מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יולי 26, 2011 2:04 pm

הבונה כתב:ג. לגבי הקרנות, הבעיה של זה שהם מגוף המזבח לא קשורה לצורתם אלא לעביין, ובכל מקרה משמע בגמ' שגם מקום הקרנות במזבח של משה הוא אמה על אמה, ונחויב לומר שהלוחות עביין אמה. (ולר' יוסי חללן ג' על ג' ולר' יהודה ח' על ח')

גם אני ראיתי בספרו של הרב מקובר ששם הוא מצייר את עובי הלוחות של המזבח כעובי הקרנות כלומר בעובי אמה.
השאלה הנותרת אם ניתן להכניס זאת בנבוב לוחות שהיה עוביים אמה...
מה גם שמצויין אצלי כמה ראשונים שכותבים להדיא שלא הוצרכו במשכן קרנות אמה על אמה
אך שוב כפי שכבר כתבתי אצטרך לבדוק שוב
בכל אופן בשום חומש לא צוייר עובי הלוחות בעובי אמה
הרב מקובר הוא בר סמכא אך לעת עתה לא מצאתי מי יאמר או מי יצייר כן....
ועם כת"ר הסליחה ממש

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יולי 26, 2011 2:19 pm

הבונה כתב:וצורת קרן לקרנות, כמדומה לא ידועה ממקורותינו, ורק מתמונות של להבדיל מזבחות כנעניים שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות.

תרומה כ"ז פסוק ב ועשית קרנותיו כל עוקץ הבולט מראשו של דבר הושאל עליו שם קרן ממה שהקרן בבעל חי הוא עוקץ בולט מראשו, וכן הזוית נקרא קרן, כגון קרן בן שמן, נמצא שקרנות המזבח וכו וכו נקרא קרן בהוראה כפולה, כלומר זויות הבולטות.
מקור: הכתב והקבלה

אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי אליהוא » ג' יולי 26, 2011 3:04 pm

מי סובר שמונבז המלך הוא אגריפס השני?
יש רש"י תמוה שכותב מבית חשמונאי. אך אגריפס הוא מבית הורדוס ולא מבית חשמונאי. ומפורש בחז"ל שמונבז הוא בן הלני המלכה.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי הבונה » ג' יולי 26, 2011 5:48 pm

אליהוא כתב:מי סובר שמונבז המלך הוא אגריפס השני?
יש רש"י תמוה שכותב מבית חשמונאי. אך אגריפס הוא מבית הורדוס ולא מבית חשמונאי. ומפורש בחז"ל שמונבז הוא בן הלני המלכה.

שהיא מבית חשמונאי עולה מתוס' כתובות ז: ד"ה הורוה ותוס' מבדילים שם בין בית חשמונאי למלכים מהורדוס ומעלה, כך שאינם סוברים כמו שכתבתי. לגבי רש"י ב"ב אפשר שכונתו כפי שכתב בקדושין ע: שהורדוס קרא לבניו ע"ש בית חשמונאי. ורש"י זה יכול להסתדר עם מה שכתבתי.
עכ"פ מה שכתבתי ראיתי פעם בתשובה שנדפסה בסוף תשובות הרמב"ם כמדומה של ר' יהושע נכד הרמב"ם, שם זה מפורש (אינני זוכר אם כותב שמונבז זה נקרא גם אגריפס אך ודאי כותב שבימיו נחרב המקדש), מהדורא ישנה זו לא נמצאת באצה"ח בגירסה שלי בה יש רק מהדורות חדשות יותר ואינני יודע הכין לחפש בהם (אולי היום כבר נכנסה).
מעניינים גם דברי רש"י בסוטה מא. ד"ה אגריפס המלך "מלך ישראל היה מזרעו של הורדוס והוא שנחרב בהמ"ק בימיו", ומנין שזה אגריפס השני שבימיו נחרב ביהמ"ק ולא הראשון?
בראשונים בכלל אין שום דעה הסוברת שמונבז של חז"ל ממלכי חדייב, ורק בסדר הדורות (אין לי כח לחפש כעת ידנית, החיפוש באוצר משום מה לא מעלה לי) מביא כן בשם יוחסין או צמח דוד או מ"ע שהעתיק כך מקדמוניות או מלחמות, שם כמדומה מאויתת שם המדינה חדייב - אדיבנה או משהו דומה.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יולי 26, 2011 5:53 pm

הבונה כתב:בראשונים בכלל אין שום דעה הסוברת שמונבז של חז"ל ממלכי חדייב, ורק בסדר הדורות (אין לי כח לחפש כעת ידנית, החיפוש באוצר משום מה לא מעלה לי) מביא כן בשם יוחסין או צמח דוד או מ"ע שהעתיק כך מקדמוניות או מלחמות, שם כמדומה מאויתת שם המדינה חדייב - אדיבנה או משהו דומה.


עצה קטנה: תוריד את העותק הקיים בה"ב, ותחפש שם. בדוק ומנוסה!

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי הבונה » ג' יולי 26, 2011 6:34 pm

הבונה כתב:עכ"פ מה שכתבתי ראיתי פעם בתשובה שנדפסה בסוף תשובות הרמב"ם כמדומה של ר' יהושע נכד הרמב"ם, שם זה מפורש (אינני זוכר אם כותב שמונבז זה נקרא גם אגריפס אך ודאי כותב שבימיו נחרב המקדש), מהדורא ישנה זו לא נמצאת באצה"ח בגירסה שלי בה יש רק מהדורות חדשות יותר ואינני יודע היכן לחפש בהם (אולי היום כבר נכנסה).

דוקא יש כן בגירסה שלי אך לא תחת הכותר "תשו' הרמב"ם" אלא "פאר הדור" תשובה רכה מאת נכד נכדו של הרמב"ם בשם ר' סעדיה:
מונבז.JPG
מונבז.JPG (19.87 KiB) נצפה 3048 פעמים


מה שעוד התברר לי בינתיים, כי היה עוד מונבז בודאות מזרע הורדוס, והוא היה בן אגריפס השני ומובא ביוסיפון, לכן יוצא שלא הספיק למלוך כי אביו היה כאמור המלך האחרון, ופלא שר' סעדיה הנ"ל כותב שהיה אגריפס השני עצמו.
מעשה מונבז בן הילני ממלכי חדייב = אדיבאנה, מצאתי בינתיים במילות חיפוש ארחות בסדה"ד ד"א תתד, בשם מ"ע וצ"ד.

אראל
הודעות: 3373
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?ו

הודעהעל ידי אראל » ג' יולי 26, 2011 9:02 pm

תולעת ספרים07 כתב:מזבח העולה במשכן היה נבוב לוחות, כלומר, לוחות מארבע צדדיו ותוכו חלול והיו ממלאים תוכו אדמה.
וראה תרומה פרק כ"ז פסוק ב ממנו תהיין קרנותיו ואיך יתכן שיהיו קרנותיו מרובעות כאשר צריך שיהיה ממנו תהיין, ופירש רש"י שלא יעשם לבדם ויחברם בו.
רשום אצלי דברי התוס' בסוכה מ"ט עמוד א והסוגיא בזבחים נד עמוד א ומנחות צ"ז עמוד ב וכו'
אך בהיות שלא יתכן כדבר הזה נבוב לוחות וגם ממנה תהיה בהכרח שלא היו מרובעות.
וגם מצאתי בדברי הראשונים שלא אמרו קרנותיו מרובעות אלא בבית עולמים ולא במשכן.
אך מתוכן שאלתך נראה שאתה בטוח בעצמך שגם במשכן היה זה רבוע ולכן אצטרך לעיין שוב בסוגיא וכתבתי מתוך הזיכרון.
---
ובכל אופן אשמח מאוד אם כבודו יחכים אותי איך ניתן לעשות קרנות מרובעות מקשה אחת עם לבוב הלוחות כי אני טרחתי הרבה להבין איך עשו כדבר הזה קרנות מרובעות מקשה אחת עם הדיקטים אשר מהם הרכיבו את המזבח.
בתודה מראש ובכנות


הקושיא שלך יפה מאוד
ולחומר הנושא אפשר ליישב אשר עובי הדפנות הלוחות, היו אמה, ובכן בניקל היה אפשר לפצל ממנו קרנות בריבוע אמה על אמה, (או שהיו חצי אמה עובי הדפנות, ובהתקרב שני הקרנות יחד היו יכולים לפצל ממנו קרן אמה על אמה, תעין בחלק ההנדסה שבו ותבין) ואין הכרח כלל לומר שהיו שפיצית, תעיין בבקשה בתירוצי כי לענ״ד נכון הוא
דברי התוספות לכאורה נלמדים מלישנא דקרא רבוע יהיה וסובר התוספות שזה קאי גם על הקרנות, ואם כן אין חילוק בין המשכן לבית עולמים

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יולי 26, 2011 9:07 pm

אראל כתב:
תולעת ספרים07 כתב:מזבח העולה במשכן היה נבוב לוחות, כלומר, לוחות מארבע צדדיו ותוכו חלול והיו ממלאים תוכו אדמה.
וראה תרומה פרק כ"ז פסוק ב ממנו תהיין קרנותיו ואיך יתכן שיהיו קרנותיו מרובעות כאשר צריך שיהיה ממנו תהיין, ופירש רש"י שלא יעשם לבדם ויחברם בו.
רשום אצלי דברי התוס' בסוכה מ"ט עמוד א והסוגיא בזבחים נד עמוד א ומנחות צ"ז עמוד ב וכו'
אך בהיות שלא יתכן כדבר הזה נבוב לוחות וגם ממנה תהיה בהכרח שלא היו מרובעות.
וגם מצאתי בדברי הראשונים שלא אמרו קרנותיו מרובעות אלא בבית עולמים ולא במשכן.
אך מתוכן שאלתך נראה שאתה בטוח בעצמך שגם במשכן היה זה רבוע ולכן אצטרך לעיין שוב בסוגיא וכתבתי מתוך הזיכרון.
---
ובכל אופן אשמח מאוד אם כבודו יחכים אותי איך ניתן לעשות קרנות מרובעות מקשה אחת עם לבוב הלוחות כי אני טרחתי הרבה להבין איך עשו כדבר הזה קרנות מרובעות מקשה אחת עם הדיקטים אשר מהם הרכיבו את המזבח.
בתודה מראש ובכנות


הקושיא שלך יפה מאוד
ולחומר הנושא אפשר ליישב אשר עובי הדפנות הלוחות, היו אמה, ובכן בניקל היה אפשר לפצל ממנו קרנות בריבוע אמה על אמה, ואין הכרח כלל לומר שהיו שפיצית, תעיין בבקשה בתירוצי כי לענ״ד נכון הוא
דברי התוספות לכאורה נלמדים מלישנא דקרא רבוע יהיה וסובר התוספות שזה קאי גם על הקרנות, ואם כן אין חילוק בין המשכן לבית עולמים


תולעת ספרים07 כתב:
הבונה כתב:ג. לגבי הקרנות, הבעיה של זה שהם מגוף המזבח לא קשורה לצורתם אלא לעביין, ובכל מקרה משמע בגמ' שגם מקום הקרנות במזבח של משה הוא אמה על אמה, ונחויב לומר שהלוחות עביין אמה. (ולר' יוסי חללן ג' על ג' ולר' יהודה ח' על ח')

גם אני ראיתי בספרו של הרב מקובר ששם הוא מצייר את עובי הלוחות של המזבח כעובי הקרנות כלומר בעובי אמה.
השאלה הנותרת אם ניתן להכניס זאת בנבוב לוחות שהיה עוביים אמה...
מה גם שמצויין אצלי כמה ראשונים שכותבים להדיא שלא הוצרכו במשכן קרנות אמה על אמה
אך שוב כפי שכבר כתבתי אצטרך לבדוק שוב
בכל אופן בשום חומש לא צוייר עובי הלוחות בעובי אמה
הרב מקובר הוא בר סמכא אך לעת עתה לא מצאתי מי יאמר או מי יצייר כן....
ועם כת"ר הסליחה ממש

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי הבונה » ג' יולי 26, 2011 9:14 pm

הרב תו"ס:
מה שם ספרו של הר' מקובר?

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' יולי 26, 2011 9:17 pm

והקרנות של שטח המזבח ( נעשו ) כעין נקליטי השידות והתיבות והאפריונים, ולא הזכיר מהו שיעור אורכן ורוחבן ( וגובהן ), מן הסתם מפני קטנותו ומפני שהוא עגול כי הוא היותר יפה בצורתו... ( דבריו אלו של (הראב"ם) אינם תואמים גמרות מפורשות וגם לא את שיטת אביו הרמב"ם, לפיהן הקרנות היו בצורת קוביות בגובה אורך ורוחב של אמה גם במזבח שנעשה למשכן, ועוד, הרי בזה הוא סותר את עצמו, שהרי כתב שגובה המזבח היה עשר אמות, ומהן אמה גובה הקרנות שהוא גם אורכן ורוחבן. אפשר שלדעתו הקרנות נעשו בצורת רבע עיגול, כפי שמוצאים במזבחות מהתקופה העתיקה, ואפשר גם שהסברו לגבי הקרנות מתייחס רק לשיטת רבי יהודה, לפיה גובה המזבח עד ראשו היה שלוש אמות, בלי ציון גובה וצורת הקרנות שמעליו, אך הדוחק ברור וצ"ע ).
קטע מתוך המאמר שלפניכם

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 310
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

קרנות

הודעהעל ידי בית שביעי » ו' ינואר 11, 2013 6:01 am

ובמקום אחר כותב רבי אברהם בן הרמב"ם "הקרוב ואת שטח המזבח לא הזכיר, והקרוב שהיה בשטחו שקיעה שהקיף לה שפה מורמה כמעקה״ אותה השקיעה בה (היו) אש ואיברים (של קרבנות)"
וציין שם שאינו יודע מקורו
וראה כאן מדובר אודות הקרנות.

וראה כאןעוד בשם ר"י גיאת, שהרשת היה מעל המזבח, ומתוכה ירד למטה האשים הנשרפים.

ומעניין לציין שהשומרונים יש להם כזה וגם שמצד לא יגע שום דבר בקרבן פסח של הצלי (איפוא האשכול של חז"ל כלפי דינים מסויימים מהם לגבינו)
תמונה

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6377
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: תגלית מפתיעה בירושלים -הנמצא פעמון זהב ממעילו של כה"ג?

הודעהעל ידי מיללער » ה' פברואר 02, 2017 4:06 pm

הבונה כתב:
אליהוא כתב:מי סובר שמונבז המלך הוא אגריפס השני?
יש רש"י תמוה שכותב מבית חשמונאי. אך אגריפס הוא מבית הורדוס ולא מבית חשמונאי. ומפורש בחז"ל שמונבז הוא בן הלני המלכה.

שהיא מבית חשמונאי עולה מתוס' כתובות ז: ד"ה הורוה ותוס' מבדילים שם בין בית חשמונאי למלכים מהורדוס ומעלה, כך שאינם סוברים כמו שכתבתי. לגבי רש"י ב"ב אפשר שכונתו כפי שכתב בקדושין ע: שהורדוס קרא לבניו ע"ש בית חשמונאי. ורש"י זה יכול להסתדר עם מה שכתבתי.

בראשונים בכלל אין שום דעה הסוברת שמונבז של חז"ל ממלכי חדייב, ורק בסדר הדורות (אין לי כח לחפש כעת ידנית, החיפוש באוצר משום מה לא מעלה לי) מביא כן בשם יוחסין או צמח דוד או מ"ע שהעתיק כך מקדמוניות או מלחמות, שם כמדומה מאויתת שם המדינה חדייב - אדיבנה או משהו דומה.


עי' בח"א מהרש"א בב"ב יא. שהביא ראיה לדברי הספר יוחסין ממדרש ב"ר שמונבז היה בנו של תלמי המלך ונתגייר, ודלא כמ"ש רש"י שם ותוס' בכתובות שהיה ממלכי בית חשמונאי

ועי' גם בחי' הרש"ש בכתובות שם שהביא כן ממאור עינים ומסדר הדורות בשם ספר יוחסין.

ועי' בתפא"י על המשניות יומא ג, י שהביא כל זה, והוסיף מיוסיפין שהיו מלכי אידיאבני (מחוז ב'אראביען').


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 230 אורחים