לחם יומם - לוחם בספר היומם

תוך כדי דיבור

אשתדל שלא לכסוס ציפורני במתח. בינתיים לגוף דבריך, ביחס לרישא הנה באותם ימים עדיין לא היו ממליכי מלכים ולהם המלוכה כבימינו וד"ל, וביחס לסיפא למה לסלף את העובדות? וכי הרי"מ טוקצינסקי מדעתו קפץ והורה? הלא האמרי אמת פנה אליו ואל הר"ד שפירא כמורי הוראה מובהקים שיכריעו בשאלה שהתעוררה, ובפקודתו השיבו שניהם.

אמת לאמיתה · הודעהעל ידי **אמת לאמיתה** » ד' יולי 13, 2011 8:25 pm

גם עכשיו חזרת והוכחת את הידיעות ההיסטוריות שלך למרות היותך חוקר מכובד

אתה שאלת למה החזו"א לא התיעץ עם גדולי ישראל בפן ההלכתי ועל זה עניתי לך ששאלתך היא קינטור בעלמא כי אינך שואל על הרימ"ט מדוע לא התיעץ בפן ההלכתי עם גדולי ישראל [גם ר"ד שפירא לא היה מגדולי ישראל]
ומה ענית על שאלה זו כי האמרי אמת הפנה אליו את השאלה ואיזה תשובה יש בזה לשאלה וע"ז נאמר "טענו בחיטים והודה לו בזכר קדשו"
ואתה החוקר "שכחת" שמי שהפנה אל החזו"א את השאלה היה הגרא"י פינקל ר"י מיר שהמוני תלמידיו היו נתונים שם.

לא כדאי לך שאמשיך לגלות את המטרות המגמתיות שלך

אם תרצה שאמשיך מאד לא ינעם לך, ובהחלט יש לך על מה להיות במתח. חכה לעוד שבוע וכבר לא יהיו לך פנים לכתוב כאן.

תוך כדי דיבור

אני מנסה לשער בדעתי מהן בדיוק "המטרות המגמתיות" שלי, ומצליח לחשוב רק על דבר אחד, שידוע ממילא לכל מי שמכיר את הדעות בנושא, והוא שסבי זקני - מגאוני אותו דור - גילה דעתו כשיטת הרימ"ט. אלא שאני בכלל לא דן בשאלה עם מי הצדק בהלכה זו; אטו להדיוטות כמוני מסור דיון שכזה. מה שאני כן מנסה הוא לעקוב אחר העובדות ההיסטוריות. והיות שכך איומים מרומזים זה אפעס מעורר חיוך.

א. מה ששאלתי ביחס לחזו"א, נאמר במפורש כתשובת נגד לכותב ב'הפרדס' שביקש ללגלג על עצם עריכת האסיפה.
ב. איני מבין את דבריך בעניין הרימ"ט. כנגד טענתך שהוא עצמו היה בבחינת קופץ בראש ולא התייעץ, הצבעתי על כך שהאמרי אמת (כמדומני שגם לפי צרי העין היה הוא מגדולי ישראל...) הוא שביקש ממנו לעיין בעניין ולגלות דעתו, דהיינו שהיה סבור, בניגוד אליך כנראה, שהרימ"ט, מהמובהקים שבמורי ההוראה שגדלו בירושלים, כדאי להורות בזה הלכה למעשה. וכך עשה, בשליחות האמרי אמת (כאן גם ההבדל, אם בכל זאת תתעקש, בין הרא"י פינקל שפנה כשואל שאלה לבין האמרי אמת שהיה מן העבר השני, ממקבלי שאלה זו, ועל מנת להשיב תשובה פנה אל הרימ"ט והר"ד שפירא. אבל באמת כמו שכתבתי במפורש, איני מעלה בדעתי להתלונן על איך שפעל החזו"א באותה פרשה, ורק הצבעתי על התימה בדברי מי שמקנטר על קיום האסיפה). וכל זה אגב דומה מאד לאופן בו נהג הגרי"ז, שכנשאל מבנו ולא רצה להורות בעצמו, שלח אותו להרש"ז ריגר שיורה לו הלכה למעשה (אני כבר שומע: "גם הרש"ז ריגר לא היה מגדולי ישראל").
ג. בשאלה אם במהלך בירורו התייעץ הרימ"ט עם חבריו גדולי ההוראה בירושלים, אני תוהה, באמת מניין לך שלא התייעץ לגבי המסקנה לדינא? (משא"כ לגבי גוף השיטה העיונית בסוגיית קו התאריך, שגם התפרסמה מאוחר יותר בנפרד מהפרשה המעשית בתש"א)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 13, 2011 9:48 pm

כבר כתבתי בפעמים אחרות
נא להמנע מלמשוך את העניין לפסים אישיים .
יטען כל אחד את טענותיו, וישיב המשיב את טענותיו, ויראה כ"א וישפוט, מי צודק לדעתו.

לחם_יומם · הודעהעל ידי **לחם_יומם** » ה' יולי 14, 2011 12:10 am

תוך כדי דיבור כתב:אלא שאני בכלל לא דן בשאלה עם מי הצדק בהלכה זו; אטו להדיוטות כמוני מסור דיון שכזה.

נכון, שאין להדיוטות להכריע בשאלה חמורה כזו, אבל ודאי מותר - ואולי חובה - לדון בשאלה עם מי הצדק בהלכה זו, בתורת דיון.

מתקן טעויות · הודעהעל ידי **מתקן טעויות** » ו' יולי 15, 2011 3:13 pm

תוך כדי דיבור כתב:אשתדל שלא לכסוס ציפורני במתח. בינתיים לגוף דבריך, ביחס לרישא הנה באותם ימים עדיין לא היו ממליכי מלכים ולהם המלוכה כבימינו וד"ל, וביחס לסיפא למה לסלף את העובדות? וכי הרי"מ טוקצינסקי מדעתו קפץ והורה? הלא האמרי אמת פנה אליו ואל הר"ד שפירא כמורי הוראה מובהקים שיכריעו בשאלה שהתעוררה, ובפקודתו השיבו שניהם.

אגב אם מישהו יכול להביא כאן את מכתבו של הגר"ש ברזם התוקף את האסיפה הזאת, יבורך.
אמנם גם האנשים מחוגו של החזו"א מזלזים באיש אך בחוסר ידע מה היתה התיחסותו האמיתית של החזו"א לאיש זה.

כמדומני שהחזו"א גם ביקר אצלו בביתו בגבעת שאול באותה שבת שירושלים זכתה בשבת החזו"א בה

אורח לרגע. · הודעהעל ידי **אורח לרגע.** » ו' יולי 15, 2011 3:31 pm

מתקן טעויות כתב:לא ידעתי שהרימ"ט היה מורה הוראה מובהק

הגרמי"ט היה גדול בתורה. בכל מקרה בנושאים שהוא התמחה בהם הוא אכן היה מורה הוראה מובהק שמתחשבים הרבה בדעתו.

תוך כדי דיבור

חוששני שאין תוחלת לדיון שמתחיל להתהוות כאן על מידת כתפיו של הרי"מ טוקצינסקי. אני מניח שבחוג החזו"א ישנם שיגיבו בזעזוע אם מישהו ישמיע שמו באותו משפט עם אחד מהרבנים לבית גריינמן (לצורך העניין). ומה שחיבוריו כגון גשר החיים ולוח א"י וכו' זכו להתקבל אצל רבים הלכה למעשה, אצלם יתקבל בזלזול עמוק. ומה שכבר רבה של ירושלים הר"ש סלנט סמך עליו את ידיו לברר הלכה בעניינים מחודשים (בשמיטה תרס"ט), ושבנידון דידן האמרי אמת הוא שפנה אליו כדי שיעיין ויחווה דעתו להלכה ולמעשה (כנראה סבר למרבה הפלא שהינו בר סמכא!), כל זה בעיניהם כקליפת השום. אחרי הכל מה הוא היה, "יהודי טוב מנהל מוסד"...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יולי 15, 2011 7:43 pm

צודק מאד והויכוח באמת עובר לדברים שאינם ראויים
כדי שאפשר יהיה להשאיר את הנושא פתוח, יש לחזור לדיון ענייני בגופן של טענות.

איסתרא בלגינא

אוצר החכמה כתב:צודק מאד והויכוח באמת עובר לדברים שאינם ראויים
כדי שאפשר יהיה להשאיר את הנושא פתוח, יש לחזור לדיון ענייני בגופן של טענות.

הויכוח התחיל בדברים שאינם ראויים, ומי שרוצה יכול להסתכל בכותרות התגובות לראות מה היתה הכותרת המקורית של האשכול. בושה וחרפה, ואכזבה עמוקה ממנהלי האתר שמאפשרים לאשכול הזה להתקיים.
הדיון הענייני באשכול הזה היה מתחילה ההשתלחות המזעזעת של מחבר הקונטרס בהגרימ"ט וההזדעקות של חברי הפורום נגד ביזוי ת"ח. לאור הביטויים בהם השתמש המחבר, הדיון בקו התאריך הוא שולי.

אני קורא למנהלי הפורום שכול למחוק את החרפה הזאת מעל הפורום, ואם רוצה מישהו לדון בדברי ספר היומם, יפתח לו אשכול מכובד ושם יעסוק בענין.

שמונה עשרה שעות

תוך כדי דיבור כתב:בשאלה אם במהלך בירורו התייעץ הרימ"ט עם חבריו גדולי ההוראה בירושלים, אני תוהה, באמת מניין לך שלא התייעץ לגבי המסקנה לדינא? (משא"כ לגבי גוף השיטה העיונית בסוגיית קו התאריך, שגם התפרסמה מאוחר יותר בנפרד מהפרשה המעשית בתש"א)

הרימ"ט לא התיעץ עם אף ילוד אשה לפני שהשיב את תשובתו ליפאן, ודבר זה כתב הרימ"ט בעצמו במכתב שנמצא תח"י, כך שממילא הפליאה הגדולה כיצד מורה הוראה חשוב ככל שיהיה משיב בדבר חמור כל כך מבלי להתיעץ,
ולפלא על ההנהלה כאן שמאפשרת לתגובה מחוצפת כזאת להשאר כתובה אחר שבמחילת כבוד הכותב לא בוחל בשום קנטור ראשית למה החזו"א לא התיעץ, וכי הרב אלישיב צריך להתיעץ לפני שהוא עונה תשובות טענות אלו מקורם במשכילים שהעיקר למצוא פסול בתשובת הרב, ואפי' לשיטת הכותב שצריך להתיעץ לגבי הרימ"ט הניח הנחה שהוא כן התיעץ, ממש מגמתיות במסוה של היתממות.
יש תח"י עוד חומר בנושא הזה ונקראתי לכאן ע"י אחד מחשובי הת"ח, וכתנאי קודם למעשה אבקש מכל המגיבים ובפרט מבני משפחת הרימ"ט והרב הענקין והרב מרצבך וכו' וכו' נא לא להתלהם אם אתם מוכנים אעלה לכאן עובדות מרתקות השופכות אור גדול על הפרשה, אך ברור שהעובדות לא ימצאו חן בעיני כל אחד ולכן מי שהאמת חשוב לו מוזמן בכבוד ולמי שלא מכיר את המושג אין משא פנים בהלכה והסבא והדוד והמשפחה שלו תמיד צודקים אבקש שלא יגיב כדי שהאשכול לא ינעל ויתחשבו בתועלת הרבים.
שבוע טוב ומבורך.

אורי אגסי · הודעהעל ידי **אורי אגסי** » א' יולי 17, 2011 2:56 am

למה כל תגובה צריכה לקבל שם ניק חדש?

תוך כדי דיבור

א. אנא הנח את הנערוון בצד. ואשמח אם תקרא את דברי (לגבי החזו"א) בהקשרם ולא מחוצה לו.
ב. ההנחה שאם מדברים כאן בזכות מישהו סימן שיד קרובי משפחתו בדבר (הנחה שנרמזה גם תחת דברי הניק הקודם), מעוררת גיחוך במטותא.
ג. נו, אתה מוזמן בחום להעלות כאן מידע חדש המצוי אצלך, ובראש ובראשונה את אותו מכתב של הרי"מ טוקצינסקי שאמרת שיש תחת ידך, למען נדע אם אכן כנים הדברים.

שמונה עשרה שעות

תחילת מכתב הרימ"ט:

ב"ה ירושלם ת"ו. יום י"ב לחדש אלול תש"א
מע"כ הגאון האמיתי ....
אחד"ש הדר"ג,
יקרתו בנוגע ל"השבת ביפן" קבלתי אתמול ותודה רבה.
א. אילו שערתי שהדר"ג עסק אפילו במקצוע שכזה או שהייתי ודאי מתיישב עם מעכתרג"ה בטרם כתבתי תשובתי או שהייתי אומר לפנות להדר"ג, ובהיות שלא שערתי למי מגדולי ישראל אפשר להתישב בדבר שכזה – מצאתי א"ע כמכרח להשיב עפ"י חות דעתי.
ב. לדעתי [עד עתה] כי שלש שיטות הן בדבר קו התוחם [המרדיאן] על פי התוה"ק:

המשך יבוא בעז"ה

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 17, 2011 9:17 am

למה כל תגובה צריכה לקבל שם ניק חדש?

אני משער שהוא שוכח כל פעם את הסיסמה.

תיקו · הודעהעל ידי **תיקו** » א' יולי 17, 2011 11:30 am

האם המכתב הנ"ל ממוען לחזון איש?

תוך כדי דיבור

תודה על המכתב; ברור שהממוען הוא החזו"א (ראו הקדמת היומם). בהנחה שההעתקה מהימנה, אכן יש למתלוננים מקום תפיסה על הרימ"ט כמו שכתבו, למה לא התייעץ, אף שלמפרע אנו יודעים שגם אם היה נמלך בשלב זה (שקודם האסיפה) עם הסמוכים אליו, למשל עם הרא"ז מלצר והרצ"פ פרנק והרי"א הרצוג, תשובתו למעשה היתה נשארת אותו הדבר בדיוק.

נ.ב. אני צריך לתקן דבר שכתבתי בסוגריים באחת ההודעות הקודמות, והוא לגבי הרא"י פינקל, שבאמת נמנה על מקבלי השאלה ולא השואלים. וכיוון שלא הובנו דברי בכלל באותו עניין, אנסה להסבירם ביתר בירור: כבר כתבתי ושניתי שאיני מעלה על דעתי לפקפק בהתנהלות החזו"א חלילה, ושהדברים שכתבתי נאמרו ביחס לטענת הכותב ב'הפרדס'. מה שכתבתי שאדרבא אפשר להפליא היפך מדבריו, לא על קיום אסיפה שהיא אופן ראוי במידת האפשר להכריע הלכה בעניינים מחודשים (ואנו יודעים גם על הגדולים שבגדולים בדורות האחרונים שנמלכו בחבריהם באופנים שונים בשאלות מחודשות חמורות), אלא על גאון הבודד במועדו וכו' - כל זה נכתב ביחס לזווית מבטם של רבני ארץ ישראל בשנת תש"א, שכפי שאמרתי באותן שנים רק החל לפקוע שמו של החזו"א - שכידוע הצניע עצמו הרבה שנים - ורבים טרם הכירו טיבו כאחד מגדולי הדור (ודבר זה כותב כהתנצלות הרימ"ט עצמו בהקדמת היומם).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 17, 2011 1:21 pm

שאלתי למעלה, אולי מישהו יודע מה היא הטענה של יצחקי שהוזכרה למעלה על טעות של שיטת החזו"א במציאות?
קצת קשה לי לחשוב במה הדברים אמורים כיוון שהחזו"א הוא שיטת הרז"ה כפשוטו, אולי זה מתייחס לחידוש של החזו"א שהיבשת נגררת? וגם בזה מה שייך טעות במציאות?

שמונה עשרה שעות

לבקשת רבים אוסיף פרטים: קיבלתי את המכתב מת"ח מופלג שליט"א השוקד על חיבור ספרו, כדי לא להפסידו נאלץ הנני לפרסם בינתיים רק חלק מהמכתב, המכתב אכן נשלח למרן זיע"א, רק בינתיים שלפ"ז התימה הוא מדוע הרימ"ט לא ניסה לברר אצל גדולי ישרא', ובפרט שזוהי סוגיא ערוכה בבעה"מ במס' ראש השנה, ולא איזה משהו נידח.

ב"ה ירושלם ת"ו. יום י"ב לחדש אלול תש"א
מע"כ הגאון האמיתי מורנו רבי אברהם ישעי' קרליץ שליט"א
אחד"ש הדר"ג,
יקרתו מיום ב' ט' לח"ז, ע"א תשובתי בנוגע ל"השבת ביפן" קבלתי אתמול ותודה רבה.
א. אילו שערתי שהדר"ג עסק אפילו במקצוע שכזה או שהייתי ודאי מתיישב עם מעכתרג"ה בטרם כתבתי תשובתי או שהייתי אומר לפנות להדר"ג, ובהיות שלא שערתי למי מגדולי ישראל אפשר להתישב בדבר שכזה – מצאתי א"ע כמכרח להשיב עפ"י חות דעתי.
ב. לדעתי [עד עתה] כי שלש שיטות הן בדבר קו התוחם [המרדיאן] על פי התוה"ק:

שמונה עשרה שעות

תוך כדי דיבור כתב:למשל עם הרא"ז מלצר והרצ"פ פרנק והרי"א הרצוג,

גם תוכ"ד יסכים שלהרב הרצוג לא היה הרבה מה להוסיף להחזו"א וגם הרב פראנק לא היה מתיעץ עם הרב הרצוג לפנ"כ. ובפרט שדברי הרב הרצוג שבאו בכתובים אין בהם שום הסבר לשיטתו כיצד אפשר לחלוק על הבעה"מ, וחבל להשחית מקלדת וזמן על דברים פשוטים שכאלו.
מרן הגרא"ז לא חלק על החזו"א ובהמשך יבואר בזה גילויים מסעירים.
הרצ"פ לא השתתף באסיפה כאשר כתב תלמידו בחיבורו המזעזע "ונצדק קודש", וגם הדבר לא משנה כלל מפני שהרצ"פ אין בכחו לחלוק על הבעה"מ ובכל תשובותיו לא הסביר שום הסבר הגיוני מדוע אפשר לחלוק על הבעה"מ

שמונה עשרה שעות

הגרמ"מ קארפ שליט"א למד בשנה האחרונה את כל הסוגיא הזאת בעיון גדול ויחד עם הספר "לחם יומם", ולאחמ"כ אמר שיצא לו שאין שום שיטה בראשונים שסוברת י"ב וי"ב שעות, ודעת החזו"א ברורה מבלי שום חולק, ואם היה "אכשר שעתא" היה נכנס למרן הגריש"א שליט"א לברר את כל הנושא, עכ"ד.

תיקו · הודעהעל ידי **תיקו** » א' יולי 17, 2011 2:16 pm

כדאי למר ח"י שעות לעדן את דבריו ולכתוב בכבוד ובדרך ארץ לגדולי תורה גם אם אינם מחוגי החזו"א.
עכ"פ בניגוד לדברי החזו"א כבר הרדב"ז כתב שיש כאן ב' דעות ואין שום מניעה להכריע במקום ההכרח כדעה אחת.
ואם ההנחה שא"א לחלוק על הבעל המאור, אזי כל הדיון מיותר ולא מובן מה כתב החזו"א קונטרס שלם בענין.

לענין הטעות במציאות אינני זוכר ככה"צ, אך אני משער שהטעות היא שהראשונים סברו שיבשת אסיה מסתיימת במעלה ה90 מירושלים. ולא היא כמובן.

שמונה עשרה שעות

דברי הגרמ"מ קארפ אמורים גם ביחס לתשו' הרדב"ז ובהמשך יבואר,
כדאי לך "תיקו" להתנסח בזהירות כלפי הרב קארפ שהינו בקיא בכל חדרי תורה, וזה שאתה מנסה להפנות את החיצים על מי שחוזר על דבריו זה לא יציל אותך.

שמונה עשרה שעות

תיקו כתב:ואם ההנחה שא"א לחלוק על הבעל המאור, אזי כל הדיון מיותר ולא מובן מה כתב החזו"א קונטרס שלם בענין.

אם אתה לא מתמצה בענינים אינך צריך להגיב , החזו"א הוכיח בחיבורו שאין מי שחולק על הבעה"מ, וע"ז היו נסובים דברי שאף אחד לא הוכיח ברורות שיש ראשונים החולקים על הבעה"מ, וממילא שאין לאף אחד בן ימינו כח לחלוק על הבעה"מ.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » א' יולי 17, 2011 2:37 pm

תיקו כתב:לענין הטעות במציאות אינני זוכר ככה"צ, אך אני משער שהטעות היא שהראשונים סברו שיבשת אסיה מסתיימת במעלה ה90 מירושלים. ולא היא כמובן.

החזו"א עונה על זה, שנשטף מעט מן היבשה מזמן הראשונים עד לימינו. ואגב יש גם בליטה במקום אחד מחוץ ל90 מע', והחזו"א כידוע סובר שאין לחלוק ביבשה והיא נגררת אחר עיקר היבשה שבצד א"י, אלא שהרמ"ש כשר תמה שיש כמה איים לפנים מבליטה זו וכי ס"ד שדינם יהיה אחרת משל היבשה בעוד היבשה המקיפה אותם מצד אחד דינה כיתר היבשה, לא נתקררה דעתו עד שהוסיף מפה מיוחדת הממחישה טענתו זו. ולא שם לב שהחזו"א דיבר ע"ז ואמר שאיים הסמוכים ליבשה דינם כיבשה.
אלא שלכן קשה לי על החזו"א מדוע לא ניתן לומר שיפן נגררת אחרי אסיה כיון שהיא חלק מיבשת אסיה, ונאמר שדינה כאי הסמוך ליבשה, וזו מציאות גיאוגרפית שיש כמה גושי יבשה וכל האיים (חוץ מאיים וולקניים) שייכים בד"כ לאחד הגושים, כך יכל מצד אחד להכריע כבעה"מ ומצד שני להשאיר את יפן כדינה. כמדומה שראיתי כאן באשכול שמצטטים מי שרצה לומר כך וכשראיתי שמחתי ואמרתי ברוך שכיונתי, אלא שכעת אינני מצליח למצא כאן שיטה זו שבעיקרון סוברת כחזו"א חוץ מיפן בשלל התגובות.

תוך כדי דיבור

אני מתלבט איזה מדבריך כדאים לתגובה.

א. מש"כ "הרצ"פ אין בכחו לחלוק על הבעה"מ" (ולשונות כיו"ב) בוודאי אינו כדאי, מפני שהוא הצגה עקומה וחד צדדית של המחלוקת בזה כמבואר לכל מתבוננן מן הצד. הפוסקים שחלקו על החזו"א רואים את תמונת המצב בראשונים באופן אחר, ואת זה לא ישנו גם אלף בעלי ניקים ומחברי חיבורים.
ב. החזו"א כיבד מאד את הרי"א הרצוג כעולה מחילופי הדברים שלהם בהלכה. ואני כשלעצמי מואס בתכלית המיאוס בתופעה של אנשים באשכול הזה [כמובן זו תופעה כללית] שיש בידם איזה סרגל סודי שלפיו יוצא שברמ"מ קארפ אסור לזלזל אבל בגאון מובהק כמו הרי"א הרצוג כנראה שאפשר (אני מניח גם שאיני היחיד שנמאס עליו הנסיונות כאן להטיל רפש שוב ושוב באישיותם של הכותבים במקום לדון בגופו של עניין).
ג. אלא שהעניין אינו מצוי כלל ועיקר בשאלת מה שבין הרי"א הרצוג לחזו"א. העובדה היא ששלושת הגדולים מירושלים שציינתי, הריא"ה והראז"מ והרצפ"פ הלכו בשיטה אחת (ולא רק הם כמובן) שאין לשנות מהיום המקובל ביפן שהוא שבת, דלא כהחזו"א, ואע"פ שלא ביררו שיטתם בקונטרס יש לנו הוראה זו מפורשת מאת כל אחד מהם בכתב (ולא רק שמועות ועדויות) בפתח ספר קו התאריך הישראלי. ומעניין מאד איזה "גילויים מסעירים" יכולים להוכיח שהראז"מ לא חלק על החזו"א, נגד דבריו המפורשים וברורים שציינתי, בהם פסק חד משמעית הפך מהחזו"א ואף התייחס לאסיפה בלשון "בית דין שבארץ ישראל". נחיה ונראה.

נ.ב. קראתי נכון שהרב קארפ למד את הסוגיה הזו "יחד עם הספר לחם יומם"?

שמונה עשרה שעות

שאלותיך טובות והגילויים המסעירים יתרצו אותם וגם את השאלות בעניני הרצ"פ.
בענין הרב הרצוג בודאי שכיבדו אותו רק דברי היו שהוא לא נקרא בנשימה אחת עם הרצ"פ שבזה לכאורה גם אתה תסכים.
קראת נכון מאד אחרי שהרב קארפ למד בעיון את דברי הראשוניםעד אחרוני האחרונים הוא גם למד את ספר לחם יומם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 17, 2011 3:38 pm

למד את ספר לחם יומם.

הכוונה היא לקונטרס שעלה כאן, או שהקנטרס הוא רק חלק מן הספר?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 17, 2011 4:41 pm

הבונה כתב:
תיקו כתב:לענין הטעות במציאות אינני זוכר ככה"צ, אך אני משער שהטעות היא שהראשונים סברו שיבשת אסיה מסתיימת במעלה ה90 מירושלים. ולא היא כמובן.

החזו"א עונה על זה, שנשטף מעט מן היבשה מזמן הראשונים עד לימינו. ואגב יש גם בליטה במקום אחד מחוץ ל90 מע', והחזו"א כידוע סובר שאין לחלוק ביבשה והיא נגררת אחר עיקר היבשה שבצד א"י, אלא שהרמ"ש כשר תמה שיש כמה איים לפנים מבליטה זו וכי ס"ד שדינם יהיה אחרת משל היבשה בעוד היבשה המקיפה אותם מצד אחד דינה כיתר היבשה, לא נתקררה דעתו עד שהוסיף מפה מיוחדת הממחישה טענתו זו. ולא שם לב שהחזו"א דיבר ע"ז ואמר שאיים הסמוכים ליבשה דינם כיבשה.
אלא שלכן קשה לי על החזו"א מדוע לא ניתן לומר שיפן נגררת אחרי אסיה כיון שהיא חלק מיבשת אסיה, ונאמר שדינה כאי הסמוך ליבשה, וזו מציאות גיאוגרפית שיש כמה גושי יבשה וכל האיים (חוץ מאיים וולקניים) שייכים בד"כ לאחד הגושים, כך יכל מצד אחד להכריע כבעה"מ ומצד שני להשאיר את יפן כדינה. כמדומה שראיתי כאן באשכול שמצטטים מי שרצה לומר כך וכשראיתי שמחתי ואמרתי ברוך שכיונתי, אלא שכעת אינני מצליח למצא כאן שיטה זו שבעיקרון סוברת כחזו"א חוץ מיפן בשלל התגובות.

אני לא מבין מה זה משנה אם יש יבשה במרחק 90 מעלות מירושלים. נקודת 90 מעלות מירושלים היא קצה המזרח כי שם היתה השמש כשזרחה לראשונה בירושלים. אם יש שם יבשה או ים זה לא באמת משנה, וכך כותב החזו"א בפירוש (שמדובר בנקודה אותה קובעת החכמה). אולם לגבי מה שהראשונים מפרשים את סוגיית הגמרא שהיה מציאות בפועל שיהיה מי שיראה שם את הלבנה (בסוגייא בר"ה גבי נולד קודם חצות) ע"ז יישב שאולי נשטף מן היבשה, ואם לא נאמר כן מאיזה סיבה שערי תירוצים לא ננעלו, אבל זה לא קשור לעניין העקרוני

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' יולי 17, 2011 4:44 pm

אין בכחי לקרוא את האשכול מתחילה, וכבר נמחקו כאן כמה דברים שהקלו בכבוד חכמים, אך מכאן ואילך כל הודעה שתעסוק בדברים לגופן של סוברים/ממליצים/חסידים/ ולא בדברים לגופו של ענין, תמחק.

בתקוה להבנה.

לחם_יומם · הודעהעל ידי **לחם_יומם** » א' יולי 17, 2011 7:12 pm

שמונה עשרה שעות כתב:הגרמ"מ קארפ שליט"א למד בשנה האחרונה את כל הסוגיא הזאת בעיון גדול ויחד עם הספר "לחם יומם", ולאחמ"כ אמר שיצא לו שאין שום שיטה בראשונים שסוברת י"ב וי"ב שעות, ודעת החזו"א ברורה מבלי שום חולק, ואם היה "אכשר שעתא" היה נכנס למרן הגריש"א שליט"א לברר את כל הנושא, עכ"ד.

בשביל מסקנא זו אי"צ ללמוד ספר "לחם יומם". מספיק ללמוד את היומם עצמו עם הכוזרי בפנים, ואת היומם עצמו עם הרז"ה בפנים, ואת היומם עצמו עם היסוד עולם בפנים, ואת היומם עצמו עם ראב"ח הנשיא בפנים. ובעיקר להשוות הלשונות המובאים ביומם - אחרי הסרת הסוגריים שהמחבר מסביר בהם דברי הראשונים - ללשונות הבאים בספריהם. ואז המסקנא היא כי אין שום שיטה בראשונים הסוברת י"ב וי"ב שעות.

תיקו · הודעהעל ידי **תיקו** » א' יולי 17, 2011 7:59 pm

מעניין שהגר"ח צימרמן באגן הסהר שבדק את היסוד עולם לפי הכתבי יד לא הבין זאת.

הטעות במציאות היא שקצה היבשה היא בערך 90 מעלות רק באיזור סין, ולא בכל רוחב אסיה, שקצת צפונה מזה בולט הרבה מאוד לצד מזרח ובפרט בסיביר ואירקוטצ'ק.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 17, 2011 8:19 pm

הטעות במציאות היא שקצה היבשה היא בערך 90 מעלות רק באיזור סין, ולא בכל רוחב אסיה, שקצת צפונה מזה בולט הרבה מאוד לצד מזרח ובפרט בסיביר ואירקוטצ'ק.

למה הטעות הזאת צריכה להשפיע על דעתו של החזו"א בענין הזמן, לכל היותר יש כאן הערה שאם היה יודע לא היה צריך לתרץ שנשטף מן היבשה.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » א' יולי 17, 2011 8:29 pm

אוצר החכמה כתב:
הטעות במציאות היא שקצה היבשה היא בערך 90 מעלות רק באיזור סין, ולא בכל רוחב אסיה, שקצת צפונה מזה בולט הרבה מאוד לצד מזרח ובפרט בסיביר ואירקוטצ'ק.

למה הטעות הזאת צריכה להשפיע על דעתו של החזו"א בענין הזמן, לכל היותר יש כאן הערה שאם היה יודע לא היה צריך לתרץ שנשטף מן היבשה.

ממש מגוחך לחשוב שהחזו"א לא ראה את המפה, רק כנראה צריך שתהיה יבשה במעלת 90 בקו הרוחב של א"י, לכן כתב החזו"א שנשטף, כך נראה מבלי שעיינתי כעת (רק לפני שנים) בחזו"א, ומבלי שיש לי כעת מפה לפני. עכ"פ לא רק בסיביר ואירקוטצ'ק אלא גם באיזשהו מקום בסין יש בליטה החוצה, שממנה תמה הרמש"כ כדהבאתי לעיל.

ניק נוסף לשעת הדחק

לדעתי התקיים כאן טענו חיטים והודה לו בשעורים.

תוך כדי דיבור כתב:וכי הרי"מ טוקצינסקי מדעתו קפץ והורה? הלא האמרי אמת פנה אליו ואל הר"ד שפירא כמורי הוראה מובהקים שיכריעו בשאלה שהתעוררה, ובפקודתו השיבו שניהם.

על טענה זו הובא מכתב מרעיש.

שמונה עשרה שעות כתב:לבקשת רבים אוסיף פרטים: קיבלתי את המכתב מת"ח מופלג שליט"א השוקד על חיבור ספרו, כדי לא להפסידו נאלץ הנני לפרסם בינתיים רק חלק מהמכתב, המכתב אכן נשלח למרן זיע"א, רק בינתיים שלפ"ז התימה הוא מדוע הרימ"ט לא ניסה לברר אצל גדולי ישרא', ובפרט שזוהי סוגיא ערוכה בבעה"מ במס' ראש השנה, ולא איזה משהו נידח.

ב"ה ירושלם ת"ו. יום י"ב לחדש אלול תש"א
מע"כ הגאון האמיתי מורנו רבי אברהם ישעי' קרליץ שליט"א
אחד"ש הדר"ג,
יקרתו מיום ב' ט' לח"ז, ע"א תשובתי בנוגע ל"השבת ביפן" קבלתי אתמול ותודה רבה.
א. אילו שערתי שהדר"ג עסק אפילו במקצוע שכזה או שהייתי ודאי מתיישב עם מעכתרג"ה בטרם כתבתי תשובתי או שהייתי אומר לפנות להדר"ג, ובהיות שלא שערתי למי מגדולי ישראל אפשר להתישב בדבר שכזה – מצאתי א"ע כמכרח להשיב עפ"י חות דעתי.
ב. לדעתי [עד עתה] כי שלש שיטות הן בדבר קו התוחם [המרדיאן] על פי התוה"ק:

אלא שאני אינני רואה בזו פירכא כלשהיא. הגרימ"ט מודה שלא התייעץ עם רבנים בנוגע להכרעת ההלכה, ואף הופתע שהחזו"א מצוי בסוגיא, אבל לא נזכר כאן שהגרימ"ט נטל את הסמכות מעצמו. מסתבר שגדולי ירושלים הורו לו להורות בדבר, אבל הוא לא מצא במי להתיישב לכן הוכרח להשיב על פי חוות דעתו, אבל לא מיוזמתו. ופשוט.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 17, 2011 9:33 pm

ממש מגוחך לחשוב שהחזו"א לא ראה את המפה, רק כנראה צריך שתהיה יבשה במעלת 90 בקו הרוחב של א"י, לכן כתב החזו"א שנשטף, כך נראה מבלי שעיינתי כעת (רק לפני שנים) בחזו"א, ומבלי שיש לי כעת מפה לפני. עכ"פ לא רק בסיביר ואירקוטצ'ק אלא גם באיזשהו מקום בסין יש בליטה החוצה, שממנה תמה הרמש"כ כדהבאתי לעיל.

צודק!
אע"פ שהיה לו לפרש שצריך להיות בקו הרוחב של א"י.

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » א' יולי 17, 2011 10:56 pm

מאמרו של הרב יצחקי נמצא כאן
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?154300&&page=220
[תיקנתי, ואתכם הסליחה]

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 17, 2011 11:15 pm

משהו השתבש בכתובת ששמת אולי תוכל לשים שוב

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יולי 18, 2011 12:06 am

מצאתי את המאמר והנה מקומו
http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.aspx?154300&$201107172236781&page=220

הוא לא טוען שהחזו"א טעה אלא שבעל המאור טעה בהבנת מפת העולם ולכן טעה בכל פירושו במסכת ר"ה וכל זה על סמך דיוק בדברי החזו"א שאמנם יש לו מקום אבל לא למסקנא כזאת. כלומר שטוען שכל העניין הוא היבשת ול90 מעלות אין שום משמעות. אבל אע"פ שיש משמעות כזאת בחזו"א מצד שני הוא גם מזכיר בפירוש שסברת הרז"ה מושתתת על תחילת היום בבריאה וזה וודאי 90 מעלות מירושלים.

והעיקר שלפי זה כל פירושו של הרז"ה בר"ה נדחה והחזו"א מבאר שם בקונטרס שזה בעצם הפירוש היחיד שיש לנו בסוגיא (ועיין מה שכתב הרב יצחקי בזה שלכל קושיה יש תירוץ, או במילים אחרות שאין לו תירוץ) וכל זה על סמך דיוקו, ואני לא מבין, יניח את הנחתו בצד (מה שסומך על החזו"א בזה זה מוזר הרי ממילא דוחהו לחלוטין) ויקבל את זה ששורש סברת הרז"ה היא תליית המאורות , ותו לא קשה מידי ואז יכול לבחור אם לקבל את סברת החזו"א לסמוך על קו היבשת או לחשוש לנאמר בשם הגרי"ז שאין לסמוך על זה.

אולי אפשר גם לטעון שהאיזורים הצפוניים שאינם ראויים כ"כ ליישוב אינם נחשבים מן היבשת.

לחם_יומם · הודעהעל ידי **לחם_יומם** » ב' יולי 18, 2011 1:36 am

תיקו כתב:מעניין שהגר"ח צימרמן באגן הסהר שבדק את היסוד עולם לפי הכתבי יד לא הבין זאת.

כנראה לא העלה אדם בדעתו אפשרות כזו, שיצטט ת"ח חשוב מספר קיים בצורה כל כך לא מדוייקת!
גם החזו"א לא חשד בו אלא בקריאה שטחית, וכתב עליה שהיא הפוכה מהקריאה העיונית.
רק מגיה ספרים, כנראה, מעלה בדעתו העתקה לא מדויקת. והגילויים מסעירים!
למי שיש את היומם (או יגיע אליו בלינק שהביאו לעיל), רצו"ב היסוד עולם דפוס ראשון, להשואה עצמית - בלי לסמוך על הלחם יומם - שאולי חשוד גם הוא לזייף.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר