תוך כדי דיבור כתב:מכובדנו אוצה"ח, אולי כדאי להפריד בין הדיון והשאלות שלך (שיכולות אולי להמשיך את האשכול הקודם בנושא, או לפתוח חדש), לבין האשכול הזה שבו צריך לברר תחילה האם המכתב שלכבודו נפתח האשכול, הינו אותנטי.
אוצר החכמה כתב:כרצונכם, אותי באופן אישי, מעניין התוכן הרבה יותר מאשר האותנטיות, אני כותב את התמיהות שלי כדי שיסתרו אותם וישיבו עליהם כמובן.
אוצר החכמה כתב:וגם עניין מה שכתב החזו"א שהוא קו בלי שטח הוא דבר מסתבר, ובלשון אחרת הייתי אומר, שכל מה שצריך הוא שבאופן עקרוני יוכל מישהו ממזרח לקו התאריך לראות את המולד ואין צורך שייראהו מישהו בפועל ולכן לא איכפת לן שעובר בים או באמצע היבשה ובפועל יש גרירה, (ואע"פ שיש גרירה מעשית בחלק מן המקומות אין זה נפ"מ לעניין כי מדובר).
גם תירוצו האחד (לאחת משבעת התמיהות) שהקו של הרז"ה אינו מוחשי "אלא קו שכלי בלא שטח" ודין זה (אומר שוב אח--) הוא הגיוני ולא מציאותי – אין זה מההגיון לומר שחכז"ל דברו הלכה (צריך שיהא לילה ויום מן החדש) על מקום שאין לו מציאות.
אוצר החכמה כתב:גם הגרימ"ט לא דיבר על שטח לגבול בין מזרח למערב, הכוונה שלו היתה שלפי החזו"א אין אנשים שגרים בפועל בקצה המזרח כי הוא גבול היבשת וע"ז דבר החזו"א בי"ח שעות אות ג. ולזה הייתה התייחסותי
(א) "הויכוחים שהיו כבר בין הרבנים" - כנראה הכונה לספר "דברי חכמים", לשאלת קו התאריך היהודי. ולא הצלחתי להבין מה הכונה שהשאלה היתה רק בנוגע לקו התאריך "הבין לאומי", ומה השאלה הנידונה שם שונה מהשאלה שנידונה בספר היומם ובקונטרס ח"י שעות.הגרימ"ט כתב:לרבנים וגאונים אחדים שבארה"ק ת"ו.
דבר חדש נפל בישראל, אחד מגדולי הרבנים אזר מתניו לפרסם קונטרס " י"ח שעות" לקיים פסקו שפסק להלכה ולמעשה, שבמדינות שונות במזרח הרחוק – ישנו את יום השבת ליום הראשון, בדברי ימי ישראל לא הי' עוד דבר כזה, (א) כל הוכוחים שהיו כבר בין רבנים בענין "קו התאריך". ביחוד לפני כשבעים שנה, הסתובבו אך ורק מסביב לקו התאריך "הבין לאומי" שבטבור הים, שום אחד לא העלה על דל שפתיו שבאיזו מדינה שהיא ישנו את יומם, אז לפני כשבעים שנה טרם ידעו רבנינו שיש ישוב יהודי (ישוב קדמוני) ביפן וכו' ולא עליהם הי' הדיון, (ב) וברור שאילו נשאלו אז ע"י יושבי יפן וכו' וידעו שיש להם קביעות ימים משנים קדומות- { -- } הי' גם הצד השני דן בהשקפה אחרת לגמרי, והיו אומרים כולם בהחלט שחלילה להם לשנות את שבתם.
הגרימ"ט כתב:והיות שכיום יצאה הוראה כזו מגדול אחד, והיות שכפי הידיעות שנתקבלו עלולה הוראה כזו לעשות מהפכה בהרבה עירות שבישראל, והיות שהכניסו אותי בעובי הקורה הלזו, אשר לפי' פרסמתי בעזה"י את ספרי "היומם" בו בארתי (ג)בהוכחות גדולות וגם מוחשיות שהמזרח והמערב מתחלקים לי"ב שעות (ד) ( וכאמור בירושלמי) – מוכן אני בע"ה להוכיח את בטול כל היסודות שבקונטרס הנז"ל, בשגם שהקונטרס לא הוסיף ביאור על כל מה שפרסם במכתביו שכבר פרסמתים בספרי.
הגרימ"ט כתב:א. שכל הראשונים המדברים בענין קביעת הימים חולקים על הרז"ה (והכוזרי) שיש י"ח שעות לאחור היום, כאשר הוכחתי מס' העבור (דעות הנשיאים רבי חסן רבי יצחק ב"ר ברוך ורבי אברהם ב"ר חייא) ומס' יסוד עולם ומס' כתוב שם מהראב"ד, וכל הראשונים, ורובם ככלם, המדברים בבאור הסוגיא בארו אותה בבאורים אחרים {-- --- ----- -- -----} כאשר הראיתי בספרי, ובכל התשובות שבקונטרס אין אף תשובה אחת (ובבקשה להשוות ההוכחות שבס' היומם כלפי תשובות הקונטרס).
בשגם הרז"ה בעצמו משמיע בהקדמתו שרוב החכמים בארו את הסוגיא דלא כוותי' ואת באורו הוא – מכנה בעצמו "הפירוש הרחוק מי ידענו והוא עמוק מי ימצאנו".
ב.
ו-שיטת הרב בעל הקונטרס שהמערב הוא ג' חלקי כדור העולם ונהמזרח הוא רק רבע כדור – מופרכהת מכולם, וגם (ה) מהרז"ה האומר שקצה המערב הוא ג"כ רק רבע כדור והרז"ה (כמו הכוזרי) (ו) מדגיש היטב שדברו רק מחצי כדור העליון ( וכ---האחרונים בכללם רבנו הגר"א), משום שכל דבריהם הי' רק ביחס לטבור הארץ היא ירושלם, (ז) ושללו את חצי הכדור התחתון "ששם לא היו בני אדם הקוראים שמות לימים", ולפיכך אין שם ענין לקו התאריך ולמזרח ולמערב, והאומר שהרז"ה מיחס ג' רבעי כדור למערב ואין דעתו להזדקק לכל שום דעה אחרת ולכל שום פתרון אחר בשיטת הרז"ה – עושה את דברי רבנו הרז"ה למוזרים ומופלאים {{מבלי ליישבם}}.
הגרימ"ט כתב:ובכל תירוציו וישוביו שנסה הרב הנז"ל (באות –') ליישב את (ח) שבעת הפלאות שרשמתי שם – לא העלה כלום, גם תירוצו האחד (לאחת משבעת התמיהות) (ט) שהקו של הרז"ה אינו מוחשי "אלא קו שכלי בלא שטח" ודין זה (אומר שוב אח--) הוא הגיוני ולא מציאותי – אין זה מההגיון לומר שחכז"ל דברו הלכה (צריך שיהא לילה ויום מן החדש) על מקום שאין לו מציאות.
הגרימ"ט כתב:ג. וכדי לאיים עלינו חדש עכשיו הרב בעל הקונטרס (י) "ששיטת י"ח שעות היא קבלה בישראל"(כל כך גורמת נטית דעתו), אלא שלאחרונה רכך את הטון שלו וכותב שהראשונים עשו פשרה בין שתי הסברות, האחת שברושלים גומר היום ויש להיקף היום כ"ד שעות, הסברה השני' שמתחלק ההיקף לי"ב שעות וי"ב שעות "ועשו פשרה נכונה לשתי הסברות כו' ועפי"ז יצא החשבון שירושלם יש לה 270 מעלות למערב שמתאחר היום, ו90 למזרח שמתקדם היום, ע"כ תוכן דבריו "פשרה נכונה" שאין לה פשר.
ד. ובטולו שמבטל בבטול גמור את כל היסוד {שהבאתי} בספר היומם שקו התאריך קשור בהחלט בקו המרכז למזרח ולמערב, ולועג עליו {-------} שהיא רק פילוסופי' ובאמת אין כלל לפנינו לא מקום קבוע למזרח ולמערב ולא כלל שום מרכז, וממילא לא כלל מקום מיוחד לקו התאריך, אין ספק בלבי שאילו לא הי' הרב הזה [מ---ה) לשיטת י"ח השעות "שהיא קבלה" הי' לועג ביותר על מי שהי' מהין לבטל כל ענין המרכז וכו', וחושבני שאין כדאי לדבר על בטולם של הדברים, כל יושבי תבל היודעים כיום שמכרח להיות מקום קבוע לקו תאריך (יא) מוכרחים להודות שיש כנגדו קו מרכזי למזרח ולמערב, שהרי במציאות קו התאריך (יב) הכירו כלם אך ורק ע"י הנוסעים שמתפצלים ממקום אחד שמתנגשים בהפגשם בק"פ מעלות ביום תמים, ואם הקו לא נקבע לו מקום למרכז הרי כל אדם ואדם יש לו קו תאריך שלו וכן כל אדם משנה את קו תאריך שלו עפ"י מעמדו שמשנה ממקום למקום, ושוב אין קביעות ימים בעולם, א) מקום קבוע לקו תאריך, ב) ושיש מרכז כנגדו, ג) (יג)ושהמרכז הישראלי הוא רק ירושלם – מתברר ממילא שאין עוד מקום לכל שום וכוחים בענין זה
(יד) רק ההמצאה של י"ב וי"ב שעות, שאינה נמצאת כלל בראשונים, וכמדומה שהראשון שהמציא אותה הוא חז"ס והסכים עמו הר"ש מוהליבר זצ"ל, היא יסוד מוצק שאפשר לצאת ממנו נגד כל הראשונים.הגרימ"ט כתב: ה. ושיטת הרב בעל הקונטרס שכל קביעות היום תלוי לא כלל בחצאי או ברבעי כדור, אלא אך ורק ביבשה ובים, ועם זה מסדר סדר חדש בעולם שכמה איים אע"ג שהם {תלושים} מיבשה מצטרפים הם לירושלים (וששאלתי ע"ז "שהוא תמהון על תמהון" מיישב בקונטרסו שהדבר פשוט "בפשטות" בלתי משוערה כלל וכלל) – חדשה זו בסדר החדש העולמי הזה מחדש מעצמו – לא נשמעה עד היום, מכל שום פוסק ומכל שום מחבר לא ראשון ולא אחרון ולא מכל שום אדם בעולם.
ואם על יסוד (יד) דברים חדשים כאלה יגיד רב בישראל דין עד כדי לשנות את יום השבת במדינות ידועות – זהו דבר מבהיל.
הגרימ"ט כתב:
ה. ושיטת הרב בעל הקונטרס שכל קביעות היום תלוי לא כלל בחצאי או ברבעי כדור, אלא אך ורק ביבשה ובים, ועם זה מסדר סדר חדש בעולם שכמה איים אע"ג שהם {תלושים} מיבשה מצטרפים הם לירושלים (וששאלתי ע"ז "שהוא תמהון על תמהון" מיישב בקונטרסו שהדבר פשוט "בפשטות" בלתי משוערה כלל וכלל) – חדשה זו בסדר החדש העולמי הזה מחדש מעצמו – לא נשמעה עד היום, מכל שום פוסק ומכל שום מחבר לא ראשון ולא אחרון ולא מכל שום אדם בעולם.
ואם על יסוד (יד) דברים חדשים כאלה יגיד רב בישראל דין עד כדי לשנות את יום השבת במדינות ידועות – זהו דבר מבהיל.
איים אע"ג שהם {תלושים} מיבשה מצטרפים הם לירושלים
אוצר החכמה כתב:גם הגרימ"ט לא דיבר על שטח לגבול בין מזרח למערב, הכוונה שלו היתה שלפי החזו"א אין אנשים שגרים בפועל בקצה המזרח כי הוא גבול היבשת וע"ז דבר החזו"א בי"ח שעות אות ג. ולזה הייתה התייחסותי
אוצר החכמה כתב:אוצר החכמה כתב:גם הגרימ"ט לא דיבר על שטח לגבול בין מזרח למערב, הכוונה שלו היתה שלפי החזו"א אין אנשים שגרים בפועל בקצה המזרח כי הוא גבול היבשת וע"ז דבר החזו"א בי"ח שעות אות ג. ולזה הייתה התייחסותי
הסתכלתי שוב וזה נראה מהדיון שגם אם זה היה באמצע היישוב זה היה מפריע להם כי הלא נולד קודם חצות הוא אפילו רגע קצר ולפי זה צריך להיות נקודה ממש (ללא רוחב) בה נמצאים וע"ז כתב שאינו מסתבר שלא יהיה שטח מעשי.
אבל אני לא מבין הרי גם זמן הראייה בפועל הוא משהו לא מדוייק ממש שתלוי בגודל הירח בחדות הראייה ובצלילות האויר וע"כ שעניינו שכל מידות חכמים כך הם ואם כך מה הקושייה בכלל.
אוצר החכמה כתב:
וחיפשתי מקופיא בקונטרס ח"י שעות ולא מצאתי למה הדברים מתיחסים, אולי לאוסטרליה, אבל כאמור זה רק גורם שלא ישנו ממנהג האומות שאוסטרליה מקדימה.
אוצר החכמה כתב:למה הוא מתכוון לאיים הנמצאים מזרחה לקו התשעים או מערבה?
אם נאמר מערבה העניין מובן, רק לא ברור למה הוסיף כאילו הם מחוברים ויש לדחוק.
ואם נאמר מזרחה ורק הסיבה היא כי הם מערבית לקצה היבשת, אז קושייתך קשה עוד יותר הלא יפן היא אי הנמצא מזרחה לקו התשעים אבל מזרחה לסוף היבשת בסיביר.
אליהוא כתב:באמת שיטת החזו"א בענין אוסטרליה תמוהה מאוד. דבשלמא לענין בליטת סיביר, אפשר להבין שנגרר אחר רובה של היבשת, [למרות שמסברא אם תלוי בתחילת המזרח צריך הקו להיות שם ולא בקו ה90], אבל באוסטרליה שרק מקצתה בתוך הקו של החזו"א, מאן יימר דאזלינן בתרא, אולי להפך?
עדיין אני שואל: כיון שלחזו"א לא נוקטים את שיטת הרז"ה כסכינא דמחתך, אלא עם פשרות מסוימות, מדוע לא נאמר שגם יפן אי הסמוך ליבשה, ושלום על ישראל.
אוצר החכמה כתב:עדיין אני שואל: כיון שלחזו"א לא נוקטים את שיטת הרז"ה כסכינא דמחתך, אלא עם פשרות מסוימות, מדוע לא נאמר שגם יפן אי הסמוך ליבשה, ושלום על ישראל.
אבל את המשפט הזה אני לא מבין החזו"א לא עשה פשרות, שלכן כדי למנוע מחלוקת הוא יכול לעשות עוד פשרות,
לדעתו עניין היבשה הוא כוונת התורה וכן היא דעת הרז"ה לדעתו, ולדעתו על יפן היתה כוונת התורה שיעשו אחרי ירושלים, מה יש כאן להתפשר.
הבונה כתב:אליהוא כתב:באמת שיטת החזו"א בענין אוסטרליה תמוהה מאוד. דבשלמא לענין בליטת סיביר, אפשר להבין שנגרר אחר רובה של היבשת, [למרות שמסברא אם תלוי בתחילת המזרח צריך הקו להיות שם ולא בקו ה90], אבל באוסטרליה שרק מקצתה בתוך הקו של החזו"א, מאן יימר דאזלינן בתרא, אולי להפך?
אין לי עצבים לעיין כעת, לפי זכרוני זה בגלל שנגרר לצד א"י שהוא החשוב.
אליהוא כתב:לענ"ד הכונה לאיים שממערב לקו ה90, והכונה דלדברי הראשונים שהעיקר הקביעות בירושלים רק שמתחילת הישוב ממזרח אזיל בתר ירושלים, א"כ היה מקום לדון באיים התלושים ממזרח לירושלים, [כמו שדנו במת בקונטרס שהבאתי], וע"ז קאי דברי החזו"א.
אך כבר כתבתי שאם בעיקר הוא קצה המזרח ולא קו ה90 הרי שמסברא צריך לדון אחר הקצה האמיתי והוא קרוב לקו הבינלאומי. אלא שהחזו"א כתב שדנים לקו כנגד ירושלים וצ"ע.
אך כמובן שאין כאן פשרות אלא דעת נוטה מעיקר הדין, וכמו שכבר כתב בהקדמת אגן הסהר.
אך כבר כתבתי שאם בעיקר הוא קצה המזרח ולא קו ה90 הרי שמסברא צריך לדון אחר הקצה האמיתי והוא קרוב לקו הבינלאומי. אלא שהחזו"א כתב שדנים לקו כנגד ירושלים וצ"ע.
ועוד דמה יענה בנוגע מדינת הודו אשר לפי כל השיטות שייכה למזרח העולם ואילו בספר המטפחת להיעב"ץ )ח"ב פ"ח אות י"ג( מובא שמדינח הודו החזיקוהו תחלה למערב העולם מחמת שהספרדים באו לשם מצד מערב דרך הים )ועיי"ש דאילו באיי הפיליפונס היוחר מרותק ממזרח ירושלים החזיקוהו למזרח העולם מחמת שאנשי הולנד שבאו לשם באו מצד מזרח שסבבו בשיפולי ארץ אפריקע( הכי יעלה על
אירופים הגיעו אל הפיליפינים רק ב-16 במרץ 1521 כאשר התגלו האיים על ידי מגלה הארצות פרדיננד מגלן במסעו מסביב לעולם. החל מ-1565 החל יישוב האיים על ידי הספרדים בהנהגת מיגל לופז. ההתיישבות החלה באי סבו והצפינה אל האי לוזון שם התרכזה בעיקר באזור מנילה שהפכה עד מהרה לעיר הבירה.
אוצר החכמה כתב:
כידוע שמגלן הקיף את העולם ממערב.
לחם_יומם כתב:הם העתיקו את כל הקונטרס לשם, עם ה"לשונות בחרדל"?
לא יאומן!
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 423 אורחים