ערד עיר האבות?

[מאור אקאלר]

ראיתי שהרב ישראל דנדרוביץ ואחרים חותמים עיר האבות ערד, כינוי זה הוא בהקשר של חסידות גור או שיש לו פירוש אחר?

[חד ברנש]

איך אפשר שיהודים כשרים יתיישבו בסתם עיר פשוטה, לכן צריך לעשות משהו. עיר אחת היא "עיר התורה והחסידות", השנייה "עיר הישיבות", השלישית "עיר הקודש", והרביעית "עיר האבות", כנראה מתוך הנחה שהאבות שעשו בבאר שבע נדדו פה ושם עד ערד הרחוקה, כנראה בטרמפים.

[עתניאל בן קנז]

יש לצרפו לאשכול 'אני מאמין חסידי (גור)'.

[קו ירוק]

אולי להרב בן מיכאל פתרונים?

[בחפשי כותב]

ראיתי שהרב ישראל דנדרוביץ ואחרים חותמים עיר האבות ערד, כינוי זה הוא בהקשר של חסידות גור או שיש לו פירוש אחר?

זה לשון ספר 'לקט ופרט' (ח"ח עמ' כד): "הרה"ק הלב שמחה זצ"ל הגיע לערד פעמים רבות וכו', הוא אהב את העיר והחזיק ממנה מאוד. הוא טען שמבחינה רוחנית ערד יש לה חשיבות, וכי זה מקום בו הסתובבו האבות. הוא הביא לכך ראיות מהתנ"ך וממקומות שונים, כמו מהתרגום ירושלמי שמלך גרר זה מלכא דערד וכו'. בשנת תש"מ הקים את קריית גור בעיר, ועודד מאוד את האברכים לגור כאן, באומרו כי בעיר זו יש סגולה ללדת ילדים".

[דרומי]

לא הזכרת רק שהטעם הפשוט לזה שהגיע לערד הוא מפני אויר מסויים שיש בה, איני זוכר הפרטים

[אותה אבקש]

ראיתי שהרב ישראל דנדרוביץ ואחרים חותמים עיר האבות ערד, כינוי זה הוא בהקשר של חסידות גור או שיש לו פירוש אחר?

זה לשון ספר 'לקט ופרט' (ח"ח עמ' כד): "הרה"ק הלב שמחה זצ"ל הגיע לערד פעמים רבות וכו', הוא אהב את העיר והחזיק ממנה מאוד. הוא טען שמבחינה רוחנית ערד יש לה חשיבות, וכי זה מקום בו הסתובבו האבות. הוא הביא לכך ראיות מהתנ"ך וממקומות שונים, כמו מהתרגום ירושלמי שמלך גרר זה מלכא דערד וכו'. בשנת תש"מ הקים את קריית גור בעיר, ועודד מאוד את האברכים לגור כאן, באומרו כי בעיר זו יש סגולה ללדת ילדים".

אצל אברהם אבינו כתיב (בראשית כ, א) ויגר בגרר, ובתרגום ירושלמי מתרגם על אבימלך 'מלך גרר' - 'מלכא דערד'.

[מקדש מלך]

מספרים שהרבי הלב שמחה מגור (שמאוד אהב את העיר הזו) היה מצביע על כל מיני מקומות בעיר או בקרבתה, ואומר שהוא מרגיש שהאבות היו מסתובבים שם.
מן הסתם זהו המקור לכינוי.

[אותה אבקש]

אצל אברהם אבינו כתיב (בראשית כ, א) ויגר בגרר, ובתרגום ירושלמי מתרגם על אבימלך 'מלך גרר' - 'מלכא דערד'.

שכחתי לציין כי רבינו הלב שמחה זצ"ל היה מצטט זאת.

[מקדש מלך]

זה עדיין לא מספיק, כי מי אמר שערד המקראית שכנה באותו מקום.
ועל כרחך צריך להגיע לרוח הקודש, וכנ"ל.

[בחפשי כותב]

זה עדיין לא מספיק, כי מי אמר שערד המקראית שכנה באותו מקום.
ועל כרחך צריך להגיע לרוח הקודש, וכנ"ל.

כן היה גם דעת כמה חוקרי גיאוגראפיא של ארץ ישראל, שהמחוז של 'תל ערד', הסמוך ונראה לעיר ערד, הוא המחוז של עיר 'גרר' שבמקרא, ראה בספר 'אדמת קודש' (דף כז ע"א, דף פד ע"ב).
ואולי גם חוקרים אלו הגיעו לרוח הקודש...

[מקדש מלך]

אכן. יתכן שהלב שמחה ראה את זה בדברי החוקרים.
אבל בכל מקרה המקור לא יכול להיות רק מהתרגום ירושלמי.
והיות ושמעתי שמספרים שהיה מצביע על מקומות וכנ"ל, לכן העדפתי את הפתרון הזה, ולא את פתרון החוקרים (שאגב, אכן לא שמעתי עליו קודם. ובכל זאת).

ולאחר מכן כתב לי גם אחד החברים באישי

דרכו בקודש היה להצדיק טעמו אודות ערד שהתגוררו בה האבות, והראה על מקומות מסויימים שהם 'באר לחי רואי' (-עמק בשולי ערד), 'נחל גרר' (בסוף העיר) וכו' וכו'.

[קו ירוק]

ראיתי שהרב ישראל דנדרוביץ ואחרים חותמים עיר האבות ערד, כינוי זה הוא בהקשר של חסידות גור או שיש לו פירוש אחר?

זה לשון ספר 'לקט ופרט' (ח"ח עמ' כד): "הרה"ק הלב שמחה זצ"ל הגיע לערד פעמים רבות וכו', הוא אהב את העיר והחזיק ממנה מאוד. הוא טען שמבחינה רוחנית ערד יש לה חשיבות, וכי זה מקום בו הסתובבו האבות. הוא הביא לכך ראיות מהתנ"ך וממקומות שונים, כמו מהתרגום ירושלמי שמלך גרר זה מלכא דערד וכו'. בשנת תש"מ הקים את קריית גור בעיר, ועודד מאוד את האברכים לגור כאן, באומרו כי בעיר זו יש סגולה ללדת ילדים".

אצל אברהם אבינו כתיב (בראשית כ, א) ויגר בגרר, ובתרגום ירושלמי מתרגם על אבימלך 'מלך גרר' - 'מלכא דערד'.

כל אחד מבין שאבימלך הוא מלך גרר ואין לו כל קשר לערד. ולא זו בלבד אלא שאם באר שבע נקראת מארץ פלשתים (ברא' כא לד) - ערד בודאי ובודאי שלו. היא עיר כנענית מובהקת, ורחוקה מתחום ארץ פלשתים.
בינותי מאיפה באה טעות הסופר שבתרגום הירושלמי 'קטעים' הנדפס בחומש;
בתרגום הירושלמי השלם מכת"י ניאופיטי (מופיע תחת 'תנ"ך רב לשוני' ב'אוצר'), הבנוי על 3 כתבי ידות (טקסט כת"י; הגה' מכת"י ב עה"ג; והגה' מכת"י ג עה"ג), כותב גרר, ועה"ג הגהה ערר (שזו ט"ס כמובן). אפשר שסופר אחר של כת"י 'קטעים' הנדפס בחומש שהתקשה מה זה 'ערר' - החליפו לערד.
בסופו של דבר גרר וערר נתחלפו, וכטעות סופר על גבי ט"ס החליפו את ערר בערד. ותו לא.

[צופה_ומביט]

אכן, לגבי ערד ראה המפורש בתורה במדבר כא, א ושם לג, מ ובמפרשים שם, ובגמרא ר"ה ג, א [יסוד דברי הגמרא הוא מה שהוקשה לרמב"ן שם כא, א איך עוד לפני שעברו ישראל את הירדן נלחם עמם מלך ערד, וצ"ע מה תענה הגמרא להוכחת הרמב"ן מפסוק לג, מ: "בארץ כנען"].

לפי רש"י היא לא עיר האבות אלא עיר עמלק...
ובכל מקרה היא לא בארץ פלישתים.

לא הבנתי כיצד אפשר לומר על תל ערד / ערד שהיא ארץ פלישתים [רצועת עזה והמסתעף, מאשדוד ומטה] כשהיא על גבול מדבר יהודה סמוכה לים המלח.
ומפורש בתורה שהיא סמוכה לעבר הירדן המזרחי, כנ"ל שמלך ערד בא משם ונלחם עם ישראל לפני שעברו את הירדן.

על באר שבע - שהיא מערבית הרבה לערד - נחלקו הראשונים אם היתה מארץ פלישתים או לא. זו למעשה סתירה בשני פסוקים סמוכים בבראשית כא, לב-לד. הרמב"ן כתב שבאר שבע היא מארץ פלישתים, הספורנו כתב שלא. אבל שארץ פלישתים הגיעה עד ערד לא שמענו, ובטח לא ששם היתה העיר העיקרית של הפלישתים = עיר המלוכה שבה ישב אבימלך מלך פלישתים/גרר. בכל מקרה כתוב שם שגרר [ונחל גרר (רמב"ן)] סמוכה לבאר שבע.

עוד כתוב בתורה (בראשית י, יט) ויהי גבול הכנעני מצידון בואכה גררה עד עזה, כלומר [וכ"כ המלבי"ם] כשאתה יורד מצידון לעזה אתה עובר דרך גרר. ערד אינה שם...

בספר שופטים [אם איני טועה] רואים שהפלישתים נמצאים [או מגיעה השפעתם] בחלק הרבה יותר רחב של ארץ ישראל, אבל בזמן האבות לא נראה שהם היו במקום אחר זולת ארץ פלישתים הידועה כנ"ל.

[מקדש מלך]

כמדומני שהחוקרים טוענים שאין קשר בין הפלישתים שהיו בקשר עם האבות, לפלישתים מספר שופטים שגרו בסמיכות לחוף, שהם עם אחר שפלש לשם בהמשך.

ואכן, במדרשים מבואר שהיבוסי הם צאצאי אותם פלישתים שהיו בזמן אבימלך (ואיתם כרת אברהם את הברית), ואם זכרוני איני מטעני יש עוד זיהויים עליהם, אבל לא הפלישתים המאוחרים.

וממילא אין בהכרח קושיא מהמיקום.

[קו ירוק]

פלשתים הם פלשתים. תפוצת ההתיישבות לא הופכת אותם לעם אחר. (מלך יבוס נינו של אבימלך הפלשתי היה בימי דוד המושל של יבוס היא ירושלים).
ה'חוקרים' תמיד טעונים בדיקה בי"ג מאות נפות.

[מקדש מלך]

אני רואה במכלול ערך פלישתים שזו טענה של פרופסור יהושע גרינץ (אבל מדבריו נראה שהם גלי הגירה של שבטים שונים ממקור אחד). והוא תומך אותה (כנראה בין השאר) בכך שבימי האבות עמד בראשם "מלך" ולאחר מכן רק "סרנים".

מיהו הגרינץ הזה? היה שומר תורה ומצוות? (בערכו נראה שלחם במבקרי המקרא, וגם בתמונה הוא חבוש כובע לראשו).

==================
שוב ראיתי שעצם הטענה שאחר כך היו גלי הגירה נוספים, וכי הפלישתים נקראו על שם ארץ ישראל, ולא שזהו מוצאם (וממילא יתכן שהיו שני עמים שנקראו בשם זה, והפלישתים הקדמונים היו כנענים) מופיע ברמב"ן על התורה דברים ב, כג, יעויין שם.

גם יעויין בספורנו בראשית בפסוק "רק אין יראת אלקים במקום הזה", שלדבריו עולה שהבין שגם אבימלך לא נחשב כמלך גמור רק כסרן מסרני פלישתים (אמנם לדברי הרמב"ן שהם שני עמים נפרדים, אין מקור לביאורו, ודו"ק).

[צופה_ומביט]

כמדומני שהחוקרים טוענים שאין קשר בין הפלישתים שהיו בקשר עם האבות, לפלישתים מספר שופטים שגרו בסמיכות לחוף, שהם עם אחר שפלש לשם בהמשך.

ואכן, במדרשים מבואר שהיבוסי הם צאצאי אותם פלישתים שהיו בזמן אבימלך (ואיתם כרת אברהם את הברית), ואם זכרוני איני מטעני יש עוד זיהויים עליהם, אבל לא הפלישתים המאוחרים.

וממילא אין בהכרח קושיא מהמיקום.

אתה טוען שארץ פלישתים בימי האבות היתה מזרחית לבאר שבע, וערד היא גרר. [ובשלב מסוים התורה מפסיקה לקרוא לה גרר וקוראת לה ערד, אולי כי הכנענים/עמלקים כבשו אותה מפלישתים ושינו את שמה].

נשאר רק להסביר את הפסוק הנ"ל: ויהי גבול הכנעני מצידון בואכה גררה עד עזה.

[בברכה המשולשת]

אני רואה במכלול ערך פלישתים שזו טענה של פרופסור יהושע גרינץ (אבל מדבריו נראה שהם גלי הגירה של שבטים שונים ממקור אחד). והוא תומך אותה (כנראה בין השאר) בכך שבימי האבות עמד בראשם "מלך" ולאחר מכן רק "סרנים". .

יעויין עוד במבוא דעת מקרא לספר שופטים

[מקדש מלך]

כמדומני שהחוקרים טוענים שאין קשר בין הפלישתים שהיו בקשר עם האבות, לפלישתים מספר שופטים שגרו בסמיכות לחוף, שהם עם אחר שפלש לשם בהמשך.

ואכן, במדרשים מבואר שהיבוסי הם צאצאי אותם פלישתים שהיו בזמן אבימלך (ואיתם כרת אברהם את הברית), ואם זכרוני איני מטעני יש עוד זיהויים עליהם, אבל לא הפלישתים המאוחרים.

וממילא אין בהכרח קושיא מהמיקום.

אתה טוען שארץ פלישתים בימי האבות היתה מזרחית לבאר שבע, וערד היא גרר. [ובשלב מסוים התורה מפסיקה לקרוא לה גרר וקוראת לה ערד, אולי כי הכנענים/עמלקים כבשו אותה מפלישתים ושינו את שמה].

נשאר רק להסביר את הפסוק הנ"ל: ויהי גבול הכנעני מצידון בואכה גררה עד עזה.

יתכן שיש לחלק בין גרר לנחל גרר.
ראה אדמת קודש שציין הרב בחפשי כותב.

[לבי במערב]

מיהו הגרינץ הזה? היה שומר תורה ומצוות?

ב. אופנהיימר.pdf

(153.89 KiB) הורד 103 פעמים

מצבתו.jpg (47.44 KiB) נצפה 2782 פעמים

[צופה_ומביט]

אחר כל המדובר, האם אותם המכנים את ערד "עיר האבות" עושים כן גם לבאר שבע?
הלוא קל וחומר הוא.

[מקדש מלך]

השאלה היא על הלב שמחה, או על החסידים שלו?...

אגב, מצו"ב התייחסויות מעניינות של הלב שמחה על האבות וערד, מחיפוש קצר באוצר החכמה.
במסמך הממוספר 1 בעמוד השני יש גם "שמועסן" (כנראה לא מוגהים ולא רשמיים) על העיר הזו.

[אבני גזית]

אחר כל המדובר, האם אותם המכנים את ערד "עיר האבות" עושים כן גם לבאר שבע?
הלוא קל וחומר הוא.

כמדומה שרב העיר באר שבע חותם כך. הרב גביר יידע טוב, מן הסתם.

[גביר]

כמדומה שרב העיר באר שבע חותם כך. הרב גביר יידע טוב, מן הסתם.

א. אכן כך הוא.

ב. קראתי פעם שהלב שמחה החליט על הקמת קהילת גור בערד בין השאר עקב הכרזתו של אחד ממקימיה לפיה תהיה זאת עיר חילונית לחלוטין.

[בן מיכאל]

כפי שכבר הזכירו לפני, הלב שמחה דיבר הרבה על העיר ערד ומעלתה, ואמר רבות כי האבות הסתובבו שם, וציטט בין השאר את התרגום ירושלמי הנ"ל.
כמו כן, הסיפור שהוזכר לעיל כי הצביע על מקומות שונים בעיר ואמר פה זה נחל גרר ופה זה באר לחי רואי ועוד הרבה הינם נכונים, פעם אף הלך עם אבי והראה לו כאן היה כך וכאן היה כך - דבר שבאופן ברור לא היה על בסיס תרגום ירושלמי או משהו, אלא על מה שהוא קרא "רואים" [כשמישהו שאל אותו שזה לא מסתדר במפה, השיב לו, "וכי אינך רואה?"...].

הציבור טוען שגם הב"י אחז כן, אבל זה לא נכון - פעם אחת הלכו שניהם בערד, ואמר הלב שמחה, "כאן זה נחל גרר", והשיבו הבית ישראל בחריפות, "לא נחל ולא גרר"...
עובדתית הדבר תמוה מאד וכפי שהעירו לפני, ורוב הראשונים בגיטין ב. כתבו להדיא שגרר של האבות היתה במערב ארץ ישראל ליד הים התיכון [מתאים אולי רק עם דעת הר"ן והפני יהושע], בעוד ערד נמצאת במזרחה בסמוך לים המלח.

הרב קו ירוק, טענתך שמדובר בסתם טעות סופר בתרגום ירושלמי מעניינת מאד, וכדאי לבחון אותה לעומק.

[בן מיכאל]

זה עדיין לא מספיק, כי מי אמר שערד המקראית שכנה באותו מקום.
ועל כרחך צריך להגיע לרוח הקודש, וכנ"ל.

כן היה גם דעת כמה חוקרי גיאוגראפיא של ארץ ישראל, שהמחוז של 'תל ערד', הסמוך ונראה לעיר ערד, הוא המחוז של עיר 'גרר' שבמקרא, ראה בספר 'אדמת קודש' (דף כז ע"א, דף פד ע"ב).
ואולי גם חוקרים אלו הגיעו לרוח הקודש...

הוא רק כותב שנחל גרר יוצא קרוב לאיזור תל ערד [שאכן מסתבר שהוא ערד המקראית], ואולי כוונתו לנחל זה, ואילו את גרר הוא ממקם כהילכתה בסמוך לעזה.