה בהתנצלות פי. שיטת החידוד קראתי בכותרת לסוג מסוים של לימוד שלא מצאתי לו הגדרה אחרת ראויה וקולעת. במידה לשיטה דלהלן יש שם
מקובל או קולע יותר אשמח אם יעירוני ואשנה את שם הנושא.

ולעניינו. ישנו סוג מסוים של פירושים ('ווארטים' בלעז) ההולכים בשיטה הנראית, על פניה ובמחילה מכבוד המחברים, כחידוד בעלמא וללא חשש אמיתה של תורה.
בין המחברים של ספרים בשיטה זו ישנם גדולי עולם שזרתם עבה ממתניי וכנראה אי הבנתי נובעת מעמוק המושג וקוצר המשיג - הלא המה הרב ר' העשל בעמח"ס ' חנוכת התורה'
ורבי יהונתן אייבישיץ בחלק מספריו על התורה (כמדומני - אהבת ותפארת יהונתן).
בספרים אלו תולים המחברים (לדוגמא) את ויכוחם של פרעה ומשה רבינו במחלוקת רבי יהודה ורבי שמעון בגמ' שפרעה סבר כך ומשה ע"ה - אחרת. וכן על זה הדרך.

עד לאחרונה הנחתי לדבר כי שמא זו כל מטרת החיבור לפילפולא בעלמא ולחידודי. אלא שבערב פסח האחרון קמה קושייתי וגם ניצבה לאחר שראיתי מובא בסגנון זה בספר הלכה מובהק לאחר מגדולי הפוסקים - רבי מרדכי יפה בעל הלבושים בהסבר המושג שבת הגדול. שכתב שם, ולא כמליצה בעלמא, כי נקראת האחרונה כך ולא תלויה בימי החודש כי כל הנס אירע בעקבות טיפול היהודים בשה בשבת וידעו המצרים כי מוקצה הדבר ו/או לפירוש אחר ידעו כי היה זה קשר של קיימא האסור מדאורייתא ולכן התקוממו על היהודים שעושים כן בכוונה להקניטם... (כך בערך).

כאן כבר לא הועילו תרוציי לעיל.

שאלותיי מחכמי הפורום:

1. כיצד קוראים/נקרא לשיטה זו?
2. מה מקורה, מי החל בה ומה מטרתה?
3. האם פירוש זה יוכל להיות לאמיתה של תורה? (אני מניח, מכך שהלכו בשיטה זו, שכן אך איני מבין...)
4. האם מקיימים בלימוד ווארט כזה מצוות תלמוד תורה? (כנ"ל)
5. האם יש מקורות נוספים בנושא זה?

נ.ב.
מפי חכם אחד שמעתי שרבי משה פיינשטיין עמד על כך ומודפס בספרו דרש משה -אודה למי אשר יפנה אותי למ"מ .

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » א' יולי 03, 2011 5:22 pm

מקורה:
סנהדרין דף י"ט:
תניא אמרו לו לר' יהודה נשים הראויות לו מבית המלך ומאי נינהו מירב ומיכל שאלו תלמידיו את ר' יוסי היאך נשא דוד שתי אחיות בחייהן אמר להן מיכל אחר מיתת מירב נשאה ר' יהושע בן קרחה אומר קידושי טעות היו לו במירב שנאמר תנה את אשתי את מיכל אשר ארסתי לי במאה ערלות פלשתים מאי תלמודא אמר רב פפא מיכל אשתי ולא מירב אשתי מאי קידושי טעות דכתיב והיה האיש אשר יכנו יעשרנו המלך עושר גדול וגו' אזל קטליה אמר לו מלוה אית לך גבאי והמקדש במלוה אינה מקודשת אזל יהבה לעדריאל דכתיב ויהי בעת תת את מירב בת שאול לדוד וגו' א"ל אי בעית דאתן לך מיכל זיל אייתי לי מאה ערלות פלשתים אזל אייתי ליה א"ל מלוה ופרוטה אית לך גבאי שאול סבר מלוה ופרוטה דעתיה אמלוה ודוד סבר מלוה ופרוטה דעתיה אפרוטה ואיבעית אימא דכולי עלמא מלוה ופרוטה דעתיה אפרוטה שאול סבר לא חזו ולא מידי ודוד סבר חזו לכלבי ושונרי ע"כ.

כמובן שיש הבדל ופער ענק בין מחלוקת שאול ודוד במלוה ופרוטה, ובין להסביר מחלוקת יעקב ולבן ב'יש ברירה או אין ברירה'. אני רק מביא דוגמא מהגמרא שהסבירו סיפור דברים במחלוקת תורנית. בעל השפע חיים מקלויזנבורג זצ"ל נהג לדרוש בסגנון הזה. (ואמרתי פעם בבדיחותא שאולי ניתן להסביר המחלוקת בין שני בניו, שבאמת נחלקו בסוגיית "האחין שחלקו".)

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » א' יולי 03, 2011 5:25 pm

בחושךאור1 כתב:1. כיצד קוראים/נקרא לשיטה זו?
2. מה מקורה, מי החל בה ומה מטרתה?
3. האם פירוש זה יוכל להיות לאמיתה של תורה? (אני מניח, מכך שהלכו בשיטה זו, שכן אך איני מבין...)
4. האם מקיימים בלימוד ווארט כזה מצוות תלמוד תורה? (כנ"ל)
5. האם יש מקורות נוספים בנושא זה?

יש ברשותי הרבה על ענין זה, ועשיתי בעבר עבודה על א' מחכמי הדורות הקודמים שהלך בדרך זו, ומן הקצת שהבנתי אומר לך בערך את הפרטים הידועים לי כעת, ואיני מתחייב לדיוק בדברים, ואולי יבואו החברים ויעמידו את הדברים יותר על דיוקם.
כמדומה ששיטה זו נקראת שיטת החילוקים, ואמנם מדובר על פלפולים ארוכים ביותר, אך גם וורטים קצרים, שמסבירים שאחד סבר כך והשני כך, נקראת בשם זה, ואכן שיטה זו התחילה בזמן הרבי ר' העשיל שהיה הרבי של הש"ך, ויש המייחסים זאת לרבי יעקב [פ]ולק שנקרא אבי שיטת החילוקים, עכ"פ הרבה שנים הלכו בדרך זו. ומי שאינו מספיק בקי וקצת חריף קשה לו ללמוד בצורה כזו. בליטא ייסד הגר"ח את שיטת הלומד'ס הישיבתית. אך בפולין לקח יותר זמן שהמשיכו עם דרך זו. גאון מפורסם שהיה בדרך זו היה הגה"ק מאוסטרובצא שנפטר לפני השואה, שיש לו פלפולים מבהילים ארוכים, וחלקם רשומים עמדי בכתובים, אך אינם ממש תחת ידי כאן [הלא הם כתובים גם על ג' כרכי מאיר עיני חכמים, החשבונות שלו שלא קשורים כ"כ לחילוקים נדפסו בספר אור תורה, ולאחרונה הוציא מכון אוסטרווצע מביתר 2 חלקים "בית מאיר" עה"ת ועל המועדים, שזה אוסף פנינים קצרים יחסית שלו מהרבה כתבי עת ישנים], ועוד היד נטויה - הד"ת שלו יכולים לשמש דוגמא אמיתית מה זאת שיטת החילוקים שהיו נהוגים פעם. [כגון בל"ג בעומר הוא לקח כמה מימרות של רשב"י מרחבי הש"ס שבמבט ראשון אין שום קשר ביניהם, וחיבר אותם שרשב"י לשיטתו בצורה מדהימה.]
לגבי אמיתות השיטה, אז הנלע"ד כך, לגבי פירוש אנשים מהתנ"ך, כגון מה פרעה חשב, או עשיו, נבוכדנצר, דברים אלו כבר חז"ל התבטאו לא אחת, שידעו כל מיני דברים מהיהדות, ולא היו אנשים טפשים, אז ודאי שאנשים גדולים ומפורסמים ברוה"ק יכלו לומר תורות מה פרעה סבר ומה משה סבר. [ומביאים בשם החידושי הרי"ם שהמליץ על כך את הפסוק על כן יאמרו המושלים באו חשבון, שרק המושלים ביצרם יכולים לומר חשבונות וגימטריאות, אך לא שכל אחד ממציא וורט וגימטריא עפ"י החשבון התואם....]
לגבי להסביר תנאים לשיטתם בכל הש"ס, צריך בשביל זה דעת גבוהה לדמויי מילתא למילתא, וזה דבר ששייך לכל שיטות הלימוד, ידוע שבשיטת הלומד'ס עשו מכל דבר שני דינים, ובשיטת החילוקים יותר חברו בין הדברים, אז ודאי מי שיש לו שכל בקדקדו ויודע להבחין בין 2 דברים שונים, גם יודע לזהות את פנימיותם של שני דברים שנראים שונים, ולחברם לכלל אחד. [ואכן רואים לפעמים ספרים שמפלפלים ומדמים דבר לדבר ללא שום קשר ביניהם, כי אכן צריך את שכל הלומד'ס בשביל שיטת החילוקים.]
[נ. ב. כתבתי כך זה לפני שראיתי את הערת ישבב]

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » א' יולי 03, 2011 5:35 pm

תודה הרב עשוי לנחת, על שיטת הפלפול ידענו, ותודה על ההרחבה.
מה פשר השם "בעל החילוקים"? למה זה ההגדרה לשיטה זו?
יש לציין שהרבה לא הניחו שיטה זו עד לאחרונה, וכדברי הרב עשוי לנחת. לדוגמא, ה'כלי חמדה' מרבה לדרוש בצורה זו.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » א' יולי 03, 2011 5:40 pm

ישבב הסופר כתב:מה פשר השם "בעל החילוקים"? למה זה ההגדרה לשיטה זו?

שיטת החילוקים נקראת כך, כי מחלקים את הסוגיא לשני חלקים שממשיכים בעקביות לאורך כל הדרך, לדוגמא אם מביאים תנאים שחולקים לשיטתם בכמה מקומות בש"ס, בעצם לוקחים את כל הסוגיות ומחלקים אותם לשני חלקים שוים לאורך כל הש"ס, חלק אחד הוא כשיטת פלוני והחלק השני הוא שיטת השני לאורך כל הזמן. וכל מחלוקת שנתקלים בה מחלקים אותה שוב באותה חלוקה ידועה משאר מחלוקתם. [ואגב, לא בהכרח ששיטה זו חלוקה משיטת הפלפול כפי שנראה משאלתך]

ישבב הסופר כתב:יש לציין שהרבה לא הניחו שיטה זו עד לאחרונה, וכדברי הרב עשוי לנחת. לדוגמא, ה'כלי חמדה' מרבה לדרוש בצורה זו.

מה פירוש לאחרונה? מתי נפטר הכלי חמדה הנך יודע?

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » א' יולי 03, 2011 5:47 pm

תרפ"ח הוא די לאחרונה. לא רבי חיים סולובייציק ביטל את זה, הגאון מוולינא כבר לא למד ככה.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » א' יולי 03, 2011 6:02 pm

מסתמא היו עוד הרבה שלא למדו כך, רק השיטה הרווחת בישיבות היתה כך.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 03, 2011 7:10 pm

קורה:
סנהדרין דף י"ט:
תניא אמרו לו לר' יהודה נשים הראויות לו מבית המלך ומאי נינהו מירב ומיכל שאלו תלמידיו את ר' יוסי היאך נשא דוד שתי אחיות בחייהן אמר להן מיכל אחר מיתת מירב נשאה ר' יהושע בן קרחה אומר קידושי טעות היו לו במירב שנאמר תנה את אשתי את מיכל אשר ארסתי לי במאה ערלות פלשתים מאי תלמודא אמר רב פפא מיכל אשתי ולא מירב אשתי מאי קידושי טעות דכתיב והיה האיש אשר יכנו יעשרנו המלך עושר גדול וגו' אזל קטליה אמר לו מלוה אית לך גבאי והמקדש במלוה אינה מקודשת אזל יהבה לעדריאל דכתיב ויהי בעת תת את מירב בת שאול לדוד וגו' א"ל אי בעית דאתן לך מיכל זיל אייתי לי מאה ערלות פלשתים אזל אייתי ליה א"ל מלוה ופרוטה אית לך גבאי שאול סבר מלוה ופרוטה דעתיה אמלוה ודוד סבר מלוה ופרוטה דעתיה אפרוטה ואיבעית אימא דכולי עלמא מלוה ופרוטה דעתיה אפרוטה שאול סבר לא חזו ולא מידי ודוד סבר חזו לכלבי ושונרי ע"כ.

כמובן שיש הבדל ופער ענק בין מחלוקת שאול ודוד במלוה ופרוטה, ובין להסביר מחלוקת יעקב ולבן ב'יש ברירה או אין ברירה'. אני רק מביא דוגמא מהגמרא שהסבירו סיפור דברים במחלוקת תורנית. בעל השפע חיים מקלויזנבורג זצ"ל נהג לדרוש בסגנון הזה. (ואמרתי פעם בבדיחותא שאולי ניתן להסביר המחלוקת בין שני בניו, שבאמת נחלקו בסוגיית "האחין שחלקו".)

אני ממש מתפלא על הדמיון

בכל הדוגמאות שנתנו זה דרך דרוש, ויש לבאר את העניין בקשר בין פנימיות התורה להלכה.

אבל כאן זה בדיוק היתה המחלוקת בין דוד לשאול, כמו כל מחלוקת בין הרמב"ם לראב"ד.

אחד הלומדים · הודעהעל ידי **אחד הלומדים** » א' יולי 03, 2011 9:53 pm

זכור לי שבהקדמת "גנא דפלפלי" מדבר ע"ז.
(לא נמצא באוצר, המחבר בן זמננו -מוכשר ביותר- וכרגע נשמט ממני שמו, וספרו על דרך שיטת החידוד הנ"ל)

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » א' יולי 03, 2011 10:12 pm

מחבר הגנא דפלפלי הוא משולם זושא ברנדוויין, איש עסקים צעיר ומבריק, בקיא בכל חדרי תורה, היו לי איתו ויכוחים ארוכים, הוא תפס את שיטת הפלפול לדרכו האישית, אך במחילה מכבודו, למעיין בספריו גנא דפלפלי או אילני דפלפלי יוכר לעין כי לפעמים הוא דימה מילתא למילתא לצורך הפלפול ללא שום בסיס, אך הוא משוכנע בצדקת דרכו.
אמנם יש גם דברים נחמדים ע"ד צחות, כגון שכת' שאפי' מחט שהיה לקורח אצל מישהו התגלגלה לפי הארץ להבלע איתו ביחד, ושאל למה דוקא נקטו מחט. ותירץ שכת' בברכות קשה רימה למת כמחט בבשר החי, וקורח שנשאר לחיות לא נענש ברימה א"כ מצינו חוטא נשכר, לכן דחפו לו שם מחט, שלא יהיה נשכר....

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' יולי 03, 2011 10:21 pm

אוצר החכמה כתב:
קורה:
סנהדרין דף י"ט:
תניא אמרו לו לר' יהודה נשים הראויות לו מבית המלך ומאי נינהו מירב ומיכל שאלו תלמידיו את ר' יוסי היאך נשא דוד שתי אחיות בחייהן אמר להן מיכל אחר מיתת מירב נשאה ר' יהושע בן קרחה אומר קידושי טעות היו לו במירב שנאמר תנה את אשתי את מיכל אשר ארסתי לי במאה ערלות פלשתים מאי תלמודא אמר רב פפא מיכל אשתי ולא מירב אשתי מאי קידושי טעות דכתיב והיה האיש אשר יכנו יעשרנו המלך עושר גדול וגו' אזל קטליה אמר לו מלוה אית לך גבאי והמקדש במלוה אינה מקודשת אזל יהבה לעדריאל דכתיב ויהי בעת תת את מירב בת שאול לדוד וגו' א"ל אי בעית דאתן לך מיכל זיל אייתי לי מאה ערלות פלשתים אזל אייתי ליה א"ל מלוה ופרוטה אית לך גבאי שאול סבר מלוה ופרוטה דעתיה אמלוה ודוד סבר מלוה ופרוטה דעתיה אפרוטה ואיבעית אימא דכולי עלמא מלוה ופרוטה דעתיה אפרוטה שאול סבר לא חזו ולא מידי ודוד סבר חזו לכלבי ושונרי ע"כ.

כמובן שיש הבדל ופער ענק בין מחלוקת שאול ודוד במלוה ופרוטה, ובין להסביר מחלוקת יעקב ולבן ב'יש ברירה או אין ברירה'. אני רק מביא דוגמא מהגמרא שהסבירו סיפור דברים במחלוקת תורנית. בעל השפע חיים מקלויזנבורג זצ"ל נהג לדרוש בסגנון הזה. (ואמרתי פעם בבדיחותא שאולי ניתן להסביר המחלוקת בין שני בניו, שבאמת נחלקו בסוגיית "האחין שחלקו".)

אני ממש מתפלא על הדמיון

בכל הדוגמאות שנתנו זה דרך דרוש, ויש לבאר את העניין בקשר בין פנימיות התורה להלכה.

אבל כאן זה בדיוק היתה המחלוקת בין דוד לשאול, כמו כל מחלוקת בין הרמב"ם לראב"ד.

נראה ביאור כוונתו של הרב אוצה"ח
לגמ' הייתה קבלה מדור דור עד דוד ושאול שבזה נחלקו
מה שקשה לומר על הלבוש שהייתה לו קבלה עד יוצאי מצריים מדוע המצרים כעסו

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' יולי 03, 2011 10:39 pm

viewtopic.php?f=7&t=1400&hilit=%D7%A4%D7%A8%D7%A2%D7%94+%D7%9E%D7%A9%D7%94

מאיר חכמים · הודעהעל ידי **מאיר חכמים** » ב' יולי 04, 2011 12:36 am

הקדמת חתם סופר "פתוחי חותם" לשו"ת על יו"ד:

ופה מצאתי לי מקום להרחיב הדיבור מה שאלצוני הנה, השל"ה וכל גדולי ישראל צווחים כי כרוכי' על החילוקים הנהוגים בבעלי ישיבה ואומרים שהם מבלי עולם. והנה דבר זה נתפשט מאוד בכל תפוצות ישראל וחלילה לנו לחשוב כן על צדיקים וטובים קדמונינו שהנחילנו לנו ירחי שוא ומשאות מדוחים ח"ו, ואיך לא סקלום אנשי דורם כשהתחילו לקלקל בחילוקים. לכן אומר אני כי החילוקים דרכם בקודש וממעיין קודש יצאו, אלא שנתקלקל באורך הזמן. וטרם כל נחקור על שם זה חילוק, מה שמו מה תאמר? אבל הוי יודע כי עיקור שימוש התלמידים אצל רבם הוא לדמות מילתא למילתא. וזה לשון הרא"ש הובא ב"י בד"ה בי"ד סי' רמ"ב וז"ל: וי"ל עכשיו נמי אין כל מעשה בא בגמרא, אלא שמדמה מילתא למילתא, ואיכא למיחש שמדמה מה שאינו דומה עכ"ל הב"י שם. ועל זה נהגו במדינת האלו אם אדם מחדש דבר אומרים (גליי"ך או אונגליי"ך), פי' דומה או אינו דומה, שהדמיון עולה יפה או אינו עולה יפה. ולהיות הסברות עמוקות ודקות כחוט השערה לחלק בין זה לזה, ויתורצו כמה קושיות על ידי שיודע לחלק בין זה לזה, לכן מה שיהיה בעיני התלמידים דומים זה לזה יבוא רבם וחקרו שאין זה דומה, ומראה להתלמידים הסדק שבין זה לזה, וזה הוא החילוק שהיה הרב מראה להתלמידים החילוק וההפרש שבין סברא לסברא, מה שהי' נראה להם במושכל הראשון דומים זה לזה, ומזה למדו דרך האמת להוראה. אך בעו"ה נתקלקלו הדורות, ואדרבא החליפו הנ"ל בפלפולים חריפים ומשוננים ואינם משגיחים אי דומה או אינו דומה, רק שיהיה חריף וחדוד או לשיטתו, אעפ"י שאם נעיין היטב אין זה שיטתו, והחילוק רב ביניהם.

נאשער · הודעהעל ידי **נאשער** » ב' יולי 04, 2011 12:47 am

מצינו כן הרבה פעמים לרבינו האור החיים הקדוש המסביר עניינים רמים בתורתינו הקדושה עד"ז.
כעת אני זוכר את ביאורו הנפלא בויכוחו של אבי האומה אברהם אבינו עם עפרון אודות מערת המכפלה ושניהם דנו על אופני הקניין של הקרקע לצאת ידי שי' הרמב"ם בחליפין ועוד עניינים עמוקים [כל הלומדות בקניינים אפשר למצוא שם]....

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יולי 04, 2011 12:54 am

חשבתי שיהיה אפשר לסמוך על אחרים, ופלא על השתיקה בזה:
א. אין שום קשר בין החילוקים, לבין החידודים והפלפולים של פרעה ומשה לשיטתם וכו'.
וכל האומר כן אינו יודע מה הוא שח ומבזה את גדולי עולם ששיטת החילוקים היתה צורת לימודם.
ב. בספריו ההלכתים של ר' יהונתן אין חידודים כמו שיש בתפארת יהונתן למשל.
ג. הכלי חמדה היה תלמיד האבני נזר וכמוש"כ בהקדמת ספרו: 'ובפרט מורי ורבי מסאכאטשוו... אשר העיר עיני בדרך לימוד התוה"ק והתחלתי לטעום אצלו נועם מתיקות תורתינו הקדושה וכו''.
ומי שידע מעט דרך האבנ"ז ומדרשו לא יתלה בהם פלפולי סרק, ואם בכלי חמדה לפעמים כתב דברי חריפות לשעשועי רעיונים, הרי עיקר דרך לימודו העמוקה והישרה, ימצא המעיין בספרו הגדול חמדת ישראל.

בקיצור עשוי לנחת עשה סלט שטעמו פגום ועמו הס"ר.
-----------
על החילוקים שאינם נושא פותח האשכול כאמור, יש ספרות רבה, וכמדומה שבירושתנו האחרון כתב הרב י"ש מאיר (חתן הרבש"ה) מאמר להדגמת חילוק רענגשבורג.
----------------------
בחושך אור. נשמח אם תעתיק כאן את לשון הלבוש שהבאת מדבריו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יולי 04, 2011 1:37 am

נראה ביאור כוונתו של הרב אוצה"ח
לגמ' הייתה קבלה מדור דור עד דוד ושאול שבזה נחלקו
מה שקשה לומר על הלבוש שהייתה לו קבלה עד יוצאי מצריים מדוע המצרים כעסו

לא לזה אני התכוונתי אניהתכוונתי לדבר הרבה יותר פשוט ויותר חשוב.

גם ללבוש היה פשוט שהמצרים לא היו שומרי תורה ומצוות, וממילא לפי הפשט לא היה איכפת להם מה הגדרים ההלכתיים של העניין.

אבל שאול ודוד נהגו בכל מעשיהם ועניניהם ע"פ הלכה, וממילא להגיד שהויכוח שלהם היה הלכתי, הוא פשט פשוט, כמו שאם תשמע סיפור שהרמב"ם אסר אשה לפלוני והראב"ד התירה, תאמר שנחלקו בדין. (אתה צודק שסביר להניח שחז"ל ידעו שדווקא בזה נחלקו גם מכוח מסורת אבל לא זה עיקר העניין).

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ב' יולי 04, 2011 1:40 am

איש_ספר כתב:חשבתי שיהיה אפשר לסמוך על אחרים, ופלא על השתיקה בזה:
א. אין שום קשר בין החילוקים, לבין החידודים והפלפולים של פרעה ומשה לשיטתם וכו'.
וכל האומר כן אינו יודע מה הוא שח ומבזה את גדולי עולם ששיטת החילוקים היתה צורת לימודם.
ב. בספריו ההלכתים של ר' יהונתן אין חידודים כמו שיש בתפארת יהונתן למשל.
ג. הכלי חמדה היה תלמיד האבני נזר וכמוש"כ בהקדמת ספרו: 'ובפרט מורי ורבי מסאכאטשוו... אשר העיר עיני בדרך לימוד התוה"ק והתחלתי לטעום אצלו נועם מתיקות תורתינו הקדושה וכו''.
ומי שידע מעט דרך האבנ"ז ומדרשו לא יתלה בהם פלפולי סרק, ואם בכלי חמדה לפעמים כתב דברי חריפות לשעשועי רעיונים, הרי עיקר דרך לימודו העמוקה והישרה, ימצא המעיין בספרו הגדול חמדת ישראל.
בקיצור עשוי לנחת עשה סלט שטעמו פגום ועמו הס"ר.

כבוד אי''ס
לא אמרתי שכך הם למדו כל דבר ודבר, ברור שלא כל מילה בגמרא צריכה לשיטת החילוקים, יש גם פשט.
אבל ודאי שמצאו אצלם לרוב שיטה זו, ובכל ספרי התולדות תמיד מביאים שרבי יעקב פולק הוא אבי שיטת החילוקים והפלפולים, והיינו הך, ומי שמכיר קצת את הפלפולים של הר"ר העשיל והר"ר יונתן, יודע שהיא היא שיטת החילוקים [- ולמשל פרשת השבוע מביא במדרש יונתן שקשה מדוע פחד מואב והרי כתוב אל תצר את מואב, רק באמת סיחון כבש את מואב, אך כל זה ניחא לרב דקרקע נגזלת שפיר אמרי' עמון ומואב טהרו בסיחון, אך לשמואל קרקע אינה נגזלת ולא מהני, וזהו ויגר מואב מפני העם מאוד כי רב הוא - היינו כי הלכה כרב שקרקע נגזלת, ויש פירושים בסגנון זה על וסלחת לעוונינו כי רב הוא ועוד מקומות, וזה חילוק ב'קטן' ממש,] ויש שטיקלך ארוכים מאוד של חילוקים, וזה ברור.
ויתכן באמת שרוב גדולי האחרונים לא השתמשו בזה ממש בספרי ההלכה כהר"ר יונתן ועוד, אך בדרך הדרוש מוצאים זאת לרוב, אך מכאן ועד לומר שדרך זו מבזה את גדולי עולם שצורת לימודם כך הדרך רחוקה.
מסתמא כל מה שיצא השל"ה ועמו גדולי עולם נגד שיטה זו, כי כל דבר בישיבות למדו ממש כך, והבעיות הם: א. מי שלא היה מספיק בקיא לא מצא ידיו ורגליו בדרך זו, והיה מצב של תחרות לא שווה ונפלו בה חללים. ב. כי באמת מי שלא מספיק למד פשט באמת כדרך המהרש"א והפנ"י הרבה שנים ושימש ת"ח לא קלע לאמת מטעם שדימה מילתא למילתא סתם כך וכמש"כ לעיל, ונוצר מצב שבחורים שלא טעמו טעם פשט לאמתה של תורה כבר פלפלו פלפולים וירד קרנה של תורה. מטעם זה הרבו לצווח נגד דרך זו.
אך אדרבה, אם יש לך מקורות וראיות ברורות להשתמש עם שיטת החילוקים ולחלק בין חילוק לפלפול, אנא יביא איש ספרו ויראנו הדרך הישרה.

יאיר. · הודעהעל ידי **יאיר.** » ב' יולי 04, 2011 4:04 am

חכם באשי כתב:
viewtopic.php?f=7&t=1400&hilit=%D7%A4%D7%A8%D7%A2%D7%94+%D7%9E%D7%A9%D7%94

viewtopic.php?f=7&t=1400

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' יולי 04, 2011 4:20 am

אכן כדברי הרב אוצה"ח, (או שמא עלי לכתוב 'הרבנים'?...) והרב היא שיחתי, אין הגמרא דמיון לשיטת החידוד, ולא כיוונתי אלא לציין מראה מקום חזל"י לתליה הלכתית כעין זו.
וכן בבבא קמא דף ס: ויתאוה דוד ויאמר מי ישקני מים מבור בית לחם אשר בשער ויבקעו שלשת הגבורים במחנה פלשתים וישאבו מים מבור בית לחם אשר בשער [וגו'] מאי קא מיבעיא ליה אמר רבא אמר ר"נ טמון באש קמיבעיא ליה וכו' ע"ש אריכות הדברים. ואין זו תליה אגדתית אלא סיפור דברים כהוויתן, שלמדו חכז"ל משיחתן של אבות.

ואגב אציין, ששאול ברלין ב'כתב יושר' מרבה להתל ולהלעיג על שיטה זו בדרוש, וכלשונו "שדעת המן כשיטת הרי"ף ודעת אחשורוש כשיטת הרמב"ם, ולפעמים הקשה אחשורוש בדבריו קושיית המהרש"א ותירץ המן כתירץ המהר"ם שיף"

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ב' יולי 04, 2011 9:57 am

כמו שאמרתי אצרף בזאת פלפול של הגה"ק מאוסטרובצא על ל"ג בעומר, הפלפול בעיקרו מורכב מלכה"פ ד' מימרות של רשב"י בש"ס. אך בנתיים הבאתי את החלק הראשון שמחבר בין שתי מימרות, כתבתי אותו בנוסח קל יותר להבנה.

א) במכות ד' ה במתני' עפ"י שנים עדים או שלושה עדים יומת המת. אם מתקיימת העדות בשנים למה פירט הכת' שלושה. ר' שמעון אומר מה שנים אינם נהרגין עד שיהיו שניהם זוממין, אף שלושה אינן נהרגין עד שיהיו שלשתן זוממים וכו'. ע"כ.
ב) בפסחים ד' כח ע"ב ר' שמעון אומר חמץ לפני זמנו ולאחר זמנו אינו עובר עליו בלא כלום. אמר ר' שמעון נאמר לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל מצות, בשעה שישנו בקום אכול מצה ישנו בבל תאכל חמץ, ובשעה שאינו בקום אכול מצה אינו בבל תאכל חמץ.
ג) והנה על ילפו' דר"ש מעפ"י שנים עדים יש להק' דלעולם נימא דאף בשלושה סגי בהוזמו שנים, וקרא דאו שלושה עדים בעינן דהו"א דעדות שלושה ל"ה עדות כלל, וקמ"ל קרא דהוי עדות.
דהנה הק' הרשב"א דכל עדות הוי עדות שאין אתה יכול להזימה כיון דאינה בזוממי זוממין, דהעדים יכולים לומר לא באנו להרוג את העדים, אלא להציל את הנידון באנו, וא"כ אינו בזוממי זוממין.
ותי' הרשב"א דא"י לומר להציל הנידון באנו דאם איתא דבאו להציל הנידון ל"ה להם אלא להזים אחד מן העדים, והנידון לא היה נהרג דאין עדות שנים וגם העדים ל"ה נהרגין כיון דלא הוזמו שניהם. ומהא דהזימו את שני העדים, ש"מ להרוג את העדים באו ושפיר איתא בזוממי זוממין.
אכן דכ"ז אפ"ל בעדות שנים. אך בעדות שלושה לא הו"ל להזים רק אחד דהיו נותרים שנים, ולהזים רק שנים ולא את כל השלושה ג"כ לא היה להם, דהא כת' הר"י מיגש דבעדות שלושה אם הוזמו שנים נהרג אף השלישי כיון דבדיני נפשות צריך להעיד שראה השנים, וכיון דהוזמו אף הוא הוחזק שקרן. ומעתה יכולים לומר להציל הנידון באנו. וא"כ נמצא דבעדות שלושה אינו בזוממי זוממין, וא"כ הו"א דאינה עדות כלל. ומשו"ה בעינן קרא דעכ"פ הוי עדות. ומעתה ק' על ר"ש מנ"ל להקיש שלוש לשנים מייתורא דקרא, והא בעינן קרא דעדות דשלושה הוי עדות.
ד) והנה אפשר ליישב קו' הרשב"א באופן אחר דלעולם ל"ה יכולים לומר להציל הנידון באנו, דא"כ הו"ל להכחיש העדים ולא להזימן. וכ"ז א"ש א"נ דאין נפסלים בעצמם ע"י ההכחשה, אכן לר"ח דאמר בב"ב ד' לא ע"ב בהדי סהדי שקרי ל"ל, והיינו דנפסלין שני הכתות, א"כ לא הו"ל להכחישן דהיו נפסלין, וע"כ צ"ל דלר"ש ס"ל כרב הונא התם דס"ל דזו באה בפ"ע ומעידה וזו באה בפ"ע ומעידה ואינם נפסלים, וא"כ אם איתא דלהציל הנידון באו הו"ל להכחישם, ומהא דהזימו אותם ש"מ להרוג העדים באו, וא"כ אף בעדות דשלושה איתא בזוממי זוממין. וא"כ ודאי דעדות ג' הוי עדות, ואייתר קרא דאו שלושה, ומהא דרשינן דג' אינן נהרגין עד שיוזמו שלושתן.
ועכ"פ נפקא לן דלר"ש ס"ל כר"ה דבהכחשה אין העדים נפסלים.
ה) והנה הבאנו שי' ר"ש דחמץ לאחר זמנו מותר בהנאה, וצ"ע אמאי לא יליף ר"ש בק"ו מנותר, דמה נותר שאינו עובר בבל יראה אם הותיר אסור לעולם, חמץ שעבר בב"י אינו דין שיהיה אסור אפי' לאחר זמנו. וכמו דיליף ר' יהודה בק"ו מנותר דאין ביעור חמץ אלא שריפה.
ו) והנה שי' ר"י בתוס' בפסחים ד' כח ע"ב דהמשהה חמץ עמ"נ לבערו אינו עובר עליו. וביאר השאג"א דבלאו שלוקין עליו אם הוא ניתק לעשה, בא העשה לנתק המלקות, אך איסורא עדיין איכא. אכן בחמץ דהוי לאו שאין בו מעשה ואין לוקין עליו, ע"כ דבא העשה לנתק האיסור. וממילא לשי' ר"י דהמשהה חמץ עמ"נ לבערו אינו עובר עליו משום דהוי להנ"ל, א"כ אפי' איסור ליכא, ומותר לכתחילה להשהות חמץ עמ"נ לבערו.
ומעתה צ"ב היכי יליף ר' יהודה דאין ביעור חמץ אלא שריפה מנותר, והא איכא פירכא דנותר יש בו איסור, ומשו"ה דינו בשריפה, אכן חמץ דמותר להשהותו, לעולם אימא לך דאינו בשריפה.
ואי דנותר הוי להנ"ל ג"כ ז"א דהפטור ממלקות בנותר הוא או משום דהוי להנ"ל או משום דהוי לאו שאין בו מעשה. ומ"ד דאמר זו לא אמר זו, וא"כ ממ"נ אי פטור משום דאין בו מעשה, א"כ אינו ניתק לעשה ואיסורא מיהא איכא, ואי פטור משום דהוי להנ"ל א"כ אינו לאו שאין בו מעשה ולוקין עליו, ובא העשה לנתק רק המלקות, ואיסורא מיהא איכא, וא"כ שוב איכא פירכא דמה לנותר שיש בו איסור ומשו"ה טעון שריפה, אבל חמץ דמותר להשהותו אימא אינו בשריפה. וא"כ היכי יליף ר"י דאין ביעור חמץ אלא שריפה מנותר.
ז) אלא נראה לומר דהא לר' יהודה ס"ל במכות ד' ד ע"ב דלאו שאין בו מעשה לוקין עליו. וא"כ בחמץ באמת היה מלקות, אך כיון דהוי להנ"ל א"כ בא העשה לנתק המלקות, אך מ"מ איסורא מיהא איכא, ושפיר יליף ר"י מנותר דשניהם אסורים ומשו"ה שניהם בשריפה.
ועפי"ז נתיישבה קו' התוס' בפסחים אמאי לא קיי"ל כר' יהודה דאין ביעור חמץ אלא שריפה דעפימשנ"ת י"ל דדווקא ר"י דס"ל דלאו שאין בו מעשה לוקין עליו שפיר איכא למילף מנותר דבשניהם איכא איסור. אכן לדידן דקיי"ל דלאו שאין בו מעשה אין לוקין עליו, א"כ ממילא בחמץ בא העשה לנתק האיסור, וממילא איכא פירכא למילף מנותר, ומשו"ה אינו דווקא בשריפה. ודו"ק.
ח) והנה במכות ד' ד ע"ב יליף ר"י דלאו שאין בו מעשה לוקין עליו מעדים זוממין דעפ"י דיבורם לוקין, וילפי' מנא דבכל לאו שאין בו מעשה ג"כ לוקין. ולכאו' ק' דל"ש למילף מעדים זוממים דהא עדים זוממים חידוש הוא כדאמר רבא בב"ק ד' עב מאי חזית דציית להני ציית להני.
ובאמת דהתוס' שם ביארו דלרבא ס"ל כר"ה דבהכחשה אין העדים נפסלין, דלר"ח דנפסלין העדים א"כ ל"ה חידוש הא דעדים זוממים, אלא ודאי ס"ל כר"ה דאינם נפסלים וא"כ בע"ז איכא חידוש דציית להני דווקא.
ומעתה אפ"ל דלר"י ס"ל כר"ח דהעדים נפסלין, וכיון שכן ל"ה עדים זוממין חידוש, ושפיר איכא למילף מינא לכל ה"ת כולה דלאו שאין בו מעשה לוקין עליו. ומעתה בחמץ היה מלקות, רק דהוי להנ"ל ובא העשה לנתק המלקות, ועכ"פ איסורא מיהא איכא, ושפיר איכא למילף מנותר דבשניהם איכא איסורא ומשו"ה בשניהם הדין בשריפה.
ואילו לר"ש הא הוכחנו לעיל דס"ל כר"ה דאין העדים נפסלין, וא"כ הוי עדים זוממין חידוש, וליכא למילף מינייהו, וא"כ לאו שאין בו מעשה אין לוקין עליו. וא"כ העשה דחמץ מנתק גם האיסור, ומשו"ה ליכא למילף מנותר לחמץ דהא איכא פירכא, ומשו"ה מיושב אמאי לא יליף ר"ש מנותר דחמץ לאחר זמנו אסור בהנאה משום דאיכא פירכא. ודו"ק. (מאיר עיני חכמים מהדו"ק דרוש ד.)

בדרוש זה ניתן להבין מהי שיטת החילוקים, אשר כאמור גדולי עולם דרשו בה. ועי' לעיל מדוע שללו שיטה זו.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ב' יולי 04, 2011 3:25 pm

כעת עיינתי יותר בענין, בכמה ספרים המצורפים להלן מבואר הקשר בין שיטת הפלפול לשיטת החילוקים.
הנה פלפול היא מילה שנזכרת אלפי פעמים בחז"ל ובראשונים, פלפול הוא כל דבר שאינו נתון יבש, ואפי' ק"ו נקרא פלפול, רק בשיטת החילוקים יותר למדו בצורה של פלפול, ולכן קראו לה שיטת הפלפול. מצ"ב כמה ביגרפיות שמבואר בהם הענין, אם כי לא יודע כמה אפשר לסמוך עליהם אך רוח הדברים מורה שזה דבר פשוט שדבר אחד הוא, ואם לא שטעו כאן אנשים של ספרים לא הוצרכתי להביא זאת.
בענין מה שאמר מי שאמר כי מי שמייחס שיטת החילוקים לגדולי עולם מזלזל בכבודם אעתיק להלן דברי החת"ס בחולין ד' ז וז"ל.
ופה מצאתי מקום להרחיב הדבור מה שאלצני הנה השל"ה וכל גדולי ישראל צווחי' כי כרוכי' על החילוקים הנוהגים בבעלי ישיבה ואומרים שהם מבלי עולם. והנה דבר זה נתפשט בתפוצות ישראל מאוד מאוד וכל רואיו ומביניו יכירו כי לכאורה שוא והבל הוא. וחלילה לנו לחשוב כן על צדיקים וטובים קדמונינו שהנחילו לנו ירחי שוא ומשאות מדיחים איך לא סקלום אנשי דורם אז כשהתחיל לקלקל. ואם תאמר הי' מה שהי'. אתה נותן מקום למינים לרדות דלמא גם תפילין וכיוצא בו התחיל בדור מן הדורות ולפנים לא הי'. חלילה לחשוב.
אבל אומר אני החילוקים דרכם בקודש וממעיין הקודש יצאו אלא שנתקלקל באורך הזמן. וטרם כל נחקור על שם זה חילוק מה שמו מה תאמר אבל הוה יודע דעיקר שמוש התלמידים אצל רבם הוא לדמות מילתא למילתא. וז"ל הרא"ש הובא בב"י בבד"ה בי"ד סי' רמ"ב וי"ל דעכשיו נמי אין כל מעשה בא בגמ' אלא שמדמה מילתא למילתא ואיכא למיחש שמדמה מה דלא דמי עכ"ל שם. ועל זה נהגו כשאדם מחדש דבר אומרים בלשון אשכנז גלייך או אום גלייך פי' דומה או אינו דומה שהדמיון עולה יפה או אינו עולה יפה. והיות הסברות עמוקות ודקות כחוט השערה לחלק בין זה לזה ועי"ז יתרצו כמה קושי' שיודע לחלק ביניהם מה שהי' בעיני התלמידים דומין זה לזה יבוא רבו וחקרו שאין זה דומה ומורה להתלמידים הסדק שבין זה לזה וזה הוא חילוק שהי' רב מראה לתלמידים החילוק וההפרש בין הסברות שהי' נראה להם במושכל הראשון שהם דומים זה לזה ומזה ילמדו דרך האמת בהוראה. ואמנם בעו"ה נתקלקלו הדורות ואדרבא החליפו הנ"ל בפלפולים חריפים ומשוננים ואינם משגיחים אם דומה או לא רק שיהי' חריף וחדוד או לשיטתו אעפ"י שאם יעיין שפיר אין זה שיטתו שהחילוק רב ביניהם. עד שבעלי החריפים האלו הם המורים בחריפותם. והי לך לשון הריב"ש סי' רע"א אבל אין צריך לידע כל הוית התוספת וגליוניהם ולמירמי דוקלי ולזקוף להו. וכמה חכמים ראינו בעינינו מפולפלים וחריפים בהוית דמעיילי פילא בקופא דמחטא ועל כל קוץ וקוץ אומרים תילי תילים קושיות ותירוצים ולפום חורפא לא סלקא להו שמעתתא אליבא דהלכתא ואומרים על אסור מותר ועל מותר אסור עכ"ל הריב"ש שם.
והנה אחז"ל לעולם יעשה אדם עצמו כשור לעול וכחמור למשוי בדברי תורה והענין כשור לרדיא המשדד עמקים וכרוב ותני ומעיין ודולה מים מבארות עמקים והוא החריפות. ואחר שברר שמועותיו וטחן וברר לסולת סולת נקי' יהי' כחמור למשא לישא אלומותיו כחמור נושא ספרים. ואם זה השור יחרוש וישדד במישור. אח"כ בעליו יבצור ויזמור. וישאהו על גביו כחמור. אך מאוד צריך להזהר שבין החרישה והאסיפה יברור ויזרה ברחת ומזרה אבל לא תחרוש בשור ובחמור יחדיו. ה' יודע כי כעין האמור למעלה הבנתי מקיצורי דברים ורמיזותן של רבותי הקדושים זצ"ל אלא הם שמו מחסום לפיהם ולא גילו אלא ברמז לצנועי תלמידהם. ואני עני וכואב מקום הניחו לי להתגדר בו וה' הטוב יכפר בעדי עכ"ל.

הנה מבואר מדברי קדשו, ששיטה זו יסודה בגדולי עולם, רק התלמידים שבשו וכמבואר לעיל.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יולי 04, 2011 4:10 pm

עשוי לנחת כתב:כעת עיינתי יותר בענין, בכמה ספרים המצורפים להלן מבואר הקשר בין שיטת הפלפול לשיטת החילוקים.
בענין מה שאמר מי שאמר כי מי שמייחס שיטת החילוקים לגדולי עולם מזלזל בכבודם

במחילה מכבודך אינך יודע מאום על שיטת החילוקים, ואיני מחויב לטרוח בביאור דבר שנתבאר היטב בספרים.
ופלפול הוא שם כולל לכל לימוד שאינו שטחי ושרשו בדברי רז"ל פלפלת בחכמה פלפול התלמידים וכו'. וממילא אין מזה ראיה לכלום.
ורק את אשר שמת בפי אתקן, לא כתבתי "כי מי שמייחס שיטת החילוקים לגדולי עולם מזלזל בכבודם", אלא שמי שמיחס לגדולי עולם שלמדו בשיטת החילוקים, שיטת הפלפולים של משה ופרעה לשיטתם וכו' מזלזל בכבודם. ותל"מ.

מאיר חכמים · הודעהעל ידי **מאיר חכמים** » ב' יולי 04, 2011 4:53 pm

עשוי לנחת, חבל שהטרחת עצמך להעתיק דברים שהעתקתי כמה הודעות למעלה ממך...

וקצת לחדד הדברים. החת"ס מבחין בין פלפול שמטרתו לבחון אם עניינים שלכאורה נראים דומים ואפשר להקיש מאחד על משנהו (ולמרמינהו אהדדי), שהוא פלפול ראוי ונחוץ, לבין פלפול הפוך, שמקרב בין עניינים רחוקים, ללא הכרח.

ועתה, ראו גם מה שהאריך בזה מרן הגראי"ק זצ"ל בדרוש לסיום הש"ס.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?142853&&page=215

[אוצרות הראי"ה חלק ב, עמ' 215 באוצר]

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ב' יולי 04, 2011 5:13 pm

טוב, אני רואה שאין עם מי לדבר, צרפתי קבצים בשביל שיעיינו בהם, חבל שאחזור על דברי.

איש_ספר כתב:במחילה מכבודך אינך יודע מאום על שיטת החילוקים

טוב, אז לדעתך איני יודע מאום, ולדעתי אינך יודע מאום, רק שיהיה ברור מה נקודת המחלוקת, ואפשר להמשיך הלאה, ואגב, זה שאתה חושב שעכשיו זה יום זה ממש לא נכון, אתה סתם מבולבל, לא לא אתה פשוט לא יודע כלום, ואני גם לא צריך להסביר לך למה זה לא נכון, פשוט "אינך יודע מאום".

איש_ספר כתב:ואיני מחויב לטרוח בביאור דבר שנתבאר היטב בספרים

באלו ספרים??? ["ואיני מחוייב לטרוח" נוסח קצת חשוד, וכי מישהו ביקש ממך פעם להשיב על דבר בפורום?? יש כאן התחמקות??]

איש_ספר כתב:ופלפול הוא שם כולל לכל לימוד שאינו שטחי ושרשו בדברי רז"ל פלפלת בחכמה פלפול התלמידים וכו'. וממילא אין מזה ראיה לכלום

עשוי לנחת כתב:כעת עיינתי יותר בענין... הנה פלפול היא מילה שנזכרת אלפי פעמים בחז"ל ובראשונים, פלפול הוא כל דבר שאינו נתון יבש, ואפי' ק"ו נקרא פלפול, רק בשיטת החילוקים יותר למדו בצורה של פלפול, ולכן קראו לה שיטת הפלפול

...

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ב' יולי 04, 2011 5:18 pm

מאיר חכמים כתב:עשוי לנחת, חבל שהטרחת עצמך להעתיק דברים שהעתקתי כמה הודעות למעלה ממך...

טעיתי ולא ראיתי, צודק!

מאיר חכמים כתב:וקצת לחדד הדברים. החת"ס מבחין בין פלפול שמטרתו לבחון אם עניינים שלכאורה נראים דומים ואפשר להקיש מאחד על משנהו (ולמרמינהו אהדדי), שהוא פלפול ראוי ונחוץ, לבין פלפול הפוך, שמקרב בין עניינים רחוקים, ללא הכרח.

עשוי לנחת כתב:כי באמת מי שלא מספיק למד פשט באמת כדרך המהרש"א והפנ"י הרבה שנים ושימש ת"ח לא קלע לאמת מטעם שדימה מילתא למילתא סתם כך וכמש"כ לעיל, ונוצר מצב שבחורים שלא טעמו טעם פשט לאמתה של תורה כבר פלפלו פלפולים וירד קרנה של תורה. מטעם זה הרבו לצווח נגד דרך זו.

הוא אשר אמרתי, והחת"ס מחלק בין דרך התלמידים לדרך רבותיהם ופשוט

מאיר חכמים · הודעהעל ידי **מאיר חכמים** » ב' יולי 04, 2011 5:22 pm

עשוי לנחת כתב:הוא אשר אמרתי, והחת"ס מחלק בין דרך התלמידים לדרך רבותיהם ופשוט

???

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ב' יולי 04, 2011 5:26 pm

מאיר חכמים כתב:???

מאיר חכמים כתב:החת"ס מבחין בין פלפול שמטרתו לבחון אם עניינים שלכאורה נראים דומים ואפשר להקיש מאחד על משנהו (ולמרמינהו אהדדי), שהוא פלפול ראוי ונחוץ, לבין פלפול הפוך, שמקרב בין עניינים רחוקים, ללא הכרח

כוונתי שהוא אשר אמרתי, התלמידים היו בדרך הפלפול ההפוך כהגדרתך שמקרב עניינים רחוקים ללא הכרח, ואילו רבותיהם פלפלו פלפול ראוי ונחוץ, עיין שוב בדבריו

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יולי 04, 2011 5:28 pm

עשוי לנחת כתב:
איש_ספר כתב:ואיני מחויב לטרוח בביאור ענין 'החילוקים' שנתבאר היטב בספרים

באלו ספרים??? ...

בבקשה. מתוך ספרו של הגר"ח ארנטרוי 'עיונים בדברי חז"ל' הוצאת מוסד הרב קוק.

דוגמאות לחילוקים.PDF: (944.74 KiB) הורד 420 פעמים

וכבר ציינתי למאמרו של רי"ש מאיר בירושתנו האחרון ואולי יתאפשר לעלותו כאן.
ויש עוד רבים, אם תבקשה ככסף וכו'.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ב' יולי 04, 2011 5:38 pm

איש_ספר כתב:בבקשה. מתוך ספרו של הגר"ח ארנטרוי 'עיונים בדברי חז"ל' הוצאת מוסד הרב קוק

לא ברור מה אתה מוכיח משם?
אתה רוצה הרבה מלל? יש מאמר אדיר של הרב גרינשפן בהקדמת ספרו מלאכת מחבת, שם הוא מבאר בטוטו"ד את מהותם של שיטות אלו, רציתי להעלות גם את זה, אך לא אסתייעא מילתא, אולי תעלה זאת אתה?
לאחר שהשקעתי בכתיבה באריכות להסביר את השיטות, אולי תטרח גם אתה בכמה מילים מהידע הנרחב שלך על שיטות אלו, איש ספר לא יכול רק להביא ספרים, הוא צריך גם לכתוב קצת ולהסביר.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' יולי 05, 2011 12:18 am

בחושךאור1 כתב:ישנו סוג מסוים של פירושים ('ווארטים' בלעז) ההולכים בשיטה הנראית, על פניה כחידוד בעלמא ...
בין המחברים של ספרים בשיטה זו ישנם גדולי עולם ...
הלא המה הרב ר' העשל בעמח"ס ' חנוכת התורה'
ורבי יהונתן אייבישיץ בחלק מספריו על התורה (כמדומני - אהבת ותפארת יהונתן). בספרים אלו תולים המחברים (לדוגמא) את ויכוחם של פרעה ומשה רבינו במחלוקת רבי יהודה ורבי שמעון בגמ' שפרעה סבר כך ומשה ע"ה - אחרת. וכן על זה הדרך.

עד לאחרונה הנחתי לדבר כי שמא זו כל מטרת החיבור לפילפולא בעלמא ולחידודי. אלא שבערב פסח האחרון קמה קושייתי וגם ניצבה לאחר שראיתי מובא בסגנון זה בספר הלכה מובהק לאחר מגדולי הפוסקים - רבי מרדכי יפה בעל הלבושים בהסבר המושג שבת הגדול....
שאלותיי מחכמי הפורום:

1. כיצד קוראים/נקרא לשיטה זו?
2. מה מקורה, מי החל בה ומה מטרתה?

עשוי לנחת כתב:כמדומה ששיטה זו נקראת שיטת החילוקים, ואמנם מדובר על פלפולים ארוכים ביותר, אך גם וורטים קצרים, שמסבירים שאחד סבר כך והשני כך, נקראת בשם זה, ואכן שיטה זו התחילה בזמן הרבי ר' העשיל שהיה הרבי של הש"ך, ויש המייחסים זאת לרבי יעקב [פ]ולק שנקרא אבי שיטת החילוקים, עכ"פ הרבה שנים הלכו בדרך זו. ומי שאינו מספיק בקי וקצת חריף קשה לו ללמוד בצורה כזו. בליטא ייסד הגר"ח את שיטת הלומד'ס הישיבתית. אך בפולין לקח יותר זמן שהמשיכו עם דרך זו. גאון מפורסם שהיה בדרך זו היה הגה"ק מאוסטרובצא שנפטר לפני השואה, שיש לו פלפולים מבהילים ארוכים

אם גם אחרי שקראת את הדוגמאות של הרב ארנטרוי, אתה סבור שהפלפולים של פרעה ומשה רבינו כתנאי, היא שיטת החילוקים של רענגשבורג וכו', אז נסתתמו טענותי לפניך. ועמך הס"ר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יולי 05, 2011 12:33 am

גאון מפורסם שהיה בדרך זו היה הגה"ק מאוסטרובצא שנפטר לפני השואה, שיש לו פלפולים מבהילים ארוכים

ראה כאן מאמר מעניין מאד עליו ועל דרך לימודו
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=19&t=4382&p=33340&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%A6%D7%94#p33340

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ג' יולי 05, 2011 12:44 am

איש_ספר כתב:אם גם אחרי שקראת את הדוגמאות של הרב ארנטרוי, אתה סבור שהפלפולים של פרעה ומשה רבינו כתנאי, היא שיטת החילוקים של רענגשבורג וכו', אז נסתתמו טענותי לפניך. ועמך הס"ר.

היכן אמרתי שרענשבורג זו כל שיטת החילוקים, הבאתי דוגמאות לכך שלהביא לשיטתם, ולחלק לשתי דרכים זו שיטת החילוקים, רענשבורגר ונרנברגר במאמרו של הרב ארנטרוי לא קשורים לשאלת בחושך אור1 כלל, הוא דיבר על הסבר בקדמונים שנקטו בשתי שיטות של מאוחרים מהם, וזה מפורש רבות בשיטת החילוקים, מה שאינו קשור לרעגנשבורגר ונרנברגר, שהם מסבירים התמקדות של שתי ישיבות בסוגי שאלות אלו בשקו"ט בגמ' באופן ספציפי, שיתכן ואינו אלא סניף קטן שהתחדש בתוך שיטת החילוקים הכוללת הרבה יותר.
אולי תתחיל להסביר מהי שיטת החילוקים במילים ברורות. ותפסיק ללמוד את הידע שלך מתוך ההתקפות שלך עלי????
[אני מרגיש כמו איזה בעלבא'ת שמעצבים דעת תורה ע"י שהופכים אוטומטית כל מה שהוא אומר. אם באמת ככה אתה סבור לעצב את דרכך אז נסתתמו טענותי לפניך ועמך הס"ר = (מה הר"ת?)]

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' יולי 05, 2011 1:04 am

עשוי לנחת. אני באמת מצטער אם דברי הסבו לך צער.
כתבת הודעה וכללת בה תקציר מעבודתך. לפי קוצ"ד בללת בין בתי מדרש שונים: חילוקים של ר' יעקב פולק, פלפולים בנוסח ר' העשיל ור' יהונתן, סוכטשוב של הכלי חמדה, המהלך החדש של ר' חיים מבריסק, ועוד.
ועתה, מצפה אתה ממני להתיישב ולפרט כל שיטה מה היא, מה הם אפיוניה, וכו'. ובכן, אין בכחי לעשות זאת לע"ע.
ואם דברי נראים בעינך ככסות עינים על חוסר ידיעה, הרי דברי בטלים מעיקרא.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ג' יולי 05, 2011 1:15 am

שכחת לכתוב שגם בללתי את שיטת איש ספר

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ג' יולי 05, 2011 11:40 am

עוד אשכול מענין זה

בענין דרכי הפלפול בדרוש ואגדה, אשר תולים דברי פרעה ואחשורוש בדעות תנאים ואמוראים, בספר שני צמידים בחלק מעט מים מצטט מה ששמע ממהר"ש מקאמינקא:

ושמעתי מפיו הקדוש אדמו"ר מהר"ש הלוי גאון עולם, בעניינים שדרשו בגוון זה ובפרשת דרכים, ויש שמפקפקים על דרושים כאילו שפרשה יסבור כרמב"ם וכדומה, ואמר שאין לפקפק כי פרעה לא מלבו אמר הדברים רק על ידי השר שלו שלמעלה ואם כן נוכל לדרוש על פי משפטי התורה ופלוגתת החכמים.

ויסוד הדברים יש למצוא בדברי חז"ל, עיין לדוגמא בחולין ז, מה שהשיב נהר גינאי לרבי פינחס בן יאיר, ובתוס' שם ד"ה אמר ליה מפרש באופן ראשון "שמא שר של ים השיב לו כך". (אך יש לחלק בין דומם לאדם בעל בחירה).

בהא דדרשו חז"ל מחלוקת דוד ושאול בקידושי מיכל, כתב הרשב"א בתשובותיו ח"א סימן י'

ונראה לי שיסייע הדעת הזו ואף על פי שלא גילו אותו חכמים שם, מה ששלח דוד לאיש בשת לאמר תנה את אשתי את מיכל אשר ארשתי לי במאה ערלות פלשתים, ומה צורך היה לו להזכיר כאן במה אירשה, אילולי שהיא עיקר הטענה שנחלקו בה הדעות שדעת שאול שלא קדשה בהן לפי שאינן שוים כלום ודוד היה אומר שבהן קדשה וכסף היו שוין להאכילן לכלבים.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ג' יולי 05, 2011 9:36 pm

וכיון דאתי לידן דברי חז"ל על מחלוקת שאול ודוד, נימא בה מילתא.
בספר דברי תורה חלק ז' אות ס"ו השיג על רבי מנשה בן ישראל בספרו נשמת חיים שהביא דעות הראשונים הפשטנים והחקרנים שדנו מה טעם שאל שאול המלך בבעלת אוב, וכתב בדברי תורה שאין צורך לפנים שהרי מקרא מלא בידנו (שמואל א טז יד) ובעתתו רוח רעה מאת ה', אשר על כן אין לדון על מעשיו שעשה בהיותו שלא בדעת השלימה, את"ד.
אך תמיהני, אם כן למה פלפלו חז"ל בסנהדרין בטיב מחלוקת דוד ושאול בלומדות של קנין הקידושין, היה להם לומר בפשטות ששאול לא חשב בדעת שלימה. ובעל כרחנו, ששאול המלך גם בעת היות רוח רעה עליו היתה דעתו גדולה, אך מחמת הרוח קרהו מקרה שלא כיוון בדעתו להלכה, אבל בוודאי שדעותיו ומעשיו היו שקולים ומדודים, אלא שרשת הטעות כבר היתה פרוסה עליו מחמת רוח הרעה, ושפיר הביא בספר נשמת חיים דברי הראשונים שדנו במהות הטעות, דוגמת דיון הגמרא במהות טעותו של שאול בקידושי מיכל.
ובאמת הן הן הדברים הנאמרים בפרק חלק (סנהדרין צג:) שדרשו על מקרא שנאמר (שמואל שם יח) ויען אחד מהנערים ויאמר הנה ראיתי בן לישי בית הלחמי יודע נגן וגבור חיל ואיש מלחמה ונבון דבר ואיש תואר וה' עמו,

אמר רב יהודה אמר רב כל הפסוק הזה לא אמרו דואג אלא בלשון הרע, יודע נגן שיודע לישאל גבור שיודע להשיב, איש מלחמה שיודע לישא וליתן במלחמתה של תורה, ונבון דבר שמבין דבר מתוך דבר איש תואר שמראה פנים בהלכה, וה' עמו שהלכה כמותו בכל מקום, בכולהו אמר להו יהונתן בני כמוהו, כיון דאמר ליה וה' עמו מילתא דבדידיה נמי לא הוה ביה חלש דעתיה ואיקניא ביה, דבשאול כתיב ובכל אשר יפנה ירשיע ובדוד כתיב ובכל אשר יפנה יצליח.

מבקש חכמה · הודעהעל ידי **מבקש חכמה** » ה' יולי 07, 2011 1:14 am

פלא שעוד לא צויין אחד המאמרים המרתקים בנושא שיטות החילוקים:

‫ דימיטרובסקי, חיים זלמן ,‬ "על דרך הפלפול" ‬
‫ בתוך:‫ ספר היובל לכבוד שלום בארון (תשלה) 111-182 ‬ עורך: שאול ליברמן. ירושלים: האקדמיה האמריקנית למדעי היהדות, תשלה ‬
‫

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יולי 07, 2011 3:18 pm

איש_ספר כתב: ציינתי למאמרו של רי"ש מאיר בירושתנו האחרון אודות החילוקים ואולי יתאפשר לעלותו כאן.

באדיבות הכותב רי"ש מאיר וכבוד חמיו הרב"ש המבורגר שליט"א עולה כאן המאמר מתוך ירושתנו- ספר חמישי.
במאמר הפניות למאמרים נוספים שחלקם מצויים באוצר.

רעגענשבורגר_ירושתנו_ה_תשעא.pdf: (452.32 KiB) הורד 659 פעמים

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ה' יולי 07, 2011 3:46 pm

במאמר המאלף, מתיחס המחבר בעיקר ל"רגנסבורגער" ולא ל"נירנבורגער" ו"אוישבורגער" ו"בלויזער", אליהם מתיחס לדבריו במאמרים אחרים.

בענין "אוישברענגער", ראיתי את המבארים (מונק בהקדמה לצל"ח נזיקין, וכמדומה שגם הר' ויסמנדל במבוא לקקיון דיונה שהו"ל) שכותבים שזה באידיש, אוי"ש = התחלה, ברענגער=הבאה, כלומר, כאשר מביאים למשל ברייתא להקשות ממנה מדוע מביאים גם את ראשיתה שלכאורה לא קשור לענין. ויש שהביאו לכן שיש גם "פירבורגער", כאשר מביאים את סוף הברייתא. אולם ראיתי ב"החסידות" של א. מרכוס שמדבר על "תחבולות פלפול אבסבורגיות", מכאן נראה שסובר שמקור המילה בעיר אבסבורג, שם היתה ישיבה שכך למדו כמו "רגנשבורגער" ו"נירנבורגער" שקיבלו את שמם מישיבות ששכנו בערים אלו. (ולפי"ז צ"ל "אוישבורגער" לא "אויש ברענגער").
האם ישנה הכרעה בנידון מי הצודק?

אגב, הספרים האחרונים שראיתי שמשתמשים בכינויים אלו הם דוקא ממאורי החסידות בפולין. "החוזה מלובלין" (באחד מספריו - דברי אמת או זאת זכרון או זכרון זאת), וכן המגיד מקוז'ניץ (יש ממנו כמה ספרים המכילי חדושי ש"ס), הם מביאים את הקושיה שהם מכנים אויש ברענגער.

ר_חיים_הקטן · הודעהעל ידי **ר_חיים_הקטן** » ש' יוני 02, 2018 11:08 pm

היום ראיתי בהערות לספר הגור (במדבר, עמ' מא) שכתב שהרב יוסף שלמה מאיר שליט"א אמור לכתוב מאמר מקיף בנושא החילוקים ובפרט לענין המושג "איצטריך" שנמצא בספרי ההולכים בשיטה זו. האם נדפס אותו מאמר או שכוונתו למאמר הנזכר לעיל באשכול זה?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר