אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוגוסט 16, 2011 7:44 pm

סליחה על הכותרת העיתונאית.
האם ה'דברי אגרת' הוא המקור הראשון אצל אשכנזים?
ואולי החסידים הושפעו מן הספרדים שנהגן כן מקדמת דנא
האם באמת היה ר"מ שטינהרט נוטה למתקנים?

בן המחבר
הודעות: 100
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2011 3:19 pm

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי בן המחבר » ג' אוגוסט 16, 2011 7:46 pm

איש_ספר כתב:סליחה על הכותרת העיתונאית.
האם ה'דברי אגרת' הוא המקור הראשון אצל אשכנזים?
ואולי החסידים הושפעו מן הספרדים שנהגן כן מקדמת דנא
האם באמת היה ר"מ שטינהרט נוטה למתקנים?


סליחה על ההעזה.
האם מישהו אמור להבין משהו מתוך השורות הללו?
מהו 'דברי האגרת'? מהם דבריו?
מיהו ר"מ שטיינהרט? מה כתב בענין?

לייבל
הודעות: 122
הצטרף: ב' יולי 25, 2011 4:06 pm

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי לייבל » ג' אוגוסט 16, 2011 8:39 pm

מהר"ץ חיות בספרו מנחת קנאות אשר כתב "נגד בעלי אסופות בזמנינו אשר יצאו בקצת מחוזות באשכנז" הביא שחידשו מנהג מעין זה וקילסו:
קבצים מצורפים
מנחת קנאות.JPG
מנחת קנאות.JPG (39.31 KiB) נצפה 1620 פעמים

לייבל
הודעות: 122
הצטרף: ב' יולי 25, 2011 4:06 pm

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי לייבל » ג' אוגוסט 16, 2011 8:56 pm

שו"ר בשו"ת חת"ס או"ח סי' קנט שהביא מהיעב"ץ שלא כתב דיני קדימה בקדיש לפי שיותר נוח מנהג הספרדים שאומרים כולם יחד (ומשמע שאחז לעשות כן למעשה), וע"ש שתמה על מנהגינו שלא לומר ביחד והחת"ס יישב המנהג.

נוטר הכרמים
הודעות: 4685
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' אוגוסט 16, 2011 9:10 pm

בן המחבר כתב:
איש_ספר כתב:סליחה על הכותרת העיתונאית.
האם ה'דברי אגרת' הוא המקור הראשון אצל אשכנזים?
ואולי החסידים הושפעו מן הספרדים שנהגן כן מקדמת דנא
האם באמת היה ר"מ שטינהרט נוטה למתקנים?


סליחה על ההעזה.
האם מישהו אמור להבין משהו מתוך השורות הללו?
מהו 'דברי האגרת'? מהם דבריו?
מיהו ר"מ שטיינהרט? מה כתב בענין?


אנסה לנחש ולפרש שיחתו של רבינו שליט"א הצריכה לימוד, ואקוה שלא טעיתי.

ובכן, ר' מענדיל שטינהרט הוא מחברו של שו"ת דברי אגרת, דבריו בסי' ז בענין אמירת כל האבלים קדיש יתום ביחד, הובאו בפתחי תשובה יו"ד סי' שסו,ו ובקיצוש"ע הל' אבילות ועוד. אך דא עקא, שבספר דינים ומנהגים ביהכנ"ס חברת האחים ברסלוי נכתב ש'כך הנהיגו רבני קונסיסטריוס, עי' דברי אגרת וכו''. [צוטט בספר נטעי גבריאל אבילות פרק מז, בציטוט שהובא שם מהדברי אגרת עצמו לא מצאתי מידי].

ושוב חפשתי ומצאתי באוצר שני ספרים שלו, שו"ת דברי אגרת הנ"ל, וגם שו"ת דברי מנחם, וכתוב מפורש שהוא רב של הקונסיסטריוס, ומפורש בלשונו בתחילת התשובה שזה תקנה שלו!

ומכאן כנראה תהייתו של איש הספר שליט"א, האם תקנה מפוקפקת זו היא המקור הראשון, ומה באשר לאישיותו של הדברי אגרת עצמו? שכן מנהג הספרדים הוא מאז ומעולם, ועושה רושם כי את ה'יבוא' לאשכנזים עשתה התקנה הנ"ל, שכן הערוך לנר והרב מווירצבורג ועוד העידו שמנהג אשכנז מאז ועד עולם שאין אומרים יחדיו.

ולגופו של ענין, ראה עוד בשו"ת חת"ס יו"ד סי' שמח שכתב שכן מנהג הספרדים, והביא עוד דברים בשם היעב"ץ, שו"ת בנין ציון סי' קכב לבעל ערוך לנר בו תוקף מאוד את המנהג, תשובות והנהגות ח"א סי' קג.

[אקוה שפירשתי נכונה, כל הנ"ל ע"פ חיפוש קצר באוצר].
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב ב' אוגוסט 29, 2011 6:13 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

לולי דמיסתפינא
הודעות: 240
הצטרף: ה' אוקטובר 28, 2010 7:46 pm

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי לולי דמיסתפינא » ג' אוגוסט 16, 2011 9:14 pm

ועליו יצא הקצף הגדול בענין היתר אכילת קטניות, ע"י גאוני ארץ כרעק"א, החתם סופר, ר"מ בנעט. ועוד.

אי לכך הכתירו מרן שליט"א כמשכיל.

יבואו החכמים וירחיבו.

אדג
הודעות: 1519
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי אדג » ג' אוגוסט 16, 2011 10:07 pm

מה אם 'קבל את האמת ממי שאמרה'? כלומר, במקום לדון במתקן התקנה (שכו"ע מודו שתיקון גדול הוא, שהרי כמה ניצים ומריבות באו לעולם על כך. צא וראה בתשובות רבותינו מאורי הדורות זי"ע איך שמזהירים שלא יריבו חלילה על דבר מצוה זו, ומאז שנתפשטה התקנה חדלו), נדון בתקנה זו עצמה. האם אפשר לשנות המנהג מקדמא דנא, כאשר יש טעם ונימוק נכון לכך, או שאסור?

יבואו חכמים וידונו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוגוסט 17, 2011 1:08 am

אבקש את סליחת החכמים על דברי שבאו בקיצור, והנחץ השיאני. ותודה לכל הכותבים ועל צבאם ידידי ת"ח הנוטר.
--------------
בקובץ עץ חיים האחרון, כתב הרב נתן דוד רבינוביץ, הידוע בספריו הנאים, מאמר על 'היתר קטניות של המתחדשים', ושם ייחד דברים לר' מנדל שטיינהרט (בן אחיו של הזכרון יוסף) וספריו, ותמה על המהדירים בימנו שלא עמדו על טיב ספריו.
רצ"ב דבריו:
אאאאא.jpg
אאאאא.jpg (163.77 KiB) נצפה 1560 פעמים
אאאאב.jpg
אאאאב.jpg (24.82 KiB) נצפה 1560 פעמים

שקראתי את דבריו החריפים, תמהתי כי נזכרתי שהפתחי תשובה מעתיק בשמו מספרו 'דברי אגרת' שתיקן אמירת קדיש על ידי כל החייבים, ביחד.
ואחרי דבריו של הרב רבינוביץ, כשקוראים את דבריו של ר"מ שטיינהרט בענין הקדיש, יש איזה תחושה בלתי נעימה מסגנון הדברים. וז"ל שם בספרו דברי אגרת סימן ז'
ומה ששמעת עלינו לאמור שתקנינו במדינתינו שכל האבילים יאמרו כולם קדיש ביחד הלא מצינו בספרי האחרונים דינים ודיני דינים מי ומי הקדום וזוכה באמירת קדיש תשובה אמת שמצינו באחרונים דיעות שונות באמירת קדיש ולפי התקנה שתקנינו בטלה המחלוקת ת"ל בדברים שאין להם מבוא בתלמוד בבלי וירושלמי והראשונים וכל דברי הקדיש פורחים באויר ואין להם על מה שיסמכו רק על גירסאות שונות במדרשים ולכך כתב בעל מענה לשון המובא באחרונים כמה פעמים בענין אבילות האב יצוה לבניו להחזיק באיזה מצוה ואם בניו יקיימו נחשב לו יותר עוד כתב בשם החסיד בעל יש נוחלין זכיות שעושה הבן אחר מיתת אבותיו מועיל יותר מקדיש יתום שלא נתקן רק לקטנים עכ"ל ומי לא תסמר שערת ראשו בראותו הריב ומצה בביהכ"נ אודות הקדישים זה אומר כולה שלי וזה אומר נפיל גורל בתוכינו עוד זה מדבר וזה בא נשאלה נא את פי המורה וכאחזר יצא מפיו כן נעשה וכמעט פתח המורה את פיו חוטף הקדיש לאגמרה במרוצה מדאגה בדבר שמא יקדמנו אחר ואין קול ואין קשב עד שאין רוב הציבור יודעים מתי יענו איש"ר אשר גדול כחו שכל העונה איש"ר וכף וע"י תקנותינו בטלה מחלוקת וכל החששים האלה
ובלא"ה לא ידעתי מי עדיפא קדיש אשר ממש אין לו שורש ויסוד מברכת המזון דאורייתא שיוצאים השומעים בשמיעה מהמזמן ואפ"ה מחשש דלמא לא יכוונו בבה"מ לקול המזמן ולא ישמעו לקולו מתחילה ועד סוף תקנו שכל אחד יברך עם המזמן ולא חששו משום ברכה שאינה צריכה ומכ"ש בקדיש שהוא מנהג בעלמא צא וראה ידידי מ"ש בתפילת עמודי שמים וז"ל בחילוקי דינים של האשכנזים מי ומי הקודם באמירת קדיש לא אטפל כיון דמילתא דמנהגא בעלמא הוא ומה טוב וישר מנהג הספרדים שאם רבים המה האבילים כולם זוכים בו ואומרים כאחד ובטלה מחלוקת ודיני דינים בדבר שאין לו שורש בגמרא עכ"ל עכ"פ מזה תראה שאף שהתקנה שתקנינו בזה היא תקנה גדולה אבל אינו חדשה כי כבר היה לעולמים מקדיש

קשה להאמין שלתקנתו היתה השפעה כה מכרעת, וע"כ שאלתי מנין נובע מנהג החסידים שאומרים הקדיש כולם יחד היפך כל דברי הפוסקים (שדנו בקדימות וכו') האם מן הספרדים שנהגו כן מקדמת דנא (ממתי?).

נוטר הכרמים
הודעות: 4685
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוגוסט 17, 2011 1:13 am

אי"ס, אכן מעניין ביותר להתחקות אחר שרשי הענין.

האם גם בספרו דברי מנחם שקיבל את הסכמת הג"ר לייב פישלס, מצויים דברים בעייתים, המלמדים על הלך רוחו ה'מתחדשת' של המחבר?

בחיפוש אקראי עלה בידי כי בספר הורה גבר למהר"ב רנשבורג מביא קושיא בשם ר' מענדל שטינהרט בענין סמוך לוסת.
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב ה' מרץ 01, 2012 9:02 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוגוסט 17, 2011 1:30 am

עכשיו אני רואה שבספרו הכביר של הרב המבורגר על ישיבת פיורדא, בחלק השני בין עמודים 398 ל422 יש דיון רחב ביותר על "ר' מנדל שטיינהרט ונטיותיו".
ופלא על הרב רבינוביץ שמזכירו רק כלאחר יד בהשגה על פרט קטן וזניח.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 26, 2011 5:48 pm

שו"ת בנין ציון סימן קכב

ב"ה אלטאנא, יום ד' ט"ו כסליו תרי"ד לפ"ק. להרה"ג וכו' מ"ה בער אפפענהיים נ"י הגאב"ד דק"ק אייבענשיץ יע"א.

כתב מעכ"ת נ"י - נשאלתי קהל אחד הי' להם שתי בתי כנסיות א' גדולה וא' קטנה ועוד שאר מנינים וכשנעשתה הבהכ"נ הגדולה רעוע וחשבה לפול הרסו אותה ובנו ביהכ"נ גדולה בנין נאה המחזקת כל בני הקהלה והסכימו שלא להתפלל בשום מנין רק בביהכ"נ החדשה הזאת ועוד התקינו כי קדיש יתום יאמרו כל האבלים ואפי' יאהרצייט ושלשים כולם יחד אמנם קמו מעוררים ואבני הקלע בידם מדברי הרמ"א ביו"ד (סי' שע"ו) ודברי המג"א בא"ח (סי' קל"ב) והקהל אומרים אם ננהיג במנהג הקודם יתרבו המחלוקת וקטטות בכל יום ויום יען שאין כאן רק ביהכ"נ אחת ורוצים לידע אי שפיר עבדי. והשבתי להם תקנה גדולה וישרה ראיתי כאן וכו'
על זה אשיב - תמהתי דרך כלל איך קרא מעכ"ת נ"י תקנה גדולה וישרה לשנות מנהג ישראל אשר נהגו בכל מדינות אשכנז ופולין זה יותר משלש מאות שנה בקדיש יתום שיאמר כל אחד לבדו ולילך בעקבות המתחדשים בזמננו ששינו עניני התפלה והנהיגו גם המנהג הזה שיאמרו האבלים קדיש יחד.
מספרו של הרב המבורגר הנזכר.

היא שיחתי
הודעות: 3303
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אוגוסט 29, 2011 2:01 am

אם צודקים החוקרים שקדיש יתום הוא במקום שיהיה האבל הש"צ (כך שמעתי אומרים ולא למדתי העניין) א"כ אין מקום שיאמרו כמה ביחד שהוא דומה לכמה שצי"ם ביחד
ואולי מאן דהוא יואיל להרחיב העניין של מקור קדיש יתום

חסיד חבד
הודעות: 162
הצטרף: ש' אוגוסט 21, 2010 9:05 pm
מיקום: ארה"ק ת"ו

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי חסיד חבד » ב' אוגוסט 29, 2011 2:10 am

על שייכות וואלף היידנהיים לדברי אגרת (נזכר בצילום המאמר), ועל הדברי אגרת בכלל, נכתב מאמר בירחון 'קולמוס' התוקף את היידנהיים, גליון אח"ז פורסם כתגובה מאמר סנגוריא עליו (ובדקות קצת על הדברי אגרת) ותגובת כותב המאמר הראשון שתוקף שוב את הרוו"ה כ"א בקצת פחות חריפות.

יבורך מי שיביא מספרי גליונות, ואם צילומים יביא - אדרבא.

נוטר הכרמים
הודעות: 4685
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' מרץ 01, 2012 9:19 pm

בקובץ עץ חיים באבוב ט"ז עמ' רנז הובא מכתב תגובה על המאמר המובא לעיל, מהרב יונתן בנימין בוכינגער מקרית יואל שבו הוא מנסה להגן על הספר דברי מנחם בטענה כי הופיע בהסכמות, מאת הג"ר לייב פישלס, אשר מסתייג:
'ומסתמא אם מרוב פלפולו וחכמתו יבוא לחדש דבר לדינא אם הדבר ההוא מתנגד אפילו להאחרונים אשר מימיהם אנו שותים ישפוט להלכה ולא למעשה עד שיציע דבריו לפני איזה רבנים מפורסמים הסמוכים ויסכימו לדברי
ו'

וכן מאת הג"ר בצלאל רנשבורג, שכבר הובא לעיל שמצטטו בספרו ביותרת הכבוד.

ומעניין ששם מציין את כל אשר הובא באשכול זה בענין!

בספר הזכרון 'דגל מחנה ראובן' שדובר בו כאן לאחרונה במדור המאמרים עמ' תג מובאת תשובת ה'דברי מנחם' ה'מתקדמת' בענין תפילת התחנונים בשני וחמישי, ובתו"ד כותב כדלהלן:

לא כן אתנו... שמנו על לבנו את כל הדברים האלה והנהגנו במדינתינו שלא לאמר עוד תפילת 'הבט' שאנו אומרים בכל יום שני וחמישי אחרי תחנון, שקרוב לודאי שלא נתקנו אלא בעת הרג רב ושמדות... תפילות האלה באמת אין להם שחר ליושבי מדינת אשכנז היושבים איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו.


ומובא שם עוד, שאף הרוו"ה שהדפיס סידור בשנת תקצ"א השמיט בו את 'אב הרחמים', וכתב כי השמיט 'למען האמת והשלום', ובלשון הגרמנית הטעים: 'תפילת אב הרחמים חוברה בזמן של ברברים, ולכן השמטנו אותו מסידור התפילה'.

קודם לכן קובצו בספר רב הערך הנ"ל, מספר מאמרים מאלפים בדבר הרוו"ה ותיקוניו בסידור התפילה. מומלץ מאוד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אמירת קדיש ביחד אצל אשכנזים - תקנה של רב 'משכיל'?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מרץ 01, 2012 10:29 pm

בסברה יש וודאי מקום לטענת היא שיחתי, ובזה מובן שמה שדימה הדברי אגרת לברכת המזון שכל אחד אומר לעצמו, אינו דומה, ששם כל אחד מחוייב בברכה ומברך לעצמו אבל כאן הו"ל ככמה שצי"ם.
ואם יש מקום לדמות לברכהמ"ז הוא עניין אחר, שאם נוהגים, כפי שתקנו באמת בכמה מקומות, שאחד אומר את הקדיש בקול ושאר האבלים יאמרו בלחש עמו, אז היה מקום לדמות את זה לדברי הרמ"א גבי ברכהמ"ז שאם אומרים ביחד עם המזמן מיקרי זימון והיינו שכשאומר עמו עדיין מיקרי שיוצא ממנו ג"כ. אבל כשכל אחד אומר בנפרד וזה אוחז באיש"ר והשני כבר מסיים באמת מתעוררת שאלת היא שיחתי.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ארזי הלבנון, זאב ערבות, יצחק אייזיק, לבנון, לענין, מגדל, מעיין, מקדש מלך ו־ 39 אורחים