מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי אדג » ו' יולי 22, 2011 2:19 am

אתרי החדשות מדווחים כי בחפירות ארכיאלוגיות בעיר נמצא פעמון זהב. החוקרים נוטים (משום מה) לשייך את פעמון הזהב לבית המקדש ולעבודב בו. מצורפת תמונה.
האם מן חז"ל והראשונים יש סימוכין/סתירה לאפשרות זו?
קבצים מצורפים
006.jpg
006.jpg (8.79 KiB) נצפה 13371 פעמים

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 22, 2011 2:57 am

לדעת הרמב"ן הפעמונים היו בתוך הרמונים ודלא כרש"י שהיו בנפרד ויש בזה אריכות גדולה בצורת הפעמונים במחלוקת הרמב"ן ורש"י וצריך ישוב
כתבתי מזכרון

דראל
הודעות: 694
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי דראל » ו' יולי 22, 2011 3:01 am

הנצי"ב כותב שפירוש רש"י (ורמב"ם) מתאים יותר מפירוש רמב"ן לפשט הכתובים.
נערך לאחרונה על ידי דראל ב ו' יולי 22, 2011 3:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 22, 2011 3:12 am

ולא ידעתי גם כן למה עשה הרב הפעמונים לעצמם, פעמון בין שני רמונים, כי אם כן לא היו הרמונים משמשין כלום, ואם לנוי, למה היו עשויים כרמונים חלולים, יעשם כמין תפוחי זהב. ועוד, שהיה צריך הכתוב לפרש במה יתלה הפעמונים, ואם יעשה בהם טבעות לתלות בהן:

אבל הם בתוכם ממש, כי הרמונים חלולים ועשויים כמין רמונים קטנים שלא פתחו פיהם, והפעמונים טמונים בהם ונראים מתוכם. ולא פירש הכתוב מנינם, אבל רבותינו אמרו שהיו שבעים ושנים זגין, ובהם שבעים ושנים ענבלין, ותולה שלשים וששה מצד אחד, ושלושים וששה מצד אחר, כדאיתא בזבחים בפרק המזבח (פח:), ומכאן תלמוד שאינו כמין חלוק וכתנת, אלא יש לו כנפים:

מדברי הרמב"ן פרשת תצווה

יאיר.
הודעות: 454
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי יאיר. » ו' יולי 22, 2011 4:01 am


בראנסוויל
הודעות: 409
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי בראנסוויל » ו' יולי 22, 2011 6:26 am

באבקעסס!!!

אינו מתאים לא לשיטת רש"י שלפיה היו פתוחין מלמטה, אף לא לשיטת הרמב"ן שאינם מתאימים לתיאורו שצייר.

ופתי יאמין לכל דבר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יולי 22, 2011 8:40 am

אבל הלא זה גופו של דיון אם זה סביר שזה קשור למעילו של הכהן הגדול (אגב, איך יתברר?) והטענה ההגיונית היא, שכיוון שזה לא מתאים לאף פירוש סביר יותר להניח שזה לא ממעילו של כהן גדול.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 22, 2011 10:07 am

ומביא תכלת וארגמן ותולעת שני כל מין משלשתן שזור שמונה לפי שנאמר בשוליו משזר. נמצאו חוטי השולים ארבעה ועשרים ועושה אותן כמין רמונים שלא פתחו פיהן ותולה אותן במעיל. ומביא שנים ושבעים זוגים ובהם שנים ושבעים ענבולים הכל זהב ותולה בו ששה ושלשים בשולי כנף זה וששה ושלשים בשולי כנף זה. והזוג עם הענבול התלוי בין שניהם כאחד נקרא פעמון עד שיהיו שוליו משני צדדיו פעמון ורמון פעמון ורמון:
רמב"ם כלי המקדש פרק ט הלכה ד
ובכסף משנה שם
ענבלין מה שתלוי בתוכן לקשקש ותולה בו אצל הרמון והוא פעמון כדכתיב פעמון ורמון ובתוך הרמונים דקרא לאו בתוך החלל קאמר אלא ביניהם פעמון אחד בין שני רמונים. מצד זה מלפניו ומלאחריו עכ"ל. וכן פירש"י עוד בפרשת תצוה והוא כדברי רבינו ושלא כדברי ראב"ע והרמב"ן ופשט לשון הברייתא משמע כפירוש רבינו ורש"י דקתני מביא ע"ב זגין שבהם ע"ב ענבולין ותולה בהן דאילו לפי' הרמב"ן והראב"ד הרמונים היה תולה במעיל לא הזגין כי הם היו בתוך הרמונים לפי דבריהן:

איני יודע אם הרמב"ן חולק עם רש"י בעצם צורת הפעמון או רק במיקום שלו, בכל אופן הרי להדיא בדברי הרמב"ן שלא היו להם טבעות, ורק הרימון בהיותו צר למטה על כן לא נפלו ממנו הפעמונים, ובציור שהביאו כאן יש מעליו טבעת לתלות אותו

ככלל מדוע לא כתבו אם היה בתוכו ענבלין ואם יש בו מקום לתלות ענבל
ואכן כדברי קודמי באבקעס [לת"ב]

יאיר.
הודעות: 454
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי יאיר. » ו' יולי 22, 2011 10:08 am

אוצר החכמה כתב:אבל הלא זה גופו של דיון אם זה סביר שזה קשור למעילו של הכהן הגדול (אגב, איך יתברר?) והטענה ההגיונית היא, שכיוון שזה לא מתאים לאף פירוש סביר יותר להניח שזה לא ממעילו של כהן גדול.

אם לדוגמא ימצאו שם עוד כמה פריטים של הכה"ג מסתבר שגם רימון זה שלו היה ונ"ל שבכעין כזה מקרה דראל סובר שאין המציאות מחוייבת לפרשן.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 22, 2011 11:00 am

כזוג של בהמה. החיצון זוג (ZOG) והפנימי ענבל (במדבר רבה, נשא)
וראו תמונת פעמון לתשומת לב האורכילוגים
תמונת פעמון החיצון זוג הפנימי ענבל.jpg
תמונת פעמון החיצון זוג הפנימי ענבל.jpg (45.41 KiB) נצפה 13277 פעמים

יאיר.
הודעות: 454
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי יאיר. » ו' יולי 22, 2011 11:04 am

מה קשור? מסתמא שגם שם יש ענבל בפנים רק שהוא לא מחובר לחיצוני (זוג).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יולי 22, 2011 11:36 am

אם לדוגמא ימצאו שם עוד כמה פריטים של הכה"ג מסתבר שגם רימון זה שלו היה ונ"ל שבכעין כזה מקרה דראל סובר שאין המציאות מחוייבת לפרשן

איזה פריטים? ציץ ? צריך להיות מעשיים, וגם אז יש הרבה אפשרויות כמו למשל שהכהן הזה עשה לעצמו פעמונים בבגד שלבש כשהלך לביתו בערב כדי שכולם יידעו שהוא הכהן הגדול, או שהפעמון נפל מהבגד של הסבתא של הכהן הגדול שגרה אצלו בבית.
סוף דבר בעניין זה לא מדובר במציאות, אלא בהסתברויות ואנחנו, תלמידי רבותינו הראשונים, מניחים שהסברא שפירושם דחוי פחות סבירה מכל מיני סברות אחרות של חוקרים.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי מורה צדק » ו' יולי 22, 2011 11:56 am

הראשון נראה רימון יותר מאשר פעמון.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 22, 2011 12:16 pm

ר' מורה צדק הבעיה היא שהרימונים לא היו מזהב אלא מחוטי תכלת ארגמן וכו
וראה לשון הרמב"ם
ומביא תכלת וארגמן ותולעת שני כל מין משלשתן שזור שמונה לפי שנאמר בשוליו משזר. נמצאו חוטי השולים ארבעה ועשרים ועושה אותן כמין רמונים שלא פתחו פיהן ותולה אותן במעיל.
ע"כ

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ו' יולי 22, 2011 2:09 pm

מתוך התגובות נראה שאף אחד לא טרח לנסות לקרוא את דברי המוצאים.

המדובר בפעמון, כדור זהב קטן סגור שבתוכו ענבל שאפשר לשמוע את צלילו בעת שמנענעים את הפעמון, ובראשו לולאה קטנה המיועדת ככל הנראה לתפרו בבגד.
המדובר, אם כן, בפעמון מתקופת סוף בית שני, שהיה תפור ככל הנראה על שולי בגד של אדם חשוב. המוצאים מעלים בתור אפשרות שאי אפשר לשוללה שהפעמון היה מפעמוני כ"ג - כמובן שאיו כאן שום השערה, כי אין להנחה הזאת שום ביסוס (לא הבנתי למ ה ההנחה הזאת סותרת לדברי הרמב"ן - מי אמר שהפעמון הזה לא היה תפור בתוך רימון תכלת וארגמן ותולעת שני, שכמובן נרקב עם השנים?)

"נראה שהפעמון נתפר על בגד שלבש איש רם מעלה בירושלים של סוף ימי הבית השני", אמר שוקרון.

קוטרו של הפעמון כסנטימטר וחצי ובראשו יש לולאה קטנה שאיפשרה לתפור אותו לבגד. על דפנות הפעמון ישנם עיטורים וכשמנענעים אותו ניתן לשמוע את צלילו. "בהתחלה ראינו ולא הבנו מה זה, אבל כשניקינו אותו הוא ישר היה בוהק, ואז כשאתה מנענע אותו אתה שומע שיש משהו בפנים. לפי הגודל שלו והעדינות שלו, אנחנו משערים שזה היה על דש הבגד. אם היה פעמון כזה על דש של בגד כנראה שהיו עשרות פעמונים נוספים, וכנראה שנפל אחד והתגלגל לתוך תעלת הניקוז. כשאיש מכובד היה עובר ברחוב כל הפעמונים היו מצלצלים, זה חלק מההווי של ירושלים לפני 2,000 שנה. אי אפשר להגיד בוודאות למי זה שייך, אבל זה חפץ מדהים. ככה זה ירושלים, כל הזמן הפתעות", הוסיף שוקרון.

ייתכן אם כן כי בעל הפעמון איבד אותו ברחוב והוא התגלגל לתעלת הניקוז ושם נקבר בעפר למשך כמעט 2,000 שנה.

בהודעה לעיתונות של רשות העתיקות, עמותת אלע"ד ורשות הטבע והגנים נכתב כי "במקורות ידוע כי הכוהנים הגדולים אשר שירתו בבית המקדש נהגו לתלות על שולי מעילם פעמוני זהב. כך למשל, בפרשת 'תצווה' בספר שמות מופיע תיאור מעילו של הכהן הגדול, אהרן הכהן: 'כליל תכלת, מעשה אורג כפי תחרה. ועשית על שוליו רימוני תכלת וארגמן ותולעת שני על שוליו סביב, ופעמוני זהב בתוכם סביב'. לא ניתן לדעת אם אכן הפעמון היה שייך לאחד הכוהנים הגדולים, ואולם אין להוציא זאת מכלל אפשרות"

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 22, 2011 2:18 pm

אוצר החכמה כתב:
אם לדוגמא ימצאו שם עוד כמה פריטים של הכה"ג מסתבר שגם רימון זה שלו היה ונ"ל שבכעין כזה מקרה דראל סובר שאין המציאות מחוייבת לפרשן

איזה פריטים? ציץ ? צריך להיות מעשיים, וגם אז יש הרבה אפשרויות כמו למשל שהכהן הזה עשה לעצמו פעמונים בבגד שלבש כשהלך לביתו בערב כדי שכולם יידעו שהוא הכהן הגדול, או שהפעמון נפל מהבגד של הסבתא של הכהן הגדול שגרה אצלו בבית.
סוף דבר בעניין זה לא מדובר במציאות, אלא בהסתברויות ואנחנו, תלמידי רבותינו הראשונים, מניחים שהסברא שפירושם דחוי פחות סבירה מכל מיני סברות אחרות של חוקרים.

רבינו אוצר: לא שאלנו את פיהם של החוקרים ולא כתבנו לדון האם אכן ניתן ללמוד מן האורכילוגים על צורת הפעמונים
כל מה שכתבתי לדון הוא האם יש אפשרות לומר שזה היה פעמון של מעיל הכה"ג
ועל זה אמרתי שאולי לדעת הרמב"ן ניתן לומר כך:
שהרי לדעת הרמב"ן הפעמונים היו בתוך הרמונים ואפשר שלפי דעתו לא הוצרך שיהא להם צורת ענבל ממש שהרי היה מוסתר בתוך הרמונים משא"כ לדעת רש"י והרמב"ם שהיו הפעמונים בנפרד בהכרח שהיה להם צורת פעמון עם זוג וענבל וכדברי הרמב"ם ואין כל טעם וראיה להמציא לשיטת רש"י והרמב"ם שהיה להם צורת כדור ותפוח וכפי שנראה בציור.
לסיכום: לדעת הרמב"ן יתכן בדוחק שהיה לפעמון צורת עיגול וכפי שנראה בציור משא"כ לדעת רש"י והרמב"ם בהכרח שהיה להם צורת פעמון כדרך הפעמונים של אז שהוא צורת זוג וענבל ולא כדברי החוקרים.
מקווה שהובנתי

רבי איסתרא בלגינא ראה מש"כ לאוצר החכמה וזה בעצם כולל גם את כבודו כתבתי את הערה בטרם ראיתי את מש"כ

גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי גוראריה » ו' יולי 22, 2011 2:46 pm

למה לא ניזיל בתר רובא ומסתבר שרוב פעמוני זהב שבירושלים לאו דכה"ג הוו.
כלומר, יתכן מאד שזה של הכה"ג, אבל יותר מכך מסתבר שלא.
אז מה ההתרגשות הגדולה?

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 22, 2011 3:34 pm

שוב הנידון כאן אינו למי שייך פעמון זה אם לכה"ג או לסבתא שלו
הנידון הוא דיון הלכתי הייתכן דבר כזה שהפעמון של הכהן גדול היה נראה עגול כעין תפוח כדור ממש - או שמא הפעמון היה כעין פעמון ממש זוג (ZOG) וענבל...
ורצינו לתלות דבר זה במחלוקת הרמב"ן רש"י והרמב"ם היכן היו הפעמונים בתוך הרימונים אם לאו....
וראה מה שכתבתי לאוצה"ח ודוק

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ו' יולי 22, 2011 3:51 pm

גוראריה כתב:למה לא ניזיל בתר רובא ומסתבר שרוב פעמוני זהב שבירושלים לאו דכה"ג הוו.
כלומר, יתכן מאד שזה של הכה"ג, אבל יותר מכך מסתבר שלא.
אז מה ההתרגשות הגדולה?


מה שייך ניזיל בתר רובא כלאף אחד מאיתנו אין שמץ של מושג כמה פעמוני זהב הוי בירושלים... אפשר שהיו אלפים ואפשר שלא היה אפילו אחד מלבד של כ"ג...
לא שנראה לי שיש איזה ביסוס להנחה שהפעמון משל כ"ג, אבל זה לא קשור לרוב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17370
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יולי 22, 2011 3:58 pm

רבינו אוצר: לא שאלנו את פיהם של החוקרים ולא כתבנו לדון האם אכן ניתן ללמוד מן האורכילוגים על צורת הפעמונים

התגובה שלי לא התייחסה לדבריך אלא למה שהעתקתי מדברי יאיר.

גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי גוראריה » ו' יולי 22, 2011 4:00 pm

איסתרא בלגינא כתב:
גוראריה כתב:למה לא ניזיל בתר רובא ומסתבר שרוב פעמוני זהב שבירושלים לאו דכה"ג הוו.
כלומר, יתכן מאד שזה של הכה"ג, אבל יותר מכך מסתבר שלא.
אז מה ההתרגשות הגדולה?


לאף אחד מאיתנו אין שמץ של מושג כמה פעמוני זהב הוי בירושלים... אפשר שהיו אלפים ואפשר שלא היה אפילו אחד מלבד של כ"ג...
.

???
מתני' דשבת פ"ו מ"ט...

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 22, 2011 4:01 pm

רבי איסתרא:
א. איני מקשיב לחדשות כי זה פשוט לא מעניין אותי וגם איני מתעדכן בנייעס של אתרים מקוונים
השאלה שהועלתה כאן האם יתכן שציור זה זהו הפעמון כמו שהיה לכהן גדול.
ב. לכאו' מדברי הרמב"ם ורש"י משמע שהיה זה פעמון רגיל דהיינו זוג וענבל ולא כדור עגול כפי שרואים בציור.
ג. גם לדעת הרמב"ן שפירש שהיה זה טמון בתוך רימון מהכ"ת לומר שחולק בזה על רש"י והרמב"ם
ד. ראה ברמב"ן שכתב שלא היה טבעות למעיל כדי להחזיק בהם את הפעמונים ובציור רואים איזה צופציק שזה נראה כאילו שהיה מחובר דרך טבעת למעיל או לחלל הרימון וזה לא יתכן ראה היטב בדברי הרמב"ן.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ו' יולי 22, 2011 4:12 pm

גוראריה כתב:
איסתרא בלגינא כתב:
גוראריה כתב:למה לא ניזיל בתר רובא ומסתבר שרוב פעמוני זהב שבירושלים לאו דכה"ג הוו.
כלומר, יתכן מאד שזה של הכה"ג, אבל יותר מכך מסתבר שלא.
אז מה ההתרגשות הגדולה?


לאף אחד מאיתנו אין שמץ של מושג כמה פעמוני זהב הוי בירושלים... אפשר שהיו אלפים ואפשר שלא היה אפילו אחד מלבד של כ"ג...
.

???
מתני' דשבת פ"ו מ"ט...


כתוב זוגין, לא של זהב דווקא, ורע"ב לא בא אלא לומר שזוג תרגום של פעמון, ומכל מקום יש מכאן קצת ראיה.

ואגב דאיירינן הכא במחלוקת רש"י ורמב"ן בענין פעמון ורימון ראיתי לציין למ"ש בדברי יחזקאל בפירוש משנת אף צמרו לתכלת ועל פי זה תירץ קושית הרמב"ן על רש"י שלדבריו לא היו הרימונים משמשים כלום:

http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.aspx?105197&&page=427

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 22, 2011 4:43 pm

איסתרא בלגינא כתב:מתוך התגובות נראה שאף אחד לא טרח לנסות לקרוא את דברי המוצאים.

המדובר בפעמון, כדור זהב קטן סגור שבתוכו ענבל שאפשר לשמוע את צלילו בעת שמנענעים את הפעמון, ובראשו לולאה קטנה המיועדת ככל הנראה לתפרו בבגד.


תולעת ספרים07 כתב:ועוד, שהיה צריך הכתוב לפרש במה יתלה הפעמונים, ואם יעשה בהם טבעות לתלות בהן:
מדברי הרמב"ן פרשת תצווה

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי אדג » ו' יולי 22, 2011 5:27 pm

לא הארכתי בהבאת הדברים מם מקורן (במיוחד שבזבזתי פרק זמן ממושך לנסות ליצור קשר אישי עם המוצאים בעצמם בלא הזדקקות לכלי שני), אך במקור מצויין שהפעמון נמצא בסמוך לשריד מקום מקדשנו. האם יש בכך סימוכין לכך שאכן מדובר בפעמון ששימש לעבודת הקודש, איני יודע.

אודות (נדירות) השימוש בפעמונים, נוכל ללמוד מדברי המשנה: "הבנים יוצאין בקשרים, ובני מלכים בזוגין. וכל אדם, אלא שדיברו חכמים בהווה" (שבת ו,ט). כלומר, בהווה במציאות הא"י, לא היה הפעמון (הוא הזוג), פריט לבוש נפוץ בא"י ובקרב היהודים בכלל, אלא בני המלכים בלבד.
(מיהם אותם "בני מלכים" אודותם מדברת המשנה? הרי בזמן שנשנתה המשנה לא מלך מלך בישראל! ואולי הכוונה לבני הילני ומונבז מלכי חדייב, שהתגיירו וגרו בירושלים, ויל"ע. אגב, תכשיטי זהב מעוררי השתאות ביופיים השייכים לבני משפחה זו נמצאו לא מכבר בירושלים http://www.inn.co.il/News/News.aspx/181438).
קבצים מצורפים
pearl.jpg
pearl.jpg (8.52 KiB) נצפה 13148 פעמים

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 22, 2011 6:07 pm

בטרם כבודו כותב להביא ראיה משבת מי יצא בזוגין וכו עליו לברר מהו זוגין ובתרגום תצווה תירגם פעמון זגא אך כבר טרחו המפרשים כולם להבין כוונתו
וראה מדרש רבא פרשת נשא אלו הן החרצנים ואלו הן הזגים החרצנים אלו החצונים והזגים אלו הפנימים כמה דתימא פעמון זהב ורמון ומתרגמינן זגא דדהבא ורמונא דברי רבי יהודה ורבי יוסי אומר כדי שלא תטעה כזוג של בהמה החזון זוג והפנימי ענבל וכו'
ועיין גם תוס' סוף מסכת קינים ד"ה שתי ועיין גם נזיר ל"ד עמוד ב ועוד הרבה ותראה לנכון שאין עניין הפעמונים הזג והענבל דמעיל קשור לסוגיא דשבת.
באם כבודו יואיל בטובו להשיב לי אך הפעם אשמח מאוד בהיות ועסקתי בזה בעבר וגם למדתי סוגיא זו דשבת ולא באתי להתווכח ויכוחי סרק בעלמא
---
גם מה שראיתי אחד הכותבים למעלה שאין צריך שיהא מזהב לא ידעתי, והרי כל מטרתו כדי שישמע קולו של כהן גדול בבואו אל הקודש....

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי אדג » ו' יולי 22, 2011 6:50 pm

איני יודע מה אתה שח. אתה מביא ראיה לסתור או להוכיח כדברי? הבאת את דברי התרגום שתירגם 'פעמון' - זגא, לחיי. הבאת את דברי המדרש שבו חלוקין רבי יהודה ורבי יוסי בפירוש איזה פסוק (אין שעת הכושר לבדוק דברי המדרש מבפנים), ועדיין אני תמה מה עניין יש לנו בכך? וכי אפסה גמרא מן הארץ אשר נלך כעוורים בחשכה, ממששים כסומא בארובה, הטחו עינינו מראות? ניתי ספר וניחזי!
כל המעיין בסוגיית הגמ' בשבת נח, א - ב יראה לנכון שהביאור היחידי האפשרי בזוג הוא הנקרא בל' עברית היום "פעמון", וכל דיון הגמ' הוא אי איירי בדאית ליה ענבל או בדלית ליה, אך פירוש המילה ברור.
(מש"כ 'ויכוחי סרק' הרי כבר אמרו חז"ל שעתידין אילנות סרק שבא"י להוציא פירות...)

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 22, 2011 7:19 pm

כאן לא צועקין!
ולעצם העניין דברי המדרש מתייחס לתרגום וראה גם בספר המתורגמן שהקשה תרגום על תרגום שם וכן שאר מראי מקומות שהבאתי מכל אלו מוכרח שאין כל קשר בין זוג אשר אמרו במעיל לבין דברי הגמ' בשבת, כשתתפנה ותעיין בכל הספרים שציינתי לך....
אתפנה אני להשיב לך....
אך שוב בלי צעקות בבקשה.....
------
גם אם אין הדברים עולים בקנה אחד עם מה שחשבת ועם ההשקפה הטהורה הצרופה שלך בצדקת הארכיאולוגיה לא קרה שום דבר, כאן צריך ללמוד לנשוך שפתיים, באם כבודו מבקש לברר את העניין, וכיון שבא לכלל כעס בא לכלל טעות...
--
דרך אגב: בפתיחת האשכול לא ציינתי לשום מראי מקום הגד תודה שהתקדמנו עד עתה....

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי אדג » ו' יולי 22, 2011 7:28 pm

ר' תולעת היקר! אני יושב ומחייך, איני כועס כל עיקר, כך שאין צורך להזהירני אודות כך. אם מסגנון דברי היה משמע שאני בכעס וכדו', מסתבר שאינך מכיר את לשוני די הצורך, שמורגל אני במה שאמרה התורה "תען לשוני אמרתך", משתמש במאמרי חז"ל ולשונם, ואין כוונתי למעבר לכך, ע"כ הקדמה והסרת לזות שפתיים.

ועכשיו לגופו של דיון: כאשר אנחנו רוצים לדעת אם היה נפוץ השימוש בזוג (עוד לפני שאנו יודעים מהו ומה טיבו) בזמן המשנה, ובמשנה מפורש שדיברו חכמים בהווה שרק בני מלכים עונדים אותו, הרי ברור שהזוג היה נדיר עד בלתי מצוי כל עיקר.

עכשיו, לשאלה מהו אותו זוג, לענ"ד, התשובה היא ברורה: המבואר בגמרא. הגמ' מבארת בצורה ברורה שהזוג הוא כלי מתכת המשמיע קול באמצעות ענבל המכה בתוכו. איני חושב שהדבר בר ויכוח ודיון כל עיקר.
כעת אתה אומר שיש ויכוח אודות תרגום התורה אשר נקט בתרגום תיבת 'פעמון' זגא ועוד עניינים כגון דא, יהי לך אשר לך, אבל אין זה חשוב כל עיקר בבירור דברי המשנה!

זה הכל.

(מה יש לדיון בפירוש התורה והמשנה עם 'השקפת עולמי' (מה היא?) אודות הארכיאולוגיה?)

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 22, 2011 7:43 pm

אדג הבעיה שגם אני יושב ומחייך....
תען לשוני אמרתך אינו פסוק בתורה אלא בתהלים וכפי הנראה פירשת שם בטעות אין ענייה אלא בקול אך כבר הוכיחו שיש שם שיבוש ברש"י.
----
ולעצם העניין עיין היטב בכל המקומות שהבאתי ומבואר שם להדיא שאין זוג האמור במעיל כעין זוג האמור בשבת וציינתי לך מגמ' נזיר קינים ועוד וכן הוא להדיא ברמב"ם כלי המקדש....
קח לך בשבת את הזמן ובדוק שוב את הסוגיא
ככלל יש לי את הרושם שאנו גולשים מעניין לעניין שלא באותו עניין מה קשור כאן מהו זוג הפנימי או החיצוני וכו וכו ובאיזה זוג בני מלכים הלכו בזמן המשנה ועוד כהנה...
יהא לך אשר לך
---
השאלה העיקירית שבה אנו אמורים להתמקד היא: אם ניתן לפרש שהציור שהעלית בו רואים כדור עגול של זהב עם לולאה אשר לדעתם זהו של הכהן גדול ואני כתבתי שזה לא יתכן לדעת רש"י ודעת הרמב"ם אולי להרמב"ן
אך גם ברמב"ן לא ניתן לפרש כן שהרי כתב להדיא שלא היה מחובר עם לולאה ועם טבעת למעיל אלא דחפו אותו בחלל של הרמון....
שבת שלום ובעז"ה שבוע הבא בל"נ נמשיך את הדיון לכשאפנה
ואפשר שיש עוד צופים מן הצד אשר יכנסו לדון בזה....
בכל אופן א גוטן שבת לכולנו....

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' יולי 24, 2011 3:39 am

אדג כתב:אודות (נדירות) השימוש בפעמונים, נוכל ללמוד מדברי המשנה: "הבנים יוצאין בקשרים, ובני מלכים בזוגין. וכל אדם, אלא שדיברו חכמים בהווה" (שבת ו,ט). כלומר, בהווה במציאות הא"י, לא היה הפעמון (הוא הזוג), פריט לבוש נפוץ בא"י ובקרב היהודים בכלל, אלא בני המלכים בלבד.


ראה הלכות שבת סימן ש"א במ"ב ס"ק פ ותוכן דבריו - בתוספת הסבר
אינם ארוגים לא [שאסור לצאת בהם בשבת]
וכל שכן בזוג שבצוארו דאסור לצאת דחיישינן דילמא מיפסק
וכל שכן אם הם של זהב שאסור לצאת בהן דחיישינן דילמא מחייכי עליה להחזיקו כיוהרא דאינו עשוי אלא לעשירים ואתי ליטלן ולאתויי ביד.
ובשער הציון ס"ק צ"ב שם אלא לעשירים, כן מוכח בירושלמי שם דבני מלכים לאו דווקא והוא הדין בני עשירים.
הרי לך להדיא שלאו דווקא מלכים ובני מלכים הלכו בזוג אלא גם עשירים, וממילא אין כל הכרח לומר שהיה זה פעמון של כהן גדול שהרי היו גם כמה עשירים בירושלים
---
ובנוגע לצורת הפעמון ראיתי בדרך חכמה למרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א שנתקשה מאוד בדברי הרמב"ן ונשאר בצע"ג וראה בשער הציון שם שכתב להכריע שגם הרמב"ן כנראה מודה להרמב"ם
בכל אופן הנראה מכל זה שהמדובר באחד ענק מצורוניך שאיזה תייר איבד שם בעיר העתיקה ולא בפעמון של מעיל - כאשר אין כל ראיה שמדובר בפעמון של כה"ג וגם אין זה תואם כלל את הפעמון של המעיל לפי דעת הרמב"ם ורש"י וכנראה גם הרמב"ן וראה שם בדרך חכמה שציינתי.
בקיצור מהכ"ת שמדובר בפעמון של המעיל.... כאשר גם עשירים לבשו פעמונים
מה גם שאינו תואם לשיטת הראשונים וכנ"ל.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי הבונה » ב' יולי 25, 2011 5:16 pm

אדג כתב:מיהם אותם "בני מלכים" אודותם מדברת המשנה? הרי בזמן שנשנתה המשנה לא מלך מלך בישראל! ואולי הכוונה לבני הילני ומונבז מלכי חדייב, שהתגיירו וגרו בירושלים, ויל"ע.

מלכי חדייב התגוררו בי-ם בתקופת הבית, ואז עוד היו בישראל מלכים (אם כי איזור מלכותם לא כלל את ירושלים וסביבתה שנשלטה ישירות ע"י הרומאים) המלך האחרון מימי בית השני היה אגריפס השני, שחי אחר החרבן ברומא. יש הסוברים כי הוא מונבז המלך הנזכר במשנה יומא, אך רבים סבורים כי מונבז שבמשנה הוא מונבז ממלכי חדייב.
שרידי ארמונו של אגריפס השני, קיימים עד היום בשמורת הבנייס. ביקרתי שם לפני שנים רבות, ברגשות מעורבים, מצד אחד סייע לרומאים במלחמתם ביהודים, מצד שני, קרא כל הזמן ליהודים להפסיק להלחם למנוע את החרבן הצפוי לאומה ולביהמ"ק, וכנראה במס' גיטין כך רצו גם חכמינו לפחות בשלבים המאוחרים.
נערך לאחרונה על ידי הבונה ב ב' יולי 25, 2011 6:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי הבונה » ב' יולי 25, 2011 6:09 pm

בראנסוויל כתב:באבקעסס!!!
אינו מתאים לא לשיטת רש"י שלפיה היו פתוחין מלמטה, אף לא לשיטת הרמב"ן שאינם מתאימים לתיאורו שצייר.
ופתי יאמין לכל דבר.

הרבה חזרו כאן על דברים אלו, שלרש"י הפעמונים פתוחים מלמטה.
מי יכול להראות זאת ברש"י בפנים?
כמו כן אלו שכתבו שכך סובר הרמב"ם, בבקשה מראה מקום.
(כמדומה שבסוף יתברר שכולם סמכו על הציורים הנפוצים, ולא טרחו לעיין היטב בלשון רש"י והרמב"ם)
בקיצור, אין שום סתירה לומר שהממצא שייך לבגדי כה"ג לא מרש"י לא מהרמב"ם ולא מהרמב"ן (כפי שהזכירו שהבגד עלול להתפורר)
אבל גם הוכחה אין ...

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי תולדות אדם » ב' יולי 25, 2011 6:59 pm

הבונה כתב:(כמדומה שבסוף יתברר שכולם סמכו על הציורים הנפוצים, ולא טרחו לעיין היטב בלשון רש"י והרמב"ם)

וזאת ידוע שכח הציורים גדולים מרש"יים מפורשים ואף מפסוקים מפורשים (כמו ציור הבליטה של ארון הזהב הפנימי, המעיל והמצנפת שרובם אינם תואמים לשיטת רש"י).

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי הבונה » ב' יולי 25, 2011 7:05 pm

תולדות אדם כתב:וזאת ידוע שכח הציורים גדולים מרש"יים מפורשים ואף מפסוקים מפורשים

אכן לצערנו...
כמו ציור הבליטה של ארון הזהב הפנימי, המעיל והמצנפת שרובם אינם תואמים לשיטת רש"י.

בענין ציור הבליטה של ארון הזהב הפנימי, אם כונתך שיש שציירו את ציפוי השפה מחובר לפנימי, כמדומה שהפנים יפות מפרש כן בדעת רש"י, אם כי לשון רש"י יותר נוטה לומר שהיה נפרד, וכפי שצייר ברש"י שטיינברג.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים - היום!

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ב' יולי 25, 2011 11:00 pm

הבונה כתב:בקיצור, אין שום סתירה לומר שהממצא שייך לבגדי כה"ג לא מרש"י לא מהרמב"ם ולא מהרמב"ן (כפי שהזכירו שהבגד עלול להתפורר)
אבל גם הוכחה אין ...


מהרמב"ן יפה הביא הרב תולעת ספרים שסובר שהרימון היה מיועד להחזיק את הפעמון ולא כמו שנראה בפעמון זה שהיה תלוי בלולאה שלו

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יולי 26, 2011 12:12 am

הבונה: והרי הרמב"ם כותב להדיא זוג וענבל
שמא תאמר שכדור עגול עם לולאה נקראית זוג וענבל...
--
ובעניין הציורים בכלי המשכן בדקתי את רוב רובם של החומשים וכמעט שאין בשום מקום ציורים נכונים ראו למשל מזבח האדמה [העולה] כאשר לדעת רש"י ורוב ראשונים הכוונה בזה שלא היה למזבח העולה גג מעץ אלא היו מקטירים על גבי האדמה שמלאה את חלל המזבח - וראה רש"י שמות פרק ל פסוק ג שחילק בין מזבח עולה לבין מזבח הזהב.
מה גם שכולם ציירו את הקרנוות למזבח כעין קוביות וזה אינו אלא היו שפיצים בולטים מתוך הדיקטים של המזבח.
בזמנו חשבתי לומר שעשו סלט בין כלי המשכן לבין כל המקדש אך גם בזה לא הצלחתי ליישב את הציורים.
ויש עוד הרבה ציורים לא נכונים כמו לחם הפנים ועוד הרבה ובזמנו דיברתי עם הרב מקובר והבנתי ממנו שהציירים הם בדרך כלל לא תלמידי חכמים וקשה מאוד לפעמים להסביר להם את הכוונה ולחזור ולצייר כאשר הוא כרוך בדמים מרובים.

אראל
הודעות: 3316
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 26, 2011 9:24 am

שיטת התוספות במסכת סוכה שהקרנות היו ריבוע, ולעיכובא, תסביר בבקשה מנין לך שבמשכן לא היה כן, (או אולי לא הבנתי כונתך)

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יולי 26, 2011 11:43 am

מזבח העולה במשכן היה נבוב לוחות, כלומר, לוחות מארבע צדדיו ותוכו חלול והיו ממלאים תוכו אדמה.
וראה תרומה פרק כ"ז פסוק ב ממנו תהיין קרנותיו ואיך יתכן שיהיו קרנותיו מרובעות כאשר צריך שיהיה ממנו תהיין, ופירש רש"י שלא יעשם לבדם ויחברם בו.
רשום אצלי דברי התוס' בסוכה מ"ט עמוד א והסוגיא בזבחים נד עמוד א ומנחות צ"ז עמוד ב וכו'
אך בהיות שלא יתכן כדבר הזה נבוב לוחות וגם ממנה תהיה בהכרח שלא היו מרובעות.
וגם מצאתי בדברי הראשונים שלא אמרו קרנותיו מרובעות אלא בבית עולמים ולא במשכן.
אך מתוכן שאלתך נראה שאתה בטוח בעצמך שגם במשכן היה זה רבוע ולכן אצטרך לעיין שוב בסוגיא וכתבתי מתוך הזיכרון.
---
ובכל אופן אשמח מאוד אם כבודו יחכים אותי איך ניתן לעשות קרנות מרובעות מקשה אחת עם לבוב הלוחות כי אני טרחתי הרבה להבין איך עשו כדבר הזה קרנות מרובעות מקשה אחת עם הדיקטים אשר מהם הרכיבו את המזבח.
בתודה מראש ובכנות

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי הבונה » ג' יולי 26, 2011 1:36 pm

לרבינו התו"ס
א. קודם כל אתה צודק שלפי הרמב"ן לא היתה טבעת תליה, ולכן הממצא לא מתאים למעיל כ"ג לדעת הרמב"ן.
ב. לגבי זוג וענבל, מה הבעיה שהזוג עגול חלול וסוגר על הענבל המתנדנד בפנים בחופשיות?
(אדרבה יותר דומה ל"זוג" ענבים למ"ד שזו הקליפה, שסוגר על החרצנים)
ג. לגבי הקרנות, הבעיה של זה שהם מגוף המזבח לא קשורה לצורתם אלא לעביין, ובכל מקרה משמע בגמ' שגם מקום הקרנות במזבח של משה הוא אמה על אמה, ונחויב לומר שהלוחות עביין אמה. (ולר' יוסי חללן ג' על ג' ולר' יהודה ח' על ח')
לפיכך אין סיבה לומר, שצורת הקרנות למעלה "שפיצית", כי אדרבה מסתבר שהיתה דומיא דמזבח שבמקדש, וצורת קרן לקרנות, כמדומה לא ידועה ממקורותינו, ורק מתמונות של להבדיל מזבחות כנעניים שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 183 אורחים