מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חרט
הודעות: 83
הצטרף: א' יוני 19, 2011 2:24 am

נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי חרט » ג' אוגוסט 23, 2011 3:25 am

ידוע רעיונו של בעל 'מקור ברוך' - ודבריו רצ"ב בקובץ נפרד.

מעניין להביא כי בקובץ 'בית חיינו' שיצא לאור זה עתה, עמ' ריא, מובאים דברי דומים מכ"י של האדר"ת:

אמר לי ידיד הרב הגביר רח"ק מבריז שי', ששארו הרב ר' צבי הירש חן טוב [עדעלמאן] שאל את הגאון חתם סופר ז"ל מ"ט חותמים ברגלים מקדש ישראל והזמנים, ול"א כל חג בפנ"ע כמו בר"ה ויוה"כ. ולכן דעתו שכן היה באמת דעת חז"ל, אך המדפיסים טעו בהעתקתם שהיה מצויין "והזמנים", ר"ל שיאמרו כל זמן בפנ"ע, כמו בפסח מקדש ישראל וחג המצות וכו', והמה טעו והדפיסו כן באמת לאמר כן. והחת"ס ז"ל כעס ע"ז וגער אותו בנזיפה ויצא מאתו והניחו בחדרו ולא דיבר עוד עמו.
קבצים מצורפים
מקור ברוך ג.PDF
(459.86 KiB) הורד 118 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 23, 2011 10:10 am

כמדומני שכבר כתבתי פה שראיתי בילדותי לת"ח ז"ל (היה מאור עינים ושוקד על התורה) שטען כן, והשיבוהו הת"ח שהיו באותו ויכוח שחידוש זה דחוי מאחר שלא מצינו עדות שנוהגות כן, וזו טענה אלימתא כנגד חידוש זה שהרי מצינו כמה דברים שאנו נוהגים בסדר התפילות ונוסחאותינו שונות מלשון הגמרא, ורק כאן כולם קיבלו את הטעות, וזנחו מנהגם מכוח טעות בהבנת הלשון?.

האחד
הודעות: 94
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 4:22 pm

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי האחד » ג' אוגוסט 23, 2011 10:26 am

אוצר החכמה כתב: וזו טענה אלימתא כנגד חידוש זה שהרי מצינו כמה דברים שאנו נוהגים בסדר התפילות ונוסחאותינו שונות מלשון הגמרא, ורק כאן כולם קיבלו את הטעות, וזנחו מנהגם מכוח טעות בהבנת הלשון?.

אין בזה שום טענה אלימה, ומצינו הרבה הרבה טעויות שנשתרשו בציבור החרדי וכמו בהרבה פיוטים של ימים נוראים שאומרים אותם ללא קשר בין משפט למשפט וכיו"ב.
עוד דוגמא מרעישה, למשל המנהג שרווח בכל תפוצות ישראל שבתפילות שבת בערבית אומרים בה ובשחרית בו ובמנחה בם, יסודה מד' המג"א שהעתיקו בשם כנה"ג, ובכנה"ג כתוב שזהו מנהג של בית הכנסת בשכונתו ואינו יודע הטעם, ומשהעתיקו המג"א קבלוהו כולם, הרי לך שממנהג של בית כנסת א' בתורכיה הפך במהרה למנהג כלל עולמי,
נערך לאחרונה על ידי האחד ב ג' אוגוסט 23, 2011 2:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 5624
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' אוגוסט 23, 2011 1:20 pm

אגב, קבצי 'בית חיינו' הנ"ל מלאים זיו ומפיקים נוגה. מעוררים התפעלות כל פעם מחדש!

יה"ר שירבו השמחות בעזרת ה' אצל מורינו המשגיח הגה"צ ר' אליהו אליעזר דסלר שליט"א, מנהל רוחני בישיבת פוניבז', וכך נזכה לעוד אוצרות גנוזים, בעיקר מבית מדרשם של בעלי המוסר.

מכון 'שפתי חכמים' שבראשותו הוציא לאור סדרה של ספרים מיוחדים במינם, המהוים 'גלעד חי' לרבי המוסר הגדולים מדורות עברו. 'קדוש ישראל' מר' ישראל סלנטר. כתבי הסבא מקלם ותלמידיו כחמשה כרכים, ועוד שני כרכים 'בית קלם' על בית התלמוד הגדול, רבנן ותלמידיהון ומתורתם. ספר הזכרון מכתב מאליהו, שני כרכים עמוסים על הגרא"א דסלר, ועוד שני כרכים עובדות מחייו. בכל הכרכים חומר נדיר ומשובח המוגש בטוב טעם ובעריכה מקצועית.

כן י"ל ע"י המכון, ספר שערי תשובה מוגה מדפו"ר, עם ליקוט מכל תורת רבינו יונה ז"ל, שלעריכתו היה שותף הגאון האדיר רא"י צוקער שליט"א, ה' ישלח לו רפו"ש במהרה, וספרים נוספים.

על המכון הנ"ל אפשר בהחלט להמליץ 'את צנועים חכמה', החכמה הנשגבה של חכמי המוסר, י"ל - בהתאם למורשתם והנהגותיהם - בצניעות ובענוה יתירה, ללא פרסום רב וצלצלי תרועה.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ג' אוגוסט 23, 2011 3:33 pm

האחד כתב:
אוצר החכמה כתב: וזו טענה אלימתא כנגד חידוש זה שהרי מצינו כמה דברים שאנו נוהגים בסדר התפילות ונוסחאותינו שונות מלשון הגמרא, ורק כאן כולם קיבלו את הטעות, וזנחו מנהגם מכוח טעות בהבנת הלשון?.

אין בזה שום טענה אלימה, ומצינו הרבה הרבה טעויות שנשתרשו בציבור החרדי וכמו בהרבה פיוטים של ימים נוראים שאומרים אותם ללא קשר בין משפט למשפט וכיו"ב.
עוד דוגמא מרעישה, למשל המנהג שרווח בכל תפוצות ישראל שבתפילות שבת בערבית אומרים בה ובשחרית בו ובמנחה בם, יסודה מד' המג"א שהעתיקו בשם כנה"ג, ובכנה"ג כתוב שזהו מנהג של בית הכנסת בשכונתו ואינו יודע הטעם, ומשהעתיקו המג"א קבלוהו כולם, הרי לך שממנהג של בית כנסת א' בתורכיה הפך במהרה למנהג כלל עולמי,


אוצר החכמה לא דיבר על טעויות שנשתרשו ב"ציבור חרדי", ואף לא על מקום בו הרבה נוהגים כדברי המ"א בניגוד למנהג הישן אע"פ שהכל יודעים מה היה, כי אם על טענה לטעות שנשתרשה בכל עדות ישראל בודאי במשך למעלה מאלף שנה ומהזמן המוקדם ביותר שביכולתנו לבדוק זאת, וכל זאת ללא שום מקור וללא שום ביסוס מלבד סברת הכרס.
וממה נפשך, אם הסברה היא סברה כל כך חזקה וברורה איך זה שטעו בה על נקלה כל חכמי ישראל שמזמן הראשונים והגאונים שבכל עדות ישראל? ואם אינה סברה ברורה כל כך, אם כן איך נדחה מסורת נהירה וברורה מפני סברה בעלמא?
סוף דבר - אין כאן שום מקור חדש שנמצא לדברים, כי אם סברה בעלמא. ואם כן יש לנו כאן 'מחלוקת' - כל ישראל במשך למעלה מאלף שנה סוברים כך, ואי מי מעלה על דעתו סברה אחרת. שיבושם לו.

זקן ששכח
הודעות: 2648
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' אוגוסט 23, 2011 4:14 pm

האחד כתב:
אוצר החכמה כתב: וזו טענה אלימתא כנגד חידוש זה שהרי מצינו כמה דברים שאנו נוהגים בסדר התפילות ונוסחאותינו שונות מלשון הגמרא, ורק כאן כולם קיבלו את הטעות, וזנחו מנהגם מכוח טעות בהבנת הלשון?.

אין בזה שום טענה אלימה, ומצינו הרבה הרבה טעויות שנשתרשו בציבור החרדי וכמו בהרבה פיוטים של ימים נוראים שאומרים אותם ללא קשר בין משפט למשפט וכיו"ב.
עוד דוגמא מרעישה, למשל המנהג שרווח בכל תפוצות ישראל שבתפילות שבת בערבית אומרים בה ובשחרית בו ובמנחה בם, יסודה מד' המג"א שהעתיקו בשם כנה"ג, ובכנה"ג כתוב שזהו מנהג של בית הכנסת בשכונתו ואינו יודע הטעם, ומשהעתיקו המג"א קבלוהו כולם, הרי לך שממנהג של בית כנסת א' בתורכיה הפך במהרה למנהג כלל עולמי,


אינני מבין מה לתבן את הבר. פתחת בטעות ובמה סיימת? במנהג שאיננו יודעים לו טעם...
זאת ועוד, הלא החת"ס שהוזכר לעיל כעס על הענין, וכיצד תסבור שטעות בידיו?

viewtopic.php?f=7&t=3606&p=26994&hilit=%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C+%D7%95%D7%94%D7%96%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%9D#p26994

יתר10
הודעות: 716
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי יתר10 » ג' אוגוסט 23, 2011 10:38 pm

זה תמוה שצריכים להאריך בדחיית ההשערה, ולא רק שבכל הנוסחאות המקובלות בזמנינו לא ידוע על נוסח שונה כטענת אוצה"ח, אלא גם בסידור רס"ג ורע"ג וכמו"כ סידורים מהגניזה הקהירית שכולם מתעדים נוסחאות מלפני אלף שנה ויותר ואין אף אחד שנוסחתו שונה ובכולם הנוסח מקדש ישראל והזמנים כמקובל

ולמה אין אומרים כל חג בפני עצמו, כמו "מקדש ישראל וחג המצות", וכן כולם? נראה לי משום דהתורה כללה בתחילתה וסופה כל הזמנים בקדושה אחת, כדכתיב ב"אמור": "אלה מועדי ה' מקראי קודש", ובסופו: "וידבר משה את מועדי ה'..." – הרי קידשם כולם בקדושה אחת.
ולכן אומרים "מקדש ישראל" – ומקדש כל הזמנים, כדכתיב: "מועדי ה' מקראי קודש, אשר תקראו אותם במועדם". כלומר: כשתקראו מקרא קודש לכל אחד מן הזמנים, כדכתיב בתורה על כל רגל "מקרא קודש יהיה לכם" – תקראו אותם בכולל, לומר "מקדש ישראל והזמנים". וזהו כמו "מועדים".
[ערוך השולחן או"ח סי' תפז ס"ג]

האחד
הודעות: 94
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 4:22 pm

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי האחד » ד' אוגוסט 24, 2011 2:06 am

זקן ששכח כתב:[
אינני מבין מה לתבן את הבר. פתחת בטעות ובמה סיימת? במנהג שאיננו יודעים לו טעם...
זאת ועוד, הלא החת"ס שהוזכר לעיל כעס על הענין, וכיצד תסבור שטעות בידיו?

viewtopic.php?f=7&t=3606&p=26994&hilit=%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C+%D7%95%D7%94%D7%96%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%9D#p26994

אני הבאתי את זה רק בתור הוכחה, שאין להביא ראיה מכך שכולם נוהגים כן, שהרי הנך רואה שגם מנהג שנהגו בו רק בי"כ אחד בתורכיה ולא בשום מקום אחר, וגם בספרי הגאונים והראשונים מפורש שלא נהגו כן ובכ"ז הפך למנהג כלל ישראל, ללא יוצא מן הכלל

הגהמ
הודעות: 1254
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי הגהמ » ה' אוגוסט 25, 2011 4:51 am

ידוע רעיונו של בעל 'מקור ברוך' - ודבריו רצ"ב בקובץ נפרד.


עצם הקושיא כבר הזכירו הרחיד"א ותירצו בא' מספריו והובאו דבריו בסידור החיד"א שבהוצאת אהבת שלום על אתר. גם יצויין שבספר נפש הרב (ר"צ שכטר) תואר ויכוחו של הרב סולוביציק עם בעל המקור ברוך בענין. (ואינם תח"י לבדוק אחריהם ואתכם הסליחה)

זקן ששכח
הודעות: 2648
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' אוגוסט 25, 2011 1:27 pm

אגב, מחלוקת מעניינת בין האב לבנו. מסתבר שאין מקומות רבים בהם חולקים הם.

חרט
הודעות: 83
הצטרף: א' יוני 19, 2011 2:24 am

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי חרט » ה' אוגוסט 25, 2011 3:07 pm

זקן ששכח כתב:אגב, מחלוקת מעניינת בין האב לבנו. מסתבר שאין מקומות רבים בהם חולקים הם.

מדוע יכונה כ"מחלוקת"?
ראה תגובת האב לבן, שדוקא נטה מצד ההגיון לדברי בנו, ואף הביא לכך סמך ממסכת סופרים, "אך עם כל זה - הוסיף אבא - כמה קשה עלי להשלים עם זה "הלכה למעשה", מפני חדושו הגדול".....
וגם הניסוח בערוך השולחן, מורה כי הוא מחפש ליישב את המנהג! (וככל הנראה בעקבות דברי בנו)

הגהמ
הודעות: 1254
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי הגהמ » ב' מאי 13, 2013 7:42 am

הגהמ כתב:
ידוע רעיונו של בעל 'מקור ברוך' - ודבריו רצ"ב בקובץ נפרד.


עצם הקושיא כבר הזכירו הרחיד"א ותירצו בא' מספריו והובאו דבריו בסידור החיד"א שבהוצאת אהבת שלום על אתר. גם יצויין שבספר נפש הרב (ר"צ שכטר) תואר ויכוחו של הרב סולוביציק עם בעל המקור ברוך בענין. (ואינם תח"י לבדוק אחריהם ואתכם הסליחה)

שוב מצאתי שר' יודי"ל עפשטיין בעל ה'מנחת יהודה' בהגהותיו למס' סופרים כותב שהוא שמע ההשערה בימי עלומיו ממופלג אחד ממשפחת רם.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ב' מאי 13, 2013 1:20 pm

זקן ששכח כתב:אגב, מחלוקת מעניינת בין האב לבנו. מסתבר שאין מקומות רבים בהם חולקים הם.

רב_צעיר:
"הרב איתם הנקין במאמר "פרקים בתולדות רבי יחיאל מיכל עפשטיין בעל 'ערוך השלחן' – משפחתו וצאצאיו" טוען כי הקשר בין ר' ברוך עפשטיין ה'תורה תמימה' ואביו ה'ערוך השלחן' היה רופף למדי. הוא מוכיח זאת מכך שר' ברוך כמעט ואינו מצטט את אביו, גם במקומות בהם הוא כותב דברים זהים לדברים שכתב אביו, וגם לא במקומות בהם הוא חולק על דברים שכתב אביו. אני חושב שכאן יש דוגמה נוספת לדבריו, למקום שהיה מתבקש שהתורה תמימה יצטט את אביו או יפנה לדברים שכתב על אותו הנושא."

כלבאשבוע
הודעות: 383
הצטרף: ה' יוני 10, 2010 5:24 pm

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי כלבאשבוע » ב' מאי 13, 2013 5:20 pm

מצאתי מאמר בעניין.
(מי הוא הרש"ז גוטפרב?)

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 65&hilite=

עושה חדשות
הודעות: 7777
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוקטובר 25, 2016 8:06 pm

מקדש ישראל והזמנים.png
מקדש ישראל והזמנים.png (54.5 KiB) נצפה 1333 פעמים

הגהמ
הודעות: 1254
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: נוסח ברכת מקדש ישראל "והזמנים"

הודעהעל ידי הגהמ » ד' אוקטובר 26, 2016 3:14 am

הגהמ כתב:
ידוע רעיונו של בעל 'מקור ברוך' - ודבריו רצ"ב בקובץ נפרד.


עצם הקושיא כבר הזכירו הרחיד"א ותירצו בא' מספריו והובאו דבריו בסידור החיד"א שבהוצאת אהבת שלום על אתר. גם יצויין שבספר נפש הרב (ר"צ שכטר) תואר ויכוחו של הרב סולוביציק עם בעל המקור ברוך בענין. (ואינם תח"י לבדוק אחריהם ואתכם הסליחה)

קושיית הרחיד''א אינה אותה קושיא, קושייתו היא אמאי תיקנו לומר 'זמנים' ולא 'מועדים'. מתחרט.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ושא_נס ו־ 39 אורחים