תלמוד של כלים בארץ רומא

[הבונה]

ידועים דברי הר"ש והרא"ש בכלים פט"ו מ"ו, וכן בערוך ע' מרכוף בשם ר' האי גאון: "מצאו תלמוד של כלים בארץ רומא" (ויש כמה שיבושים במקום "תלמוד" יש שהעתיקו "תללים" במקום "רומה" - "רומח" או "רווחה"), ומובא בהסכמת השואל ומשיב לסדרי טהרות כלים.
המובאה הנ"ל, מפרשת את התיבה "מרכוף" הנזכרת במשנה: סוסיא דבר גיניתא - ומבארים שהכונה לסוס של עץ.

האם כיום ידוע למה הכונה? האם יש שריד לתלמוד זה על כלים שנמצא ברומא, או ידיעה כלשהי עליו, מלבד מה שהעתיקו ממנו בענין מרכוף?
והאם בטוח בכלל שמדובר על תלמוד מחז"ל כמו שרבים הבינו מכאן, או שמא הכונה לפירוש מתקופת הגאונים? ואז לא יסתרו דבריו את דברי רש"י בסוכה יד. שסדר טהרות אין ממנו שום גמרא בעולם.

בבקשה, מידע, לא קישורים, מהם שבענו כבר.

[הבונה]

בינתיים אכתוב מה שמצאתי באוצר:
באוצר הגדולים הביא בשם חכם א' שכתב בקובץ סיני שבערוך כ"י הגי': אמרו שמצאו התלמידים כלים בארץ רווחה (כנראה שיבוש מ"רומא" כנ"ל), ומצאו בו פירוש זה הדיבור.
החכם הנ"ל מפרש שלפי הכלים שמצאו התלמידים בארצם פירשו את הכונה, לענ"ד זה דחוק בלשון.
יש עוד כמה שנלאיתי להביאם, שאכן כתבו שזה היה כנראה רק פירוש קצר אם כי חלקם הבינו שמזמן האמוראים.

[חכם באשי]

לא אביא קישור, כי הספר הבא לא קיים ברשת....
היה ראוי לבדוק בספרו הגדול של רי"נ אפשטיין על המשנה, מסתבר ביותר שהוא דן בדבר, וכיד ה' הטובה עליו.

[הוגה ומעיין]

כפי הנראה אינו מדבר שם על זה. (על מרכוף מדבר בעמוד 1222, אך מילה לא על התלמוד של רומי).

[הבונה]

ב"חומת ירושלים" הנדפס בריש ירושלמי וילנא מאת שפ"ן הסופר שער ד' מביא דברי ר' האי הנ"ל להוכיח שהיה ירושלמי כלים והוא מרחיב את הענין לכל סדר טהרות, הוא טוען, אם היה על כלים מדוע שלא יהיה על כל טהרות?!
רק לא הבנתי היכן ראה בדברי רה"ג שזה ירושלמי אולי בבלי ואולי רומי?
עוד הוכחה מביא מדברי הרמב"ם: "ונמצא מן הירושלמי חמשה סדרים שלמים, אבל סדר טהרות לא נמצא לו תלמוד בשום ענין, לא בבלי ולא ירושלמי." והוא טוען: משמע מדברי הרמב"ם שרק לא נמצא אבל כן חובר...
כמדומה שזו הכוחה פחות מקלושה.

מדברי אחד ממחברי דורנו, עולה הוכחה נוספת להמצאות ירושלמי טהרות:
בב"מ נט,א "חתכו חוליות ונתנו ..." ודנים הראשונים בקשר לכתיב המדויק של "חתכו". ובר"פ המובא בשטמ"ק כתב "בכל בספרים גרסינן חתכו והכי נמי איתא בירושלמי". והעיר המו"ל של שטמ"ק בהוצאת מוסד הר' קוק: "בר"פ הנדפס הגירסה "במשניות" ואם גירסת השיטה נכונה, צ"ב אם היה להר"פ ירושלמי טהרות.
זו נקודה מענינת, אלא שבאמת גם אם נגרוס בדברי הר"פ "בירושלמי" אין הכונה לירושלמי כלים כדהבין המו"ל הנכבד, אלא לירושלמי מו"ק שהביא גם כן המשנה הנ"ל של חתכו חוליות, וציין לו המו"ל כמה קטעים אח"כ (בע"ב) במובא מדברי הרא"ש (שגם לפנינו בתוס') שבירושלמי הגירסה במקום "עכנאי" - "חכנאי", ומציין המו"ל שזה בירושלמי מו"ק פ"ג ה"א (וכמו שמצוין גם לפנינו בתוס'). כך שאין כל הוכחה מדברי הר"פ לענייננו.

[עושה חדשות]

כעת ראיתי עוד מקור, (אולי זה ידוע, לי עכ"פ זה היה חדש).

גמרא לטהרות - בעל 'העיתים'.png (51.85 KiB) נצפה 3479 פעמים

[עיניו כיונים]

היה ראוי לבדוק בספרו הגדול של רי"נ אפשטיין על המשנה, מסתבר ביותר שהוא דן בדבר, וכיד ה' הטובה עליו.

במבוא לנוסח המשנה לא בדקתי, גם לא במבואות לספרות האמוראים, אבל מקור הציטוט הוא בפירוש הגאונים לסדר טהרות, אותו כידוע ההדיר אפשטיין במהדורה מדעית ומוערת, ושם גילה את דעתו.

[עושה חדשות]

חיסורי מיחסרא בסדר טהרות.png (51.99 KiB) נצפה 3167 פעמים

[איש גלילי]

שאלתי את מורי: מגופה דמשנה דמייתי אגב גררא בשמעתין, מי שייך למיתני גופא כדגר' במימרות האמוראים? ואמר לי רבי: משום דהך משנה מן הטהרות, שאין מהם שום גמרא בעולם ולא מפורשת כשאר המשניות, לפיכך נוהג הש''ס לומר גופא כדי לפרש.

ראיתי פעם (אינני זוכר איפה), שאין אלו דברי רש"י, אלא דברי תלמידו בשם רש"י.

[בקרו טלה]

שאלתי את מורי: מגופה דמשנה דמייתי אגב גררא בשמעתין, מי שייך למיתני גופא כדגר' במימרות האמוראים? ואמר לי רבי: משום דהך משנה מן הטהרות, שאין מהם שום גמרא בעולם ולא מפורשת כשאר המשניות, לפיכך נוהג הש''ס לומר גופא כדי לפרש.

ראיתי פעם (אינני זוכר איפה), שאין אלו דברי רש"י, אלא דברי תלמידו בשם רש"י.

[עושה חדשות]

נפקא לן עכ"פ, דבעל העיתים, והחפץ חיים, לכאו' נקטו ד"חיסורי מיחסרא" זה לא פלוג' עם תנא דמתני' כמו שנקטו המאירי והגר"א, עי' כאן, אלא פירוש במשנה גופא.

[איש גלילי]

לכאורה לא התכון הגר"א לומר שכל חסורי מחסרא הם באופן זה, אלא רק שיש חסורי מחסרא שזהו פירושן. ובספר רב פעלים איתא פירוש אחר לחסורי מחסרא, שהוא כן ביאור לשון המשנה.

[עדיאל ברויאר]

כעת ראיתי עוד מקור, (אולי זה ידוע, לי עכ"פ זה היה חדש).

גמרא לטהרות - בעל 'העיתים'.png

לא הצלחתי להבין היטב את כל דברי בעל העתים, וברור שיש בהם כמה וכמה שיבושים. השאלה שלי היא, מה זה משנה אם יכול להיות שתירצו את המשנה בגמרא האבודה. מה זה תורם לדיון או להכרעת ההלכה שלנו היום כשאין לנו את אותה גמרא? ואם לא היתה גמרא כזאת מלכתחילה, זה היה משנה?

[עושה חדשות]

לכאורה לא התכון הגר"א לומר שכל חסורי מחסרא הם באופן זה, אלא רק שיש חסורי מחסרא שזהו פירושן...

מן הסתם הצדק עם כבודו. הרי כל הענין הוא שאין לחלוק על מה שאמרו התנאים להדיא, וכעין שכ' המאירי, ואם חיסורי מיחסרא אינו בגדר אפשרות כלל, הרי זה נחשב כמו לחלוק להדיא. (ומן הסתם הגר"ש פישר מבאר דבר זה ע"פ הכס"מ שקיבלו האחרונים שלא לחלוק על הקדמונים, ולא קיבלו אלא על המפורש להדיא, וכעין שפי' כך את דברי החזו"א).

[עדיאל ברויאר]

ר"י שור התייחס לכמה מקורות שנזכרו כאן במבואו לספר העתים עמ' XVI-XVII בהערה, יעוי"ש בכיוונים שלו להסביר אותם אחרת