מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

לחם יומם - לוחם בספר היומם

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
נושא ספרים
הודעות: 53
הצטרף: ש' מאי 14, 2011 9:58 pm

לחם יומם - לוחם בספר היומם

הודעהעל ידי נושא ספרים » ו' יולי 08, 2011 6:18 pm

הקונטרס המצ"ב חריף מאין כמותו, נכתב ע"י תלמיד חכם מיוחד, הבקי גם בנושאי תכונה.
בקונטרס יוצא הכותב נגד ספר היומם שלדבריו מצטט ציטוטים חלקיים ומגמתיים, ובודה שיטות ראשונים שלא היו ולא נבראו.
מתוך כונה להשפיל את החיבור, מראה הכותב גם על שיבושים נוספים של בעל היומם שאינם שייכים לנידון ממש.
החיבור לא נדפס עדיין.
אחר ההסתייגות מלשונו של המחבר כנגד הרב טוקצ'ינסקי, שהיה ת"ח מפורסם, מוגש לפניכם הקונטרס.

אם מותר לבקש, שהתגובות יהיו רק על ענין הקונטרס עצמו ופולמוס קו התאריך ולא על כבודו של פלוני ואלמוני.

תודה רבה וייש"כ.
לחם יומם.pdf
(491.29 KiB) הורד 614 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יולי 08, 2011 7:02 pm

התחלתי רק לראות ואכתוב קמא קמא דאתא לידי

בעמוד ג באות ג, צריך מחבר הקונטרס להסביר מה התכוון היסו"ע, יש כמה אפשריויות (למשל שהיסו"ע התכוון שקו התאריך חייב לעבור במקום שאין בו יישוב, שכך כנראה הבין הגרימ"ט), אבל לטעון שהיסו"ע הבין שאין קו תאריך ולא להסביר מה התכוון זה חסר משמעות.

באות ה זה נראה סתם היטפלות, ברור שהכוונה היא לשני חלוקות שמשתמשים בהם במקביל, לפעמים מדברים על חצי העליון והתחתון ולפעמים מדברים על המזרחי והמערבי, וצייר את זה על תמונה אחת בהנחה שהקורא יש לו קצת שכל בראש.

באות ו לא הבנתי מה רע בזה שנתן את המשל מירושלים ושנפגשים ממול, האם זה רומז על משהו בדברי הגרימ"ט וא"כ השאלה טובה שאין בזה נפ"מ, או שזה משל בעלמא, וא"כ לא מובן מה רוצה ממנו וכי כשהח"ח נותן משל בחנווני תשאל למה לא נתן את המשל במוכר פרוות.


מדפדוף באופן כללי נראה לי שחבל שהמחבר ערבב בין טענות והתקפות ענייניות נגד הגרימ"ט (כגון מנין לו ההנחה שקו התאריך צריך לבוא כנגד קו מרכזי, והדימוי המוזר לגריניץ') , ובין התקפות טפלות וחסרות משמעות המקלקלות את העניין.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' יולי 10, 2011 12:32 am

המחבר חושב שבגלל המשפט שציטט בשער הוא ימלט מעוון ביזוי ת"ח?

לחם_יומם
הודעות: 101
הצטרף: א' יולי 10, 2011 12:57 am

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי לחם_יומם » א' יולי 10, 2011 1:08 am

תודה למי שהעלה את החיבור לפורום.
חבל, שהדבר הראשון שייחס למחבר, זה "מגמה להשפיל את המחבר", דבר שלא היה ולא נברא, והוא דבר המסור ללב.
החיבור נכתב בדרך של קמא קמא דאתא לידיה, ובשעה שנכתבו ההערות הראשונות עדיין לא נתבשלו ההערות האחרונות.
החיבור לא נדפס, ולא הופץ, רק משום כבודו של הגרימ"ט, אשר הוא יקר מאוד. אלא שהאמת היא אמת, ואין שום שיטה בראשונים של י"ב וי"ב. ומאחר שבעולם נפוצה הטעות כי יש 2 שיטות בראשונים, וכאילו יש שיטה בראשונים של י"ב שעות וי"ב שעות, הרי כבוד האמיתי של מי ששגה בזה, לגלות את הטעות.
והיום, שהוא בעולם האמת, אין ספק שיחזיק טובה הרבה למי שיוציא שגיאה זו מהעולם.
נערך לאחרונה על ידי לחם_יומם ב ד' יולי 13, 2011 2:46 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11619
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יולי 10, 2011 1:11 am

אוצר החכמה כתב:באות ו לא הבנתי מה רע בזה שנתן את המשל מירושלים ושנפגשים ממול, האם זה רומז על משהו בדברי הגרימ"ט וא"כ השאלה טובה שאין בזה נפ"מ, או שזה משל בעלמא, וא"כ לא מובן מה רוצה ממנו וכי כשהח"ח נותן משל בחנווני תשאל למה לא נתן את המשל במוכר פרוות.
.
הלא הגרימ"ט הניח שירושלים היא מרכז הישוב וקו התאריך מולו וכו', ולכן מובן למה המשיל את המשל דוקא בירושלים, שבסוף שני הצדדים משני חצאי העיגול נפגשים.ומובן הערתו של 'לחם יומם'.
לחם_יומם כתב:חבל, שהדבר הראשון שייחס למחבר, זה "מגמה להשפיל את המחבר", דבר שלא היה ולא נברא, והוא דבר המסור ללב.
נושא ספרים כתב במגמה להשפיל את החיבור ולא את המחבר. וגם זו כמובן מסקנא נמהרת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 10, 2011 1:21 am

הלא הגרימ"ט הניח שירושלים היא מרכז הישוב וקו התאריך מולו וכו', ולכן מובן למה המשיל את המשל דוקא בירושלים, שבסוף שני הצדדים משי חצאי העיגול נפגשים.ומובן הערתו של 'לחם יומם'.


לא מובן ההתקפה, וכי היה על הגרימ"ט לתת דווקא דוגמא של שנים שיוצאים מלנינגראד כדי שלא יתאים להבנתו.

לחם_יומם
הודעות: 101
הצטרף: א' יולי 10, 2011 12:57 am

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי לחם_יומם » א' יולי 10, 2011 1:22 am

אוצר החכמה כתב:בעמוד ג באות ג, צריך מחבר הקונטרס להסביר מה התכוון היסו"ע, יש כמה אפשריויות (למשל שהיסו"ע התכוון שקו התאריך חייב לעבור במקום שאין בו יישוב, שכך כנראה הבין הגרימ"ט), אבל לטעון שהיסו"ע הבין שאין קו תאריך ולא להסביר מה התכוון זה חסר משמעות.


היסו"ע דעתו, כי כל חצי הכדור השקוע במים, ז.א. מקצה הישוב המערבי עד קצה הישוב המזרחי, אינו בגדר התאריך. והוא מדגיש מאוד, כי לא שייך ייחוס של תאריך לחצי כדור הארץ. המושג "קו תאריך" הוא זר ומוזר ליסו"ע, וזו אחת מהתלונות הראשיות שלו על הרז"ה והכוזרי.

לחם_יומם
הודעות: 101
הצטרף: א' יולי 10, 2011 12:57 am

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי לחם_יומם » א' יולי 10, 2011 1:26 am

אוצר החכמה כתב:באות ו לא הבנתי מה רע בזה שנתן את המשל מירושלים ושנפגשים ממול, האם זה רומז על משהו בדברי הגרימ"ט וא"כ השאלה טובה שאין בזה נפ"מ, או שזה משל בעלמא, וא"כ לא מובן מה רוצה ממנו וכי כשהח"ח נותן משל בחנווני תשאל למה לא נתן את המשל במוכר פרוות.


אין רע במשל על ירושלים, אבל כשתגיע לאות ט, שם יש "הוכחה" לוגית לכך שקו התאריך צריך להיות דוקא י"ב שעות מירושלים, מכך שבמשל הוא התחיל את הסיבוב מירושלים והפגיש אותם בדיוק בתום י"ב שעות, תראה שאם המשל יכול להיות שיצאו מלניגראד, ונפגשו אי-שם במקום אחר, בטלה ההוכחה הלוגית הזו.

אות ו' בעצם היא הקדמה לאות ט'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 10, 2011 7:42 am

קראתי עכשיו את אות ט וזה להיפך ממה שאתה מציג את זה שם שהוטעה מן המשל.

הוא סובר שיש מושג של קו מרכזי, ועל זה כבר התקיפו החזו"א בחריפות בח"י שעות שאין בזה סברא, אבל לפי הבנתו שיש קו מרכזי ועל בסיסו התאריך המשיך וביאר, שמכל מקום שיצאו שנים, (זה כמובן נשאר משל והכוונה מכל מקום שבו נחלק את העולם לשני צדדים, כפי הבנתו את עניין הקו המרכזי) תהיה אותה תוצאה, כך שלא המשל גרם לו לטעות, אלא נתן את המשל על בסיס הבנתו וזה ראוי וסביר.

כדי שיהיה ברור אעתיק את לשונו ואסביר וז"ל מהקונטרס
וכשם שאין להמלט מן קו תאריך, כך גם אין להמלט מן קו מרכזי (המקביל כנגד קו התאריך
בחצי הכדור השני), דאם אין מקום קבוע למרכז אי אפשר לקבוע מקום לקו תאריך, דהרי בכל
נקודה ונקודה יש לצייר אותו הציור שממנו יתפלגו שני אנשים לסובב את הכדור, זה לימינו
וזה לשמאלו, ובהפגשם בקו המקביל שמשם נתפרדו ימצאו מתנגשים זל"ז ביום תמים".

וכוונתו כך, שאם אנו קובעים נקודה בה יתחלף התאריך חייב להיות שיש לזה סיבה מדוע הנקודה הזאת ולא אחרת, ונקודה הזאת סיבתה היא כי היא כנגד התחלת מקום המדידה כי הסברא אומרת שנקודת ההתחלפות היא במקום המרוחק ביותר (שתים עשרה שעות) ממקום העיקרי שממנו מודדים, (סברא זו היא הסברא המוסתרת בדבריו שהיתה פשיטא ליה, וע"ז באמת יש להתווכח), וכיוון שזו הסברא שקובעת את התאריך, (ולא למשל תחילת הבריאה כהבנתם הצודקת של הרז"ה והכוזרי) אנו יכולים לקבוע את קו התאריך בכל מקום, ובלבד שהמקום שנגדו שהוא עיקר הסברא יהיה ראוי להיות הקו המרכזי, וזה היסוד להמשך דרכו שהשאלה היא איפה ראוי להיות הקו המרכזי וכולי.


אגב מה זה ההתקפה על עניין המקבילים, מדובר פה בספר של אוקלידס? בלשון בני אדם גם זה ייקרא קוים מקבילים, זו ממש סתם היטפלות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 10, 2011 7:44 am

לחם_יומם כתב:
אוצר החכמה כתב:בעמוד ג באות ג, צריך מחבר הקונטרס להסביר מה התכוון היסו"ע, יש כמה אפשריויות (למשל שהיסו"ע התכוון שקו התאריך חייב לעבור במקום שאין בו יישוב, שכך כנראה הבין הגרימ"ט), אבל לטעון שהיסו"ע הבין שאין קו תאריך ולא להסביר מה התכוון זה חסר משמעות.


היסו"ע דעתו, כי כל חצי הכדור השקוע במים, ז.א. מקצה הישוב המערבי עד קצה הישוב המזרחי, אינו בגדר התאריך. והוא מדגיש מאוד, כי לא שייך ייחוס של תאריך לחצי כדור הארץ. המושג "קו תאריך" הוא זר ומוזר ליסו"ע, וזו אחת מהתלונות הראשיות שלו על הרז"ה והכוזרי.



לא למדתי את היסוד עולם, אבל האם ההבנה היוצאת מדבריך, היא שלדעתו של היסוד עולם פשוט אין להתייחס שכן אנו יודעים שהציור שצייר לעצמו את העולם אינו נכון?

אבל כמו שמביא את הדברים באצר נחמד על הכוזרי, עיקר הקושי הוא הרעיון שיש מקום מיושב ובו יהיה חילוף תאריך, וזה חוכא וטלולא, ולכן העמיד במקום שאין בו יישוב כי אין אחריות דגי הים עלינו. והזכרתי למעלה שכנראה שהגרימ"ט כך סבר בדעתו וגם האומות חיפשו מקום בים מסיבה זו.
וגם להולכים בדעת הרז"ה, מתוך קושי זה יצא החזו"א והמציא את החידוש שאינו הולך על קו התשעים מעלות אלא נמשך עד סוף היבשת.


אח"כ ראיתי שזה באמת מה שאתה כותב שזו הבנתו שלא ייתכן חצי כדור שלם ובו שני תאריכים, ולכן דבריו דחויים מכל וכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 10, 2011 8:02 am

אחר שראיתי את דברי האוצר נחמד, תראה שגם הוא בחר להדגים את הבעייה בנקודה הנגדית, אע"פ שאינו "חשוד" לחפש דווקא משל כדעת היומם, והסיבה היא שכנראה באמת כך הבעייה יותר ברורה. כי כשמציירים את זה בדמיון, ולא שולחים אנשים באמת להקיף , קל לצייר יותר שהנקודה ההולכת למזרח מקדימה ומקדימה עד שמגיעה בדיוק לאותה שעה המקבילה וכן למערב וכאן מגיעה הבעייה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 10, 2011 8:30 am

עוד עניין קטן, האומות לא סברו שיש קו מרכזי כדעת הגרימ"ט, האמות החליטו לקבוע קו תאריך, וכיוון שהקו הזה נוח לחשבו בנקודת ה 180 מעלות, וכעין שהבאתי מהאוצר נחמד, בחרו בגיריניץ' שהוא מצפה כוכבים מפורסם, וכנגדו יש רק ים, בתור קו התחלה (לסמנו ב 0), אבל אינם סוברים שזה משהו מהותי אלא משהו הסכמי.

יכול להיות שמוזכר כבר הדבר הזה בהיומם או בלחם יומם, לא בדקתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 10, 2011 8:42 am

וכבר נתבאר לך כי העולם – במציאות שמדור הפלגה ועד רבע האלף הששי – יש בו יבשה
בחלק אחד מן הכדור (וביבשה יש גם ימים ביניהם) ומים בחלק השני של הכדור (ובמים יש
גם יבשות ביניהם), וקצה היבשה הזאת למזרח הוא קצה המזרח, וקצה היבשה הזאת למערב
הוא קצה המערב, והמזרח והמערב מתיחס אל היבשה, ואין קו מרכזי ולא סחרחורת. וקו
התאריך הוא קצה היבשה במזרח, במקום שמתחיל האוקינוס. ומה שהיה קו התאריך עד גילוי
אמריקה והתיישבות איי-הים, הוא שנשאר קו התאריך עד ימינו אנו, גם אם נשתנה המציאות
ומיליוני בני אדם נדדו להתגורר באיי הים.


זה מלשון הקונטרס לחם יומם, ומניין לקח את זה שהסיבה של קו התאריך היא כי פעם לא ידעו שיש בני אדם גם בחצי הכדור התחתון (זה לא כמו שהוא כותב שרק אחרי גילוי אמריקה עברו לשם בני אדם, אינדיאנים היו שם קודם), ועכשיו זה נשאר כמו פעם. ואם יש לזה מקור, שיביא, אני לא הבנתי כך ברז"ה בר"ה, אע"פ שהזכיר שהיישוב רק בחלק העליון כפי שהיתה הדעה המציאותית אז, לא זו הסיבה לדין, והסיבה לדין היא (אם צריך סיבה כי בעצם די לנו בקבלה) לכאורה כי שכשמתחיל היום בירושלים היינו הבוקר (שזה עניין תליית המאורות) החמה שם, היינו ששם חצות היום, (וכן כשמתחיל הלילה שם הוא חצות לילה) וזה מה שמבאר שם שירושלים הוא עיקר היישוב וכולי, וכמובן כל זה לא כמו שהבין הגרימ"ט שהובא באות מח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 10, 2011 8:49 am

אות מח לפי המועתק שם צודק מאד בעל הלחם יומם ולא מובן איך סובב הגרימ"ט את דברי הרז"ה.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' יולי 10, 2011 2:25 pm

איש_ספר כתב:
לחם_יומם כתב:חבל, שהדבר הראשון שייחס למחבר, זה "מגמה להשפיל את המחבר", דבר שלא היה ולא נברא, והוא דבר המסור ללב.
נושא ספרים כתב במגמה להשפיל את החיבור ולא את המחבר. וגם זו כמובן מסקנא נמהרת.


איני יודע מה כה נמהר להסיק זאת על מי שכותב בשער חיבורו דברים כמו "במקום שיש חילול ה' [?] אין חולקים כבוד לרב", "ילחום מלחמת הקודש בספר היומם בכדור הארץ המגלה פנים שלא כהלכה ובודה דברים מלבו ומזייף דברי הראשונים". האם אחרי לשונות בוטות כאלה יש לנו להתפלפל את מי הוא רוצה להשפיל, את החיבור או את המחבר?

והאם לא גלוי לעין שהכותב ניגש למלאכתו כשמסקנתו כבר גמורה וחתומה, ומכוחה הוא עובר עמוד אחרי עמוד בספר היומם במגמה לדלות בכל מאי דמצי ראיות למסקנתו זו? (כמובן אפשר גם שכמה מראיותיו יהיו טובות...)
ואולי תוכל אתה לכלכל את מה שכתב הכותב בהקדמתו, "יש הנמצאים בארצות שאחר המזרח כגון ביפן וניו זילנד ועוד מקומות ועושים שבתם חול בחילול שבת, רק יום הששי המה משמרים לשבת, וסומכים את עצמם על ספר היומם" וכו'. שאני מתקשה להחליט איזו מן המילים כאן יש בה אמת: א'. "בארצות שאחר המזרח" - על זה עצם הוויכוח. ב': "עושים שבתם חול... רק יום השישי המה משמרים" - לפי מושגי הארצות הללו ההיפך הוא הנכון, הם שומרים את השבת דשם ודווקא ההולכים אחר החזו"א עושים שבתם חול ומשמרים ראשון. אם כן חוכמה גדולה, הרי אפשר להציג זאת להפך כנ"ל. ג': "עושים שבתם חול בחילול שבת" - חוצפה מאין כמוה לכתוב זאת (ראה באות הבאה) ושרא ליה מריה. ד': "וסומכים עצמם על ספר היומם": זהו שקר, בשוגג או במזיד. הנוהגים כן סומכים עצמם על רבים מגדולי הפוסקים שהורו לנהוג כן, ולמעשה מדובר ברוב גדולי אותו דור מאלה שהביעו דעתם בנושא, וזו עובדה ידועה מלבד אצל החסידים הסוברים שכל החולק על החזו"א - יהא מי שיהיה - כחולק על השכינה כפשוטו (וכיוון שאני יודע מראש שיהיו שיסתערו על דברי הללו, אני מבקש מהם כבר עכשיו לציין שמות של לפחות שניים מבין הגדולים שחיו בזמן אותו פולמוס [תש"א-תשי"ד] והביעו אז דעתם בנושא [בידיעה ברורה ולא בשמועות בע"פ לכאן ולכאן], שסברו בזה לדינא כחזו"א דווקא).

לחם_יומם
הודעות: 101
הצטרף: א' יולי 10, 2011 12:57 am

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי לחם_יומם » א' יולי 10, 2011 4:07 pm

לגבי אות ט'.
עיין גם אות י"א, ואות ט"ז.
ההבנה הלוגית כי המפגש של שני האנשים תהיה אחרי י"ב שעות, והיא סברא שיהיה קו התאריך במרחק י"ב שעות, מבוססת על המשל של שני אנשים יוצאים ממקום אחד והולכים במהירות אחידה. וע"ז יאמר: "ובהפגשם בקו המקביל שמשם נתפרדו ימצאו מתנגשים זל"ז ביום תמים".
אם המשל הוא רק משל, ויכול להיות שאחד הולך כפלים במהירות מהשני, אין שום לוגיקה בזה שהמפגש שלהם יהיה במקום שרחוק י"ב שעות, וקו התאריך יכול להיות בכל מקום שהוא.

לחם_יומם
הודעות: 101
הצטרף: א' יולי 10, 2011 12:57 am

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי לחם_יומם » א' יולי 10, 2011 4:13 pm

תוך כדי דיבור כתב:
והאם לא גלוי לעין שהכותב ניגש למלאכתו כשמסקנתו כבר גמורה וחתומה, ומכוחה הוא עובר עמוד אחרי עמוד בספר היומם במגמה לדלות בכל מאי דמצי ראיות למסקנתו זו? (כמובן אפשר גם שכמה מראיותיו יהיו טובות...)


נכון, גלוי לעין שהכותב ניגש להקדמתו (לא למלאכתו) כשמסקנתו גמורה וחתומה.
ההקדמה נכתבה אחרי בדיקת חלק גדול מספר היומם, אחרי שנעשתה המלאכה, אחרי שהראיות היו קיימות.

לחם_יומם
הודעות: 101
הצטרף: א' יולי 10, 2011 12:57 am

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי לחם_יומם » א' יולי 10, 2011 4:23 pm

תוך כדי דיבור כתב:ואולי תוכל אתה לכלכל את מה שכתב הכותב בהקדמתו, "יש הנמצאים בארצות שאחר המזרח כגון ביפן וניו זילנד ועוד מקומות ועושים שבתם חול בחילול שבת, רק יום הששי המה משמרים לשבת, וסומכים את עצמם על ספר היומם" וכו'. שאני מתקשה להחליט איזו מן המילים כאן יש בה אמת: א'. "בארצות שאחר המזרח" - על זה עצם הוויכוח. ב': "עושים שבתם חול... רק יום השישי המה משמרים" - לפי מושגי הארצות הללו ההיפך הוא הנכון, הם שומרים את השבת דשם ודווקא ההולכים אחר החזו"א עושים שבתם חול ומשמרים ראשון. אם כן חוכמה גדולה, הרי אפשר להציג זאת להפך כנ"ל. ג': "עושים שבתם חול בחילול שבת" - חוצפה מאין כמוה לכתוב זאת (ראה באות הבאה) ושרא ליה מריה. ד': "וסומכים עצמם על ספר היומם": זהו שקר, בשוגג או במזיד. הנוהגים כן סומכים עצמם על רבים מגדולי הפוסקים שהורו לנהוג כן, ולמעשה מדובר ברוב גדולי אותו דור מאלה שהביעו דעתם בנושא, וזו עובדה ידועה מלבד אצל החסידים הסוברים שכל החולק על החזו"א - יהא מי שיהיה - כחולק על השכינה כפשוטו (וכיוון שאני יודע מראש שיהיו שיסתערו על דברי הללו, אני מבקש מהם כבר עכשיו לציין שמות של לפחות שניים מבין הגדולים שחיו בזמן אותו פולמוס [תש"א-תשי"ד] והביעו אז דעתם בנושא [בידיעה ברורה ולא בשמועות בע"פ לכאן ולכאן], שסברו בזה לדינא כחזו"א דווקא).


החיבור נכנס לפורום תוך הסתייגות מן הלשונות שלו. כי אכן זהו "מום" בחיבור, בגללו אין הוא ראוי לדפוס, ועל כן הוא גם לא נדפס.
אכן, גם לשונות אלו הם מן הלשונות הזקוקים לטיפול כדי להכשיר את החיבור. לצערינו, לשונות כאלו יש בו לרוב!
החיבור נמצא כאן לדון בו עניינית, למרות הלשונות הללו.
בין השמות שידוע שהביעו אז דעתם בנושא וסברו כהחזו"א, יש להזכיר את הגרי"ז מבריסק זצ"ל, לפי עדות בנו. ואת הגר"י מרצבך זצ"ל, לפי המופיע בספרו עלה יונה, שבעיקרון סבר כהחזו"א, ורק לגבי יפן הביא סברא של היטפלות ליבשת אסיה (מה שלא מועיל לגבי ניו-זילנד).

לחם_יומם
הודעות: 101
הצטרף: א' יולי 10, 2011 12:57 am

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי לחם_יומם » א' יולי 10, 2011 4:28 pm

אוצר החכמה כתב:
וכבר נתבאר לך כי העולם – במציאות שמדור הפלגה ועד רבע האלף הששי – יש בו יבשה
בחלק אחד מן הכדור (וביבשה יש גם ימים ביניהם) ומים בחלק השני של הכדור (ובמים יש
גם יבשות ביניהם), וקצה היבשה הזאת למזרח הוא קצה המזרח, וקצה היבשה הזאת למערב
הוא קצה המערב, והמזרח והמערב מתיחס אל היבשה, ואין קו מרכזי ולא סחרחורת. וקו
התאריך הוא קצה היבשה במזרח, במקום שמתחיל האוקינוס. ומה שהיה קו התאריך עד גילוי
אמריקה והתיישבות איי-הים, הוא שנשאר קו התאריך עד ימינו אנו, גם אם נשתנה המציאות
ומיליוני בני אדם נדדו להתגורר באיי הים.


זה מלשון הקונטרס לחם יומם, ומניין לקח את זה שהסיבה של קו התאריך היא כי פעם לא ידעו שיש בני אדם גם בחצי הכדור התחתון (זה לא כמו שהוא כותב שרק אחרי גילוי אמריקה עברו לשם בני אדם, אינדיאנים היו שם קודם), ועכשיו זה נשאר כמו פעם. ואם יש לזה מקור, שיביא, אני לא הבנתי כך ברז"ה בר"ה, אע"פ שהזכיר שהיישוב רק בחלק העליון כפי שהיתה הדעה המציאותית אז, לא זו הסיבה לדין, והסיבה לדין היא (אם צריך סיבה כי בעצם די לנו בקבלה) לכאורה כי שכשמתחיל היום בירושלים היינו הבוקר (שזה עניין תליית המאורות) החמה שם, היינו ששם חצות היום, (וכן כשמתחיל הלילה שם הוא חצות לילה) וזה מה שמבאר שם שירושלים הוא עיקר היישוב וכולי, וכמובן כל זה לא כמו שהבין הגרימ"ט שהובא באות מח.


אכן, טעמם של הרז"ה ושל הכוזרי, שקו התאריך הוא בקצה המזרח, אינו מן הטעם האמור.
אבל ראב"ח הנשיא, וריב"ב, ורבי חסאן הדיין, והיסוד עולם, ומלך הכוזרי בס' הכוזרי, ועוד, שכתבו שקצה המזרח הוא התחלת היום, בלי להתיחס לקו תאריך, ובלי לתת טעם, מובן כי התיחסו לחלק העליון של הכדור 180 מעלות כחלק הישוב, ולחלק התחתון כחלק הים - כפי שמבואר ביסו"ע ובראב"ח באריכות - ותחילת היום לדעתם בקצה המזרח.
בנוגע לאינדיאנים שישבו באמריקה, מציאותם לא היתה ידועה ליושבי שלשת היבשות: אסיה, אירופה ואפריקה. וראוי להניח כי החכמים התעלמו מקיומם.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי דראל » א' יולי 10, 2011 4:49 pm

לחם_יומם כתב:
תוך כדי דיבור כתב:ד': "וסומכים עצמם על ספר היומם": זהו שקר, בשוגג או במזיד. הנוהגים כן סומכים עצמם על רבים מגדולי הפוסקים שהורו לנהוג כן, ולמעשה מדובר ברוב גדולי אותו דור מאלה שהביעו דעתם בנושא, וזו עובדה ידועה מלבד אצל החסידים הסוברים שכל החולק על החזו"א - יהא מי שיהיה - כחולק על השכינה כפשוטו (וכיוון שאני יודע מראש שיהיו שיסתערו על דברי הללו, אני מבקש מהם כבר עכשיו לציין שמות של לפחות שניים מבין הגדולים שחיו בזמן אותו פולמוס [תש"א-תשי"ד] והביעו אז דעתם בנושא [בידיעה ברורה ולא בשמועות בע"פ לכאן ולכאן], שסברו בזה לדינא כחזו"א דווקא).


בין השמות שידוע שהביעו אז דעתם בנושא וסברו כהחזו"א, יש להזכיר את הגרי"ז מבריסק זצ"ל, לפי עדות בנו. ואת הגר"י מרצבך זצ"ל, לפי המופיע בספרו עלה יונה, שבעיקרון סבר כהחזו"א, ורק לגבי יפן הביא סברא של היטפלות ליבשת אסיה (מה שלא מועיל לגבי ניו-זילנד).


הדגשתי את הדברים שעליהם הגבת. קרא אותם שוב והגב נכונה.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' יולי 10, 2011 4:51 pm

מה שכתבת על הגרי"ז אינו רק שמועה בלבד (ידועה אמנם), אלא גם הוברר כבר שאינה נכונה, מאת כו"כ עדים מהימנים (כולל בניו) שהבהירו מפי הגרי"ז עצמו שנמנע בתוקף מההפצרות להכריע כאחד משני הצדדים במחלוקת. עיין במאמרו של הרב שבדרון על קו התאריך שפורסם בשנה שעברה ב'בית אהרן וישראל', שם אסף את סך הידיעות בנושא זה (וריכז בכלל את דעות האחרונים בנושא, אלא שמאמרו חסר סדר, כי לא הפריד בין אלה שכתבו בירור של ממש בנושא, לבין אלה שהתבטאו בקצרה אמנם בכתב, לבין אלה שאין בידינו רק שמועות בע"פ לכאן ולכאן. בכלל מביא יותר מדי שמועות בע"פ, שלפעמים קשה לסמוך עליהן לעניין הלכה. וגם לא הפריד בין הדור הראשון, של אלה שדנו בנושא בשנות הפולמוס, לאלה שדנו בנושא רק בדור שלאחר מכן ומלאכתם היתה בעיקר בירור הממוצע בין שני הצדדים. וגם לא כל הדעות נזכרו אצלו, דוגמת הר"ח צימרמן בעל אגן הסהר, והרב"צ אבא שאול ועוד).
ומה שכתבת על הר"י מרצבך, זה באמת דרך מעניינת להציג את שיטתו. הרי לא רק שבשורה התחתונה, לגבי יפן שעמדה אז במרכז הפולמוס, הוא הורה הלכה למעשה כמו שאר הפוסקים דלא כחזו"א, אלא גם יעיינו הקוראים בדיונו בעלה יונה ויחליטו בעצמם האם יש מקום לומר שהוא הולך בעיקרון בשיטת החזו"א בסוגיה זו (הרי לאמיתו של דבר הוא הולך בדרך הרמב"ם על פי מה שפירש שחולק על הרז"ה, ודלא כפירוש החזו"א בזה, גם אם יוצא בפועל שבניו זילנד שיטתם משתווה).

תיקו
הודעות: 208
הצטרף: א' יולי 04, 2010 5:56 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי תיקו » ב' יולי 11, 2011 6:23 pm

אולי מישהו יעלה כתגובה את מאמריו של יצחקי על כך ששיטת החזו"א מבוססת על טעות במציאות.

תלמיד מובהק
הודעות: 13
הצטרף: א' יולי 03, 2011 6:29 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי תלמיד מובהק » ב' יולי 11, 2011 6:46 pm

אנוכי שמעתי מפי מרן הגרי"ד סאלאוויצ'יק זצוק"ל גופא דעובדא היכי הוה, המברק כידוע נשלח על ידי תלמידי מיר לרבני ארץ ישראל כאשר הנמנענים הם הרבנים משקובסקי (הקריניקער רוב זצ"ל) אלתר (האמרי אמת זי"ע) הרצוג (הרא"י זצ"ל) סאלאוויצ'יק (הגרי"ז זצ"ל) ומלצר (הגרא"ז זצ"ל), כאשר בא דבר השאלה לידיו, ישב מרן הרי"ז על הענין (אף שכבר הכיר את השאלה מקדמת דנא) עם בנו הגרי"ד וחזרו ותרו בכל השיטות המדוברות, והגרי"ז ניסח מברק לחו"ל אשר בו נאמר בערך כך, מי שיאכל ביום ד' ויצום ביום ה' יש לו על מי לסמוך שזהו שיטת רוב הראשונים הרז"ה והכוזרי ועוד (אינני זוכר כרגע בפרטות), ומי שיצום ביום ד' צריך לאכול שיעורים ביום ה' משום פיקוח נפש, וכלומר שגילה דעתו שעיקר הדין כהרז"ה והכוזרי מה שקרוי דעת החזו"א, אך נמנע מלקבוע מסמרות גמורים בזה כדרכו לחוש לדעות אחרות, ובעיקר בדבר שלא נזכר בפירוש ברמב"ם ובשו"ע, לאחר ששמע על דבר המברק ששלח החזו"א שכתב בהחלטיות אכלו ברביעי וצומו בחמישי ואל תחושו לשום דבר אזי נמנע משלוח את מכתבו כדי שלא יתפרש כהסתייגות מדברי החזו"א וכתמיכה בדעתו של הגרי"מ טיקוצ'ינסקי זצ"ל ובנמקו לבנו הגרי"ד "הם כבר ידעו מה צריך לעשות" אלא שעדיין חשש כי הגרא"ז יצטרף במכתב מפורש להגרי"מ טיקצ'ינסקי ואז יש לחוש שבני ישיבת מיר יעשו כדברי הגרא"ז, ולכן שלח את בנו הגרי"ד לשאול את הגרא"ז אם שלח מכתב לחו"ל הגרא"ז שהבין מיד מה כונת השאלה התמימה הודיע כי לא כתב תשובה בענין זה, ואז נחה דעתו, ומאידך כאשר שמע כי הגרי"מ צירף למכתבו אף כתב של הגרא"ז בעניני שיעורים באופן שיצר את הרושם כי הגרא"ז מהתומכים בשיטתו אמר כי אילו היה יודע היה שולח אף את מכתבו להוות משקל נגד.
והוסיף הגרי"ד כי בכל הנ"ל סבר הגרי"ז כהחזו"א, אולם במה שהחזו"א המציא את חידוש הגרירה המפורסם, חלק עליו הגרי"ז מכל וכל ותמה וחזר ותמה מנא ליה הא מנא ליה הא.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' יולי 11, 2011 7:31 pm

עיין במאמר שציינתי, שהביאו עוד כמה "גופא דעובדא היכי הוה" (בעיקר מפי הגרמ"ד. אבל גם הביאו בשם הגרי"ד ועדים נוספים כמעט ההיפך מדבריך, שמה שרצה לכתוב במברק הוא שיצומו ביום ד' בכל אופן, וביום ה' ישאלו לרופא. גם בעניין הגראז"מ יש הפרש ניכר). בכל אופן המשותף לכל העדוית הוא שהגרי"ז סירב להכריע כאחת מהשיטות דווקא, ושלא כמו שאומרים העולם שהורה כחזו"א.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 11, 2011 7:52 pm

אולי מישהו יעלה כתגובה את מאמריו של יצחקי על כך ששיטת החזו"א מבוססת על טעות במציאות.


אולי בנתים עד שיעלה המאמר תחכים אותנו ותכתוב איזה טעות במציאות?

לחם_יומם
הודעות: 101
הצטרף: א' יולי 10, 2011 12:57 am

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי לחם_יומם » ב' יולי 11, 2011 10:35 pm

תוך כדי דיבור כתב:מה שכתבת על הגרי"ז אינו רק שמועה בלבד (ידועה אמנם), אלא גם הוברר כבר שאינה נכונה, מאת כו"כ עדים מהימנים (כולל בניו) שהבהירו מפי הגרי"ז עצמו שנמנע בתוקף מההפצרות להכריע כאחד משני הצדדים במחלוקת. עיין במאמרו של הרב שבדרון על קו התאריך שפורסם בשנה שעברה ב'בית אהרן וישראל', שם אסף את סך הידיעות בנושא זה (וריכז בכלל את דעות האחרונים בנושא, אלא שמאמרו חסר סדר, כי לא הפריד בין אלה שכתבו בירור של ממש בנושא, לבין אלה שהתבטאו בקצרה אמנם בכתב, לבין אלה שאין בידינו רק שמועות בע"פ לכאן ולכאן. בכלל מביא יותר מדי שמועות בע"פ, שלפעמים קשה לסמוך עליהן לעניין הלכה. וגם לא הפריד בין הדור הראשון, של אלה שדנו בנושא בשנות הפולמוס, לאלה שדנו בנושא רק בדור שלאחר מכן ומלאכתם היתה בעיקר בירור הממוצע בין שני הצדדים. וגם לא כל הדעות נזכרו אצלו, דוגמת הר"ח צימרמן בעל אגן הסהר, והרב"צ אבא שאול ועוד).


ההסתמכות על מאמרו של הרב שבדרון, אחרי כל ההסתייגויות של תכ"ד, ראויה להתיחסות.
הגר"מ שטרנבוך שליט"א בתשובות והנהגות ח"א סי' שי"ד כתב בערך כך: שהגרי"ז זצ"ל נטה שהעיקר כהרז"ה, וביום כפור בגלל פקו"נ חשש, משא"כ לענין שבת דעתו להחמיר כשתי הדעות.
הגר"ח קניבסקי שליט"א והגר"נ קרליץ שליט"א, במכתב שפורסם ביתד נאמן ט' אלול תשס"ז, בו פרסמו את הכרעת החזו"א, כתבו: והסכים לזה מרן הגרי"ז הלוי זצ"ל.
הג"ר אברהם ליטמאנאוויץ שליט"א כתב במכתב: זכורני כי פעם באמצע למדו השיעור היומו על מסכ' מנחות אמר מו"ר הגאון הרב יוסף דוב הלוי מבריסק זצ"ל בזה"ל "מען זאל וויסען אז אין יאפאן איז זונטיג שבת" [כדי שידעו כי ביאפאן יום ראשון הוא שבת] כי הן היה דעתו הברורה והבהירה של אביו הגאב"ד דבריסק מרן רי"ז הלוי זיע"א בלי שום פקפוקים.
מדברי הג"ר משולם דוד הלוי סאלאוויציק שליט"א מתוך שיחה שמסר לפני תלמידיו מוצש"ק חזון תש"ע (נדפס גם בס' טהרת מירון): אאמו"ר אחז שלהלכה החזו"א צודק רק אאמו"ר לא רצה לפסוק בהלכה, אבל דעתו היה שהצדק עם החזו"א. ומאן דהו עירב את הרב הראשי ועשה אסיפה גדולה והיה בירושלים תלמיד חכם אחד שהיה לו ידיעה גדולה בענינים אלו שנכח שם באסיפה והם החליטו ליום הראשון, אאמו"ר הצטער מאוד מזה שהכניסו מהרבנות הראשית לחוות דעתם בדבר זה, ואיך הם משווים עצמם להחזו"א להכניס עצמם בזה ולחוות את דעתם, אותו ת"ח שהשתתף שם רצה לעשות רעש גדול נגד פסקו של החזו"א, ושלח אז אאמו"ר לאותו ת"ח לומר לו שאם לא ישקוט אזי יאלץ להתערב ולחוות דעתו כהחזו"א ואכן עצר את הרעש. והחזו"א שלח לשם טלגרמא היה זה ממש יום לפני יום הכיפורים, "אכלו ושתו ביום הרביעי וצומו בחמישי ואל תחושו לשום דבר", ויום לפני ערב יום כיפור או בערב יום כיפור עצמו הגיע שליח מהחזו"א לאאמו"ר שיצטרף לטלגרמא של החזו"א, ואאמו"ר אמר היות שכבר עכשיו ערב יום כיפור ויתכן שהטלגרמא תגיע ביום כיפור לפנות ערב, וחושש פן יהיו כאלו שצמו ביום הראשון, וכשיגיע הטלגרמא בשקיעת החמה יצומו גם ביום השני ויכול לצאת מזה שאלה של פיקוח נפש.

מאוד מעניין, שבמצב כזה, מי שסובר ח"י שעות רואה ברור שדעת הגרי"ז ח"י שעות. ומי שסובר י"ב וי"ב רואה ברור שדעת הגרי"ז י"ב וי"ב.

אגב, הרב שבדרון במאמרו על היסו"ע מוכיח גם כן כי לדעת היסו"ע אין גדר תאריך בכל שטח חצי הכדור. אלא שמתוך שהוא סובר גדר י"ב שעות וי"ב שעות פשוט לו מסברא שצריך לעשות כך. אבל גם הוא ברור לו שהיסוד עולם לא אמר זאת מעולם. וזה דלא כהיומם שטוען שזה מה שכתוב ביסו"ע. וזה עיקר הנידון. והפולמוס בדעת האחרונים הוא שולי לחלוטין לעיקר השאלה: האם יש שיטה אחת, אחת בלבד, בראשונים שמפרשת י"ב שעות וי"ב שעות. וזה אין!

תוך כדי דיבור כתב:ומה שכתבת על הר"י מרצבך, זה באמת דרך מעניינת להציג את שיטתו. הרי לא רק שבשורה התחתונה, לגבי יפן שעמדה אז במרכז הפולמוס, הוא הורה הלכה למעשה כמו שאר הפוסקים דלא כחזו"א, אלא גם יעיינו הקוראים בדיונו בעלה יונה ויחליטו בעצמם האם יש מקום לומר שהוא הולך בעיקרון בשיטת החזו"א בסוגיה זו (הרי לאמיתו של דבר הוא הולך בדרך הרמב"ם על פי מה שפירש שחולק על הרז"ה, ודלא כפירוש החזו"א בזה, גם אם יוצא בפועל שבניו זילנד שיטתם משתווה).


נכון, כתבתי מן הזכרון, וכיזב לי.
תודה

היא שיחתי
הודעות: 3382
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' יולי 12, 2011 12:48 am

אני אוחז רק בהתחלה ונראה שבעל המחבר לחם יומם השמיט וגזר קטעים מדברי ספר היומם כך שהצגת הדברים מורה כאילו ספר היומם מטעה ולא היא אלא לחם היומם הוא המטעה
ראו שם בעמו' ב שציטט מספר היומם שעשה אסיפה וכו' והחליטה האסיפה וכו'
וע"ז תקף לחם יומם ממכתב מתלפיות שאכן היו שם כמה וכמה מגדולי התלמידי חכמים אבל בהחלט לא כולם ונעדרו הרבה מהם

ואכן בספר היומם עצמו כתב זאת להדיא במשפט שאותו בחר לחם יומם לגזור וז"ל "ואם כי רבים מגדולי אר"י השתמטו מלבוא להאסיפה וכו' "
עיי"ש וראה שהמכתב שבשעתו פורסם בהפרדס אין לו שייכות לספר היומם, אלא אם כן מציגים רק חלקים מדבריו
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... t=&pgnum=6

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' יולי 12, 2011 1:08 am

לגוף אותו מכתב ב'הפרדס' בעניין האסיפה, שנכתב על ידי רב אחד מחוג החזו"א בזכרון מאיר, אעיר בחופזה את הדברים הבאים:

א. כנגד מה שמנסה לבטל בלעג מראש את חשיבות האסיפה, שכאילו אין זו הדרך לברר את ההלכה, אפשר לתמוה להפך, האם הדרך היא שגדול אחד מבני ברק שרק באותן שנים החלו להכיר טיבו וגדולתו בארץ ישראל, יכריע לבדו כשהוא בודד במועדו בלי להתייעץ עם שאר הגדולים? שאלה מעשית ודוחקת כזו פשיטא שהיה ראוי לה להתברר באסיפת גדולי תורה (איני בא חלילה לערער על האופן שנהג החזו"א בפרשה זו, הרי לדידו שהתברר לו שהאמת כך היא ממילא היה מחוייב לשיטתו להורות כן - רק באתי להצביע על התמיהה שבטענות הכותב)
ב. מה שמציין כמה גדולים שהיו בא"י שבירושלים ולא נכחו באסיפה, הינו מעוט חשיבות לכשנזכור שרוב אותם גדולים שהזכיר לא נחתו מעולם, לא לפני כן ולא אחרי כן, לדון בסוגיה זו ולהורות בה הלכה. מכל אלה שהזכיר רק הגרי"ז היה מעורב בנושא בשעתו וכבר הוזכר עניינו למעלה. לא כל שכן שהיו גם הרבה שלא נכחו באסיפה בפועל אבל צידדו בהחלטתה למעשה (כמו הר"ש מזוועהיל והרצ"פ פרנק וכו').
ג. מה שמזלזל באסיפה כאילו לא היו בה "מגדולי ישראל האמיתיים", אתמהה האם הר"ד שפירא בעל בני ציון, הר"י מרצבך, הרימ"ט, הרי"א הרצוג,הרב"צ עוזיאל, הר"י קלמס, הרש"י הילמן, הרח"י מישקובסקי ועוד, כל אלה קטלי קני באגמא הוו? ועל חשיבות האסיפה תוכיח העובדה שהחזו"א עצמו שלח אליה שליח! (הרח"ז פינקל)
ד. מה שמתאר על הראז"מ שכאילו הסתייג מכל העניין. לאמיתו של דבר מלבד מה שאנו יודעים על חלקו שסביב האסיפה ועל מה שהכריע לדינא, הרי שבהסכמתו לספר 'קו התאריך הישראלי' מכנה הראז"מ אסיפה זו והכרעתה "בית דין שבארץ ישראל"!
ה. מה שמתאר שבמהלך האסיפה לא העמיקו אלא שמעו דברים מהרימ"ט ואח"כ החליטו "כמשחק הילדים", הוא עלבון לאמת ולא מפי כותב זה אנו חיים. אנו יודעים היטב ממקורות אחרים על נאומיהם של הר"ד שפירא וכו'.

הדבר היחיד שכן צריך להזכיר, הוא שאסיפה זו אכן לא דנה בשאלה העיונית של סוגיית קו התאריך, אלא עניינה היה להכריע בשאלה המעשית באיזה יום יש לשבות ביפן. והמכריעים כן עשו זאת כל אחד מנימוקיו שלו, אם כשיטת הרימ"ט ואם כשיטת הר"ד שפירא ואם כשיטת הרצ"פ והראז"מ וכו'.

תלמיד מובהק
הודעות: 13
הצטרף: א' יולי 03, 2011 6:29 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי תלמיד מובהק » ג' יולי 12, 2011 10:56 am

איני יודע מה אמרו אחרים משם הגרי"ז אבל כמדומני שמעדותי זאת כפי ששמעתיה באזני מהגרי"ד זצ"ל שהיה מעורב בפרשיה זו בכל נבכיה וישב עם אביו על הנושא ולמד עמו את הענין, הענין עולה בברירות שדעתו היתה כהחזו"א, אלא שבאפיו ואופי פסיקתו תשובתו היתה באופן שאינו שולל את הלגיטימציה מהדעה השניה לענין לחוש לה לבעל נפש לחומרא, ועכ"פ בשופו"א אין להקל בדבר כנגד דעת החזו"א,
שמועה שמעתי ואיני זוכר כרגע את מקורה שאף חלק גדול מתלמידי ישיבת מיר ובראשם הגרא"ל מאלין עוד קודם לשליחת שאלה זו נהגו בשבת להחמיר את שתי הימים לענין מלאכה, אולם לענין תפילה והנחת תפילין, נהגו כדעת החזו"א דהיינו עשו את תפילות השבת ביום ראשון של בני אותו מקום ותפילות חול ביום השבת.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יולי 12, 2011 11:06 am

אני עוקב אחרי תוכן האשכול:
ומשום מה יש לי הרגשה שראה בעל חוב לפרוע את חובו מהרב טיקוצינצקי באשר תמך בהרב קוק ולא תמך ברבנותו של הגרי"ח זוננפלד זי"ע - אשמח מאוד לדעת שאני טועה בזה.

אורח לרגע.
הודעות: 137
הצטרף: ו' דצמבר 24, 2010 1:56 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אורח לרגע. » ג' יולי 12, 2011 11:55 am

תולעת ספרים07 כתב:אני עוקב אחרי תוכן האשכול:
ומשום מה יש לי הרגשה שראה בעל חוב לפרוע את חובו מהרב טיקוצינצקי באשר תמך בהרב קוק ולא תמך ברבנותו של הגרי"ח זוננפלד זי"ע - אשמח מאוד לדעת שאני טועה בזה.

אתה בהחלט טועה. כנראה נראה לך שהרב קוק היה מפדלני"ק עם כיפה סרוגה.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יולי 12, 2011 11:58 am

רבי אורח פשוט לא הבנת אותי.
אמרתי שזה שהוציא את החוברת נגד הרב טיקוצינסקי מבין השיטין נראה שהוא בא לנקום בו על שתמך בהרב קוק ולא בהגרי"ח זוננפלד זי"ע וכידוע שהרב טיקוצינסקי היה מן המובילים את המערכה נגד הגרי"ח זוננפלד.

אורח לרגע.
הודעות: 137
הצטרף: ו' דצמבר 24, 2010 1:56 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אורח לרגע. » ג' יולי 12, 2011 12:02 pm

סליחה! אכן לא הבנתי.

יגל
הודעות: 617
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי יגל » ג' יולי 12, 2011 12:50 pm

תולעת ספרים07 כתב: וכידוע שהרב טיקוצינסקי היה מן המובילים את המערכה נגד הגרי"ח זוננפלד.

אף אחד לא ניהל מערכה נגד הגריח"ז. גורמים מסויימים הובילו בשם הגריח"ז מערכה נגד מישהו אחר.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' יולי 12, 2011 2:15 pm

תלמיד מובהק כתב:איני יודע מה אמרו אחרים משם הגרי"ז אבל כמדומני שמעדותי זאת כפי ששמעתיה באזני מהגרי"ד זצ"ל שהיה מעורב בפרשיה זו בכל נבכיה וישב עם אביו על הנושא ולמד עמו את הענין, הענין עולה בברירות שדעתו היתה כהחזו"א, אלא שבאפיו ואופי פסיקתו תשובתו היתה באופן שאינו שולל את הלגיטימציה מהדעה השניה לענין לחוש לה לבעל נפש לחומרא, ועכ"פ בשופו"א אין להקל בדבר כנגד דעת החזו"א,
שמועה שמעתי ואיני זוכר כרגע את מקורה שאף חלק גדול מתלמידי ישיבת מיר ובראשם הגרא"ל מאלין עוד קודם לשליחת שאלה זו נהגו בשבת להחמיר את שתי הימים לענין מלאכה, אולם לענין תפילה והנחת תפילין, נהגו כדעת החזו"א דהיינו עשו את תפילות השבת ביום ראשון של בני אותו מקום ותפילות חול ביום השבת.


כדאי לך תחילה ללכת לקרוא את העדויות האחרות במאמר שציינתי. במח"כ לא השתכנענו שעדותך בשם הגרי"ד עדיפה על עדות אחרים בשם הגרי"ד ועדות אחרים בשם הגרמ"ד ועדות אחרים בשם הגרי"ז עצמו, שרובן נדפסו בשנים שבעל העדות היה בחיים חיותו, וכולן עולות פחות או יותר בקנה אחד - וקשה למצוא בהן את הקביעה שאין להקל בשום פנים ואופן נגד החזו"א, עכ"פ לא יותר מקביעה שאין להקל בשום פנים ואופן נגד הגראז"מ. לעניין הגרא"י מאלין, ג"ז נידון במאמר הנ"ל.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ג' יולי 12, 2011 3:06 pm

לחם_יומם כתב:תודה למי שהעלה את החיבור לפורום.

החיבור נכתב בדרך של קמא קמא דאתא לידי, ובשעה שנכתבו ההערות הראשונות עדיין לא נתבשלו ההערות האחרונות.
החיבור לא נדפס, ולא הופץ, רק משום כבודו של הגרימ"ט, אשר הוא יקר מאוד. אלא שהאמת היא אמת, ואין שום שיטה בראשונים של י"ב וי"ב. ומאחר שבעולם נפוצה הטעות כי יש 2 שיטות בראשונים, וכאילו יש שיטה בראשונים של י"ב שעות וי"ב שעות, הרי כבוד האמיתי של מי ששגה בזה, לגלות את הטעות.
והיום, שהוא בעולם האמת, אין ספק שיחזיק טובה הרבה למי שיוציא שגיאה זו מהעולם.

לחם_יומם כתב:
החיבור נכנס לפורום תוך הסתייגות מן הלשונות שלו. כי אכן זהו "מום" בחיבור, בגללו אין הוא ראוי לדפוס, ועל כן הוא גם לא נדפס.
אכן, גם לשונות אלו הם מן הלשונות הזקוקים לטיפול כדי להכשיר את החיבור. לצערינו, לשונות כאלו יש בו לרוב!
החיבור נמצא כאן לדון בו עניינית, למרות הלשונות הללו.


ועכשיו שהודה המחבר שלשונות שלו הינם "מום" ויש להסתייג מהן, האם אין הדין נותן שיבוא בעל הכרם ויכלה את קוציו? או שמא הניק שטען מקודם להיותו שהמחבר נאלץ לחזור בו מטענתו?

לחם_יומם
הודעות: 101
הצטרף: א' יולי 10, 2011 12:57 am

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי לחם_יומם » ג' יולי 12, 2011 11:42 pm

תולעת ספרים07 כתב:אני עוקב אחרי תוכן האשכול:
ומשום מה יש לי הרגשה שראה בעל חוב לפרוע את חובו מהרב טיקוצינצקי באשר תמך בהרב קוק ולא תמך ברבנותו של הגרי"ח זוננפלד זי"ע - אשמח מאוד לדעת שאני טועה בזה.


אולי על שפיטר את סב-סבו מהמלמדות בעץ חיים בשנת תרע"ז??

חדל מהניחושים הללו, תראה שהלחם יומם מסלף, מעוות, טועה, שוגה, או לחילופין אולי תסכים.
תתייחס לענין.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אורי אגסי » ד' יולי 13, 2011 2:56 am

מה למעשה נהגו היהודים ששהו שם באותם ימים, באיזה יוה"כ צמו?

כמה אחוזים נהגו כהחזו"א וכמה כהגרימ"ט וכת דיליה?

אני מתכוין גם לישיבת מיר, וגם לשאר הגולים.

אמת לאמיתה
הודעות: 16
הצטרף: ב' מרץ 28, 2011 2:35 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אמת לאמיתה » ד' יולי 13, 2011 7:18 pm

תוך כדי דיבור כתב:כנגד מה שמנסה לבטל בלעג מראש את חשיבות האסיפה, שכאילו אין זו הדרך לברר את ההלכה, אפשר לתמוה להפך, האם הדרך היא שגדול אחד מבני ברק שרק באותן שנים החלו להכיר טיבו וגדולתו בארץ ישראל, יכריע לבדו כשהוא בודד במועדו בלי להתייעץ עם שאר הגדולים? שאלה מעשית ודוחקת כזו פשיטא שהיה ראוי לה להתברר באסיפת גדולי תורה


ועל זה שהרימ"ט [שלכל הדעות לא היה אחד מגדולי הדור] ענה תשובה ליפאן עוד בחודש אב כבר מבלי להימלך עם גדולי ישראל אין לך קושיות?????
נערך לאחרונה על ידי אמת לאמיתה ב ד' יולי 13, 2011 7:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אמת לאמיתה
הודעות: 16
הצטרף: ב' מרץ 28, 2011 2:35 pm

Re: לחם יומם - לוחם בספר היומם המגלה פנים בתורה שלא כהלכה

הודעהעל ידי אמת לאמיתה » ד' יולי 13, 2011 7:19 pm

לכל המתענינים:

בעז"ה בשבוע הקרוב כל הטענות של תוכ"ד ודומיהם יקבלו תשובה הולמת שלא יוכלו לעמוד בפניה נא להתאזר בסבלנות


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot], ארזי הלבנון, דוד קלמן, ושא_נס, חלמישצור ו־ 67 אורחים