מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פרנקל

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ארופאי
הודעות: 106
הצטרף: ד' מרץ 11, 2015 7:06 pm

Re: מי הוא מחבר מגד מתתיהו, בספר הליקוטים על הרמב"ם?

הודעהעל ידי ארופאי » ש' מרץ 05, 2016 8:51 pm

איש_ספר כתב:----
חשווב לי להבהיר. זהותו/ם של כותב הקטעים האנונימיים אינו ידועה לגמרי, אבל מה שברור לחלוטין שלא מדובר בדברי תורתם של עורכי הרמב"ם למקצועותיהם !


מנא לך הא? ולו יהי כדבריך, עדיין אין זה מפחית ממידת אחריותם של העורכים שאמורים לבקר ולדעת מה נעשה תחת ידם.
אם לא של העורכים, של מי כן? לכאורה אפשר לדעת בקל. לא פורסם בגלל שלא ידוע, או שמתוך רחמים אין חושפים קלונו/ם ברבים?

עושה חדשות
הודעות: 7662
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' מרץ 05, 2016 10:34 pm

עושה חדשות כתב:בהל' תשובה נכתב משהו, (ושוב, איני זוכר באיזה כינוי), שהוא מילה במילה ממאמר של ר' ירוחם. הזמן קצר והשבת מתקרבת, מר"מ מדוייקים יבואו בהזדמנות אם ייראה שיש בזה צורך.

הקטע הראשון בליקוטים בהל' תשובה, הוא מתוך דעת חכמה ומוסר ח"ב ע' שט, (התוכן, לא מילה במילה, וסליחה על הפרזתי...), והוא חתום בשם "ליקוט", (פחות נורא מאשר אם היה מכונה "שביית מתתיהו המצליח"). יש לי הרגשה שזאת לא ההעתקה היחידה מאותו מאמר של ר' ירוחם "תורת התשובה", אבל לא הספקתי עדיין לבדוק.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ש' מרץ 05, 2016 10:36 pm

שמעתי מזמן שכל הדברים מר' ירוחם הובא בספר הליקוטים בשם ליקוט, מטעם הידוע לרנ"ק.
איני רואה בזה שום בעיה. לכו"ע ר' ירוחם מספיק גדול שאפשר להביא דבריו.

ברקים רב
הודעות: 674
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי ברקים רב » ש' מרץ 05, 2016 10:39 pm

מי המו"ל של הרמב"ם ["מהדורה חדשה"] שבאוצר?

עושה חדשות
הודעות: 7662
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' מרץ 05, 2016 10:43 pm

חובב_ספרים כתב:שמעתי מזמן שכל הדברים מר' ירוחם הובא בספר הליקוטים בשם ליקוט, מטעם הידוע לרנ"ק.
איני רואה בזה שום בעיה. לכו"ע ר' ירוחם מספיק גדול שאפשר להביא דבריו.

כדבריך. בכל זאת, קצת משונה לא להביא הדברים בשמו. הבעיה היא כמובן שאר ה"שטיקלאך", שיטה לנ"ל. והלימוד זכות, שזה נכתב כ"כ ב"ישיביש" עכשווי עד שאין חשש שיטעו בזה...
מלבד אולי מי שטועה גם בכגון זה - viewtopic.php?f=7&t=5955&start=80#p258511

הוה אמינא
הודעות: 1012
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי הוה אמינא » ש' מרץ 05, 2016 10:44 pm

חובב_ספרים כתב:שמעתי מזמן שכל הדברים מר' ירוחם הובא בספר הליקוטים בשם ליקוט, מטעם הידוע לרנ"ק.
איני רואה בזה שום בעיה. לכו"ע ר' ירוחם מספיק גדול שאפשר להביא דבריו.


להזכיר את הידוע מסתמא, שרנ"ק הוא נכד של ר' ירוחם, ויתכן שהובאו הדברים ממקורם במחברות שבביתו ולא מהספר שהודפס מהמחברות הללו. ודו"ק. ובזה יתיישב חלק מהענין המתמיה לכאורה.

מחולת המחנים
הודעות: 2752
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ש' מרץ 05, 2016 10:46 pm

ברקים רב כתב:מי המו"ל של הרמב"ם ["מהדורה חדשה"] שבאוצר?

כמדומני מהדורת מושקוביץ שע"י הוצאת ספרים 'תפארת' של רש"י קלאר ור"ע רוטמן.

שומע
הודעות: 68
הצטרף: ה' אפריל 21, 2011 12:34 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי שומע » ש' מרץ 05, 2016 11:00 pm

נוטר הכרמים כתב:יופי, אז אי"ס עצמו פיזר את הערפילים, ובלצ"ג.

מה שמטריד הוא שבפורום כאן החשיפה הזאת לא 'תפסה', בניגוד לתופעות קלות בהרבה. מה פשר?

קבלתי היום תגובה מת"ח גדול, שידיו רב לו בענף הספרים, בזה"ל, ]הדבר ידוע לי מזמן, וכבר אני מהראשונים שעמדתי בזה, והפתרון לכל הוא קבוצת אברכים מהכולל של הקפלנים באמריקה שהחזיק רבי שבתי פרנקל ז"ל בארה"ב, ויש שם עוולה נוראה שהכניסו דברים מאברכים צעירים כאילו הם קדמונים, וצריך למחות על זה בכל הכח.[/size][]

וכאן הבן שואל, אם אמנם הכל היה ידוע, מהי השתיקה הזאת? אדרבה, בגלל התרומה הגדולה של רמב"ם פרנקל לעולם התורה, שאין על כך עוררין, הביקורת על התרמית והאונאה חמורים בהרבה,
[b] בקרו טלה!!!

הפשר הוא שהשערוריה הנוראה היא רק אצל אנשים מסוימים שכל זריחת שמש מבשרת אצלם שערוריה. אין אדם נורמלי שמסתמך על מחברים אנונימיים מס' הליקוטים להלכה למעשה. בין אם הם אנונימיים בני שלושים, מאה או שלש מאות שנה. סתם מהומה מיותרת. אם כי היא שווה בשביל לא להותיר את הנייר חלק.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' מרץ 05, 2016 11:22 pm

[הרב עו"ח. כמה קטעים יש שחתומים "ליקוט"? נראה לי כמספר כף יד].

לגופו של ענין - ואני מבקש להתעלם מכל מיני תגובות שהן לגופה של אכסניה ולא של התופעה - התגובות לכתבה מלמדות על הסטנדרטים של המגיבים: יש שלא מבינים מה העוולה בכך, מבחינתם מדובר בדרך לגיטימית פחות או יותר, ומהצד השני יש שרואים בכך פירכה על כל הדייקנות הידועה של הרמב"ם במהדורה זו. (פלוני אמר לי כתגובה: מנין לי עתה הבטחון ש"פירוש קדמון ממצרים כת"י" הוא לא פירוש של....) ושניהם מגזימים. הראשונים, אנשים טובים ונהדרים, ויש לקוות שיעשו חייל בעיסוקים אחרים כדי שח"ו לא ישלחו ידם בעבודות מעין אלו. ואילו האחרונים, להם צריך לחזור ולספר שהתעלול הזה, הוא לא של עורכי ועובדי הרמב"ם המקצועיים, אלא של מישהו שכפה עליהם את הדבר מבחוץ, והם כנראה לא חשבו שבשביל זה "צריך להניח את המפתחות" וללכת.

אגב, הזכירו פה וגם בכתבה שבאחד מהקטעים מובא הגרי"ז, רק לא ציינו כאן, שהגרי"ז מובא בתוך "א"ה" שבתוך הקטע, שזה לכשעצמו תופעה מוזרה וכאשר נרשם בכתבה.

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי לא ידען » א' מרץ 06, 2016 12:55 am

איש_ספר כתב:[הרב עו"ח. כמה קטעים יש שחתומים "ליקוט"? נראה לי כמספר כף יד].

לגופו של ענין - ואני מבקש להתעלם מכל מיני תגובות שהן לגופה של אכסניה ולא של התופעה - התגובות לכתבה מלמדות על הסטנדרטים של המגיבים: יש שלא מבינים מה העוולה בכך, מבחינתם מדובר בדרך לגיטימית פחות או יותר, ומהצד השני יש שרואים בכך פירכה על כל הדייקנות הידועה של הרמב"ם במהדורה זו. (פלוני אמר לי כתגובה: מנין לי עתה הבטחון ש"פירוש קדמון ממצרים כת"י" הוא לא פירוש של....) ושניהם מגזימים. הראשונים, אנשים טובים ונהדרים, ויש לקוות שיעשו חייל בעיסוקים אחרים כדי שח"ו לא ישלחו ידם בעבודות מעין אלו. ואילו האחרונים, להם צריך לחזור ולספר שהתעלול הזה, הוא לא של עורכי ועובדי הרמב"ם המקצועיים, אלא של מישהו שכפה עליהם את הדבר מבחוץ, והם כנראה לא חשבו שבשביל זה "צריך להניח את המפתחות" וללכת.

אגב, הזכירו פה וגם בכתבה שבאחד מהקטעים מובא הגרי"ז, רק לא ציינו כאן, שהגרי"ז מובא בתוך "א"ה" שבתוך הקטע, שזה לכשעצמו תופעה מוזרה וכאשר נרשם בכתבה.

כיצד אפשר ליישב את שני המשפטים המודגשים?
מצד אחד, שחס ושלום לא יגשו לעבודת העריכה האחראית, אנשים שלא אכפת להם מעוולת אלו,
מצד שני: לדון לכף זכות נדיבה עורכים שבמודע הניחו ל'אנשים מבחוץ' להביא חידושי תורה ללא כל מקור, כביכול מאחד הפירושים הקדמונים?

האם האכפתיות של העובדים המקצועיים לעוול כזה, לו הייתה, מכשירה אותם לבוא בקהל העורכים הנאמנים?

צניעומעלי
הודעות: 36
הצטרף: ג' פברואר 07, 2012 3:50 am

Re: מי הוא מחבר מגד מתתיהו, בספר הליקוטים על הרמב"ם?

הודעהעל ידי צניעומעלי » א' מרץ 06, 2016 1:41 am

ארופאי כתב:
איש_ספר כתב:----
חשווב לי להבהיר. זהותו/ם של כותב הקטעים האנונימיים אינו ידועה לגמרי, אבל מה שברור לחלוטין שלא מדובר בדברי תורתם של עורכי הרמב"ם למקצועותיהם !


מנא לך הא? ולו יהי כדבריך, עדיין אין זה מפחית ממידת אחריותם של העורכים שאמורים לבקר ולדעת מה נעשה תחת ידם.
אם לא של העורכים, של מי כן? לכאורה אפשר לדעת בקל. לא פורסם בגלל שלא ידוע, או שמתוך רחמים אין חושפים קלונו/ם ברבים?


אם איש ספר אומר, תאמין לו שהוא יודע... וכך גם אני יודע.
'אחריותם של העורכים' היתה בחיי ר' שבתי פרנקל, לאחר פטירתו השתנו דברים. העורכים הם (-נעשו ל)עובדים שכירים בלבד. ושמם של בעלי האחריות נכתב באשכול זה יותר מפעם אחת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מרץ 06, 2016 2:08 am

לא ידען כתב:
איש_ספר כתב:[הרב עו"ח. כמה קטעים יש שחתומים "ליקוט"? נראה לי כמספר כף יד].

לגופו של ענין - ואני מבקש להתעלם מכל מיני תגובות שהן לגופה של אכסניה ולא של התופעה - התגובות לכתבה מלמדות על הסטנדרטים של המגיבים: יש שלא מבינים מה העוולה בכך, מבחינתם מדובר בדרך לגיטימית פחות או יותר, ומהצד השני יש שרואים בכך פירכה על כל הדייקנות הידועה של הרמב"ם במהדורה זו. (פלוני אמר לי כתגובה: מנין לי עתה הבטחון ש"פירוש קדמון ממצרים כת"י" הוא לא פירוש של....) ושניהם מגזימים. הראשונים, אנשים טובים ונהדרים, ויש לקוות שיעשו חייל בעיסוקים אחרים כדי שח"ו לא ישלחו ידם בעבודות מעין אלו. ואילו האחרונים, להם צריך לחזור ולספר שהתעלול הזה, הוא לא של עורכי ועובדי הרמב"ם המקצועיים, אלא של מישהו שכפה עליהם את הדבר מבחוץ, והם כנראה לא חשבו שבשביל זה "צריך להניח את המפתחות" וללכת.

אגב, הזכירו פה וגם בכתבה שבאחד מהקטעים מובא הגרי"ז, רק לא ציינו כאן, שהגרי"ז מובא בתוך "א"ה" שבתוך הקטע, שזה לכשעצמו תופעה מוזרה וכאשר נרשם בכתבה.

כיצד אפשר ליישב את שני המשפטים המודגשים?
מצד אחד, שחס ושלום לא יגשו לעבודת העריכה האחראית, אנשים שלא אכפת להם מעוולת אלו,
מצד שני: לדון לכף זכות נדיבה עורכים שבמודע הניחו ל'אנשים מבחוץ' להביא חידושי תורה ללא כל מקור, כביכול מאחד הפירושים הקדמונים?

האם האכפתיות של העובדים המקצועיים לעוול כזה, לו הייתה, מכשירה אותם לבוא בקהל העורכים הנאמנים?

אנסה להשיב:
תפילותי להדרת אותם אנשים מעסקי ההדרת ספרים, מכוונות לאלו שלא רואים בכך שום עוול, לפי השקפתם מדובר בעכבר אפילו לא עכברוש, אוגר מחמד. אלו מסוגלים לדברים הרבה יותר גרועים. תגובתם מוכיחה שהם מחויי כל חוש ביקורת לחלוטין.
לגבי עורכי הרמב"ם שלא מיחו בפומבי, מדובר באנשים מהשורה הראשונה ממש בכל הנוגע ל"עריכה תורנית", אחרי פטירת רש"פ הם עמדו בצומת לא פשוטה. רש"פ, עם כל תקיפותו הידועה, ידע להעריך את הצוות המיוחד שהתקבצו סביבו. עם פטירתו השתנו דברים. אני לא בטוח שיש לי תשובה מן המוכן לשאלה הבאה: האם היה עליהם להניח את המפתחות (כפי שעשה אחד החשובים שבהם, מטעמים אחרים) לפני שהוצאת הרמב"ם הושלמה, ולתת לדברים להתגלגל בהפקרות מוחלטת, או דילמא לבלוע את הצפרדע, ולהשאיר את שאר הדברים החשובים תחת חסותם ואחריותם. תשובה לשאלה קשה זו, אינה שייכת לתחום המקצועי כלל. והנלע"ד כתבתי.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' מרץ 06, 2016 12:51 pm

מדפיסי הספרים נהגו מאז ומתמיד להוסיף הגהות מדברי תורתם, או מדברי תורתם של קרוביהם או של התורמים. (יש שמועות שגם הרש"ש נכנס לדפוס וילנא בדרך זו, וחוץ מהחסידים אין מי שמצטער על כך). החידוש כאן הוא שנתנו שמות משונים לחידושיהם כדי להעלים אותם. (לא ידוע לפי איזה קריטריון הכניס המדפיס יצחק גולדמן את החידושים לרמב"ם דפוס וורשא בעצמו, ורק בגלל שמישהו חי לפני מאה שנה לא נעשה ת"ח גדול יותר).
אבל באשכול יש תועלת גדולה: בתחילה חשבתי שמחברי החידושים היו העורכים כגון רד"צ הילמן, שמוחזקים לתלמידי חכמים מופלגים ובקיאים גדולים. ואם רצו להעלים את שמם מחמת הענווה - כבר הבן איש חי עשה כך בשו"ת תורה לשמה, (ואם היה בזמננו היו כותבים נגדו שיבוארו לחשוב שר' יחזקאל כחלי הוא מחבר מלפני מאתים שנה, אבל ברור שהשאלה היא להפך, כי על מחבר לא ידוע קשה לסמוך, ועל הבא"ח וודאי אפשר, אלא שיש לחשוש שמא לא התכוון לרדת לסוף הדין בשו"ת תורה לשמה). אבל עכשו למדתי שלא ידוע מי העורכים.

פלתי
הודעות: 2232
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » א' מרץ 06, 2016 1:00 pm

ההוא גברא כתב:מדפיסי הספרים נהגו מאז ומתמיד להוסיף הגהות מדברי תורתם, או מדברי תורתם של קרוביהם או של התורמים. יש שמועות שגם הרש"ש נכנס לדפוס וילנא בדרך זו.

גם אני שמעתי כך. אבל באמת מאד מוזר לומר כן על הרש"ש שהוא יחיד במינו בהערותיו הקולעות, ומהמפרשים היותר חשובים והיותר ומרכזיים בין אלו הנדפסים בסוף הש"ס.

ערער בערבה
הודעות: 492
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי ערער בערבה » א' מרץ 06, 2016 1:05 pm

ההוא גברא כתב:(יש שמועות שגם הרש"ש נכנס לדפוס וילנא בדרך זו, וחוץ מהחסידים אין מי שמצטער על כך)

viewtopic.php?f=7&t=7567#p67153

לבנון
הודעות: 472
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי לבנון » א' מרץ 06, 2016 1:06 pm

ההוא גברא כתב:יש שמועות שגם הרש"ש נכנס לדפוס וילנא בדרך זו, וחוץ מהחסידים אין מי שמצטער על כך.

הרש"ש היה בזמנו מגדולי וילנא, ואין שום סיבה שמדפיסי וילנא לא ידפיסו את פירושו. זאת ועוד, שמדפיסי ראם היו מצאצי בתו. (כך הוא כותב בחתימת פירושו).
אם נרצה לקיים שמועה זו, אפשר להעתיקה לגבי פירושו של בנו ר' מתתיהו.

גבול ים
הודעות: 671
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי גבול ים » א' מרץ 06, 2016 2:02 pm

לענ"ד התגובות כאן חורגות מכל פורפורציה, לי אישית הנושא ידוע לי זה שנים, עוד בחיי הרש"פ זצ"ל בעת שיצא ספר עבודה, ואמנם הדבר חסר טעם אבל גם איננו סוף העולם, ומי שאיננו מבחין בין סגנון ישיבתי לחכמי איזמיר חזקה עליו שנופל גם בטעויות גסות יותר.
וכמו תמיד אין כמו הרב אי"ס בהגשת הדברים המרתקת

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מרץ 06, 2016 2:29 pm

גבול ים כתב:לענ"ד התגובות כאן חורגות מכל פורפורציה, לי אישית הנושא ידוע לי זה שנים, עוד בחיי הרש"פ זצ"ל בעת שיצא ספר עבודה, ואמנם הדבר חסר טעם אבל גם איננו סוף העולם, ומי שאיננו מבחין בין סגנון ישיבתי לחכמי איזמיר חזקה עליו שנופל גם בטעויות גסות יותר.
וכמו תמיד אין כמו הרב אי"ס בהגשת הדברים המרתקת

ידידי הנערץ הרב י"ם, בדיוק למקרים כאלה נועד ה"גילוי הנאות", למשל, האם אחד מבני משפחתך הקרובים ביותר נמנה על העורכים החשובים של הרמב"ם...?!
לגבי הסגנון שאין לטעות בו לדבריך, האם יש צורך למנות כמה מרבותינו טעו למשל בבשמים ראש שהוא מהרא"ש על אף סגנון (לכה"פ חלק) מהתשובות שבו?! אז נכון ששם מדובר בזיוף, אבל מבחינת הסגנון הזיוף חלש מאד מאד... מה שאומר את הידוע מכבר, ת"ח מופלגים לא בהכרח נותנים דעתם לדברים חיצוניים מעין אלו.

הזכירו פה את תורה לשמה ואת הגרי"ח, נזכרתי שאחרי שהגרדצ"ה קרא מאמר שמוכיח בצורה וודאית שהגרי"ח הוא ניהו ר' יחזקאל כחלי וכו', תגובתו היתה, ואני מתקשה אפילו לכתוב דברים בוטים מעין אלו: "אני עם הבא"ח גמרתי". ברור שמדובר בתגובה לא ראויה, ובודאי עשה תשובה. אבל כשמישהו מנסה לכוון אליו את האש, כדאי להודיע מה היה יחסו לתופעות מעין אלו, ואפילו כשהם יוצאות מגדולי גדולים. כ"ש וכו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 06, 2016 2:54 pm

לא קראתי את כל מה שנכתב בנושא ואולי לכן איני מבין, אבל אולי תבאר לי מה בעצם הטענה על הבא"ח. זה הרי מקרה הפוך מנושא הדיון. בנושא שדנין עליו כאן הטענה היא שזה נראה כמו ספר או ספרים ידועים (כלומר לא מתחזים למישהו מוכר אבל מתחזים לספר של אחד האחרונים) ובעצם מדובר במחברות של פלוני או אלמוני שלא הוציאם בשום דרך אחרת.
אבל עם הבא"ח, אם אני מבין נכון, הסיפור הוא הפוך שהבא"ח לא הוציא את הספר תחת שמו שפקיע בעלמא אלא בשם אחר. ואילו היה מוציא בעילום שם כמו שעשו אחרים לא היית רואה בזה רע, א"כ מה החיסרון שכתב עליו שם מישהו שאינו קיים?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מרץ 06, 2016 2:58 pm

הסיפור של תורה לשמה הוא הרבה יותר משונה, הוא הוציא ספר על שם מישהו אחר, ובהקדמה כתב שזמן כתיבתו הוא משנות התי"ו, בהתאם לכך כל הספרים שהוצרך להזכיר, שנדפסו אחרי שנות התי"ו, הוא מתייחס אליהם כספרים שבכתב יד. יתר על כן, בכמה מקומות בספריו הוא מצטט את דברי החכם כחלי. אלא שהבא"ח, מלבד תורה לשמה עשה עוד כמה דברים בחייו, שבגינם הוא נערץ ונקדש אעפ"כ...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 06, 2016 3:01 pm

את החלק הזה של הסיפור לא ידעתי. מעניין מה ההסבר שנותנים לזה, או במילים אחרות מה יתרון היה לבא"ח בכל עמלו שעמל לעשות כן.

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי עט סופר » א' מרץ 06, 2016 3:04 pm

קודם כל אין ספק שהדבר אין ראוי, ואין לדמותו כלל למוציא לאור שמכניס את חידושיו תחת שמו המלא בסוף הספר, לבין הכנסה לספר הליקוטים, המיועד לספרים קדמונים ותחת שמות עלומים, ובודאי שלא להביא חידושים של קדמונים מלה במלה תחת שם בדוי, ואם הנכד סבור שדברי רבי ירוחם אינם מוגהים, ראוי לכתוב רבי ירוחם ע"פ השמועה וכיו"ב.
גם לדעתי עדיף היה שאף אחר פטירתו של רש"פ הגרדצ"ה היה ממשיך את מפעליו, אך לא זכינו לכך. אף שאין לי ידיעה ברורה על מה בדיוק נסובו הוויכוחים, ומי צדק ע"פ דין.
אך למען הגילוי הנאות ראוי שהכותבים כאן שהיו שייכים לגאון רבי דוד צבי הילמן וסיעתו, בצורה זו או אחרת, ידגישו גם זאת.

אגב אביא דוגמא נוספת שיצר בלבול רב, בספר מאירת עיניים לגיסים הגרי"ש נתנזון בעל השו"מ והגרמ"ז איטינגא נוספו בסוף דפוס וילנא תקצ"ט הגהות מהמו"ל הגאון רבי צבי הירש חן טוב, ברשות המחברים. הגהות אלו הושמטו במהדורה שניה דפוס זאלקווא תר"ב שיצא ע"י מו"ל אחר בחיי המחברים.
בין הדברים הובא חידוש דין בשם דודי הגרא"ז רבה של נובהרדוק נ"י, שהאיסור לאכול ביצה קלופה אינו תלוי אם עבר עליה הלילה, אלא הכוונה לאיסור (שבת קח:) לאכול חלמון בלי חלבון משום סכנה. וכן דייק מרש"י (נדה יז. ד"ה שעבר).
גדולי פוסקי זמנינו הביאו דין זה בשם הגרא"ז מרגליות שנדפס בסוף מאירת עינים. כפי הנראה שמקור הטעות הוא שכיון שהגרא"ז מרגליות היה שאר בשרם של הגיסים הגאונים, הניחו שזה דודי האמור.
הבעיה שהגרא"ז מרגליות מעולם לא היה רב בנובהרדוק, ונלב"ע בשנת תקפ"ח [ולא ראוי לכנותו בברכת החיים בספר שיצא לאור 11 שנה אח"כ], והגהות הללו הם של דוד של המו"ל ולא של השו"מ. גם לא ברור לי האם הגרא"ז היה דוד השו"מ או קרבה אחרת, בכל אופן הוא מכנהו תמיד ש"ב ולא דודי.
פשוט שהכוונה להגאון רבי אלכסנדר זיסקינד הרכבי רבה של נובהרדוק בשנים תקצ"ו-תרי"א, שהיה דודו של המו"ל [חתן אביו רבי שמואל חן טוב].
לא אזכיר את גדולי פוסקי זמנינו שטעו בזה, אך אזכיר את הדברי יציב (יו"ד סי' לא סק"ט) שעמד על הקושי לייחס חידוש זה לגרא"ז מרגליות.

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי עט סופר » א' מרץ 06, 2016 3:13 pm

אוצר החכמה כתב:את החלק הזה של הסיפור לא ידעתי. מעניין מה ההסבר שנותנים לזה, או במילים אחרות מה יתרון היה לבא"ח בכל עמלו שעמל לעשות כן.

מסתבר שהבא"ח רצה שחידושי תורה אלו יהיו כולו לשמה, אך ידע שבלי כל מה שעשה ידעו שהדברים יצאו ממנו, ולכן התאמץ בכל מה שכתב, ואעפ"כ לא עלתה בידו...
לגבי הגרדצ"ה שהיה גאון נדיר בין השאר בחישוב פרטי פרטים לפי התקופות והזמן פשוט שהדברים הפריעו לו פי כמה וכמה מכל אדם אחר.
אציין רק דוגמא אחת ששמעתי עליו, כאשר פגש יהודי שהיה ברשותו אנציקלופדיה כללית של ליטא או רוסיה ביקש ממנו שיבדוק מתי בדיוק חנכו את הרכבות לערים שונות, לתמיהת הלה מאי נפק"מ, הסביר הגרדצ"ה כשיש בידי מכתב אחד שנכתב בתאריך פלוני בוילנא, והשני למחרתו בעיר מרוחקת, לדעת האם אחד מהם מזויף חובה עלי לדעת אם כבר פעלו הרכבות בימים אלו.
אגב סביר להניח שרבינו איש ספר יודע יותר טוב מה היתה כוונת הגרדצ"ה 'אני עם הבא"ח גמרתי'. אך בהעדר ידיעה באיזה טון נאמרו הדברים, בהחלט יתכן שכוונתו היתה שפסל בזה הרגע שורה של הוכחות וחשבונות שחישב ע"פ דברי הבא"ח, כיון שגם בהם חשש ששינה מחמת טעמים כעין אלו.

המתעתע
הודעות: 73
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:01 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי המתעתע » א' מרץ 06, 2016 3:23 pm

חובב_ספרים כתב:http://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=47&t=372

ולי הקטן עושה רושם שחובב_ספרים הוא אחד התלמידים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מרץ 06, 2016 3:26 pm

עט סופר כתב:לגבי הגרדצ"ה שהיה גאון נדיר בין השאר בחישוב פרטי פרטים לפי התקופות והזמן פשוט שהדברים הפריעו לו פי כמה וכמה מכל אדם אחר.
אציין רק דוגמא אחת ששמעתי עליו, כאשר פגש יהודי שהיה ברשותו אנציקלופדיה כללית של ליטא או רוסיה ביקש ממנו שיבדוק מתי בדיוק חנכו את הרכבות לערים שונות, לתמיהת הלה מאי נפק"מ, הסביר הגרדצ"ה כשיש בידי מכתב אחד שנכתב בתאריך פלוני בוילנא, והשני למחרתו בעיר מרוחקת, לדעת האם אחד מהם מזויף חובה עלי לדעת אם כבר פעלו הרכבות בימים אלו.



http://www.otzar.org/aspcrops/161977_80 ... 632016.asp

יהודי של פעם
הודעות: 23
הצטרף: ש' מרץ 05, 2016 11:35 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי יהודי של פעם » א' מרץ 06, 2016 3:30 pm

ההוא גברא כתב:מדפיסי הספרים נהגו מאז ומתמיד להוסיף הגהות מדברי תורתם, או מדברי תורתם של קרוביהם או של התורמים.


יש להוסיף, שאם אכן כפי המשתמע מכאן, בעל ההערות הוא ר' ישראל חיים קפלן אביו של ר' נפתלי, באמת אין כל פסול בכך, הוא היה ת"ח משכמו ומעלה וכיהן כראש ישיבת תורת חסד בבריסק עוד לפני השואה, וכן כראש ישיבת בית מדרש עליון במונסי אחר השואה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 06, 2016 3:38 pm

מסתבר שהבא"ח רצה שחידושי תורה אלו יהיו כולו לשמה, אך ידע שבלי כל מה שעשה ידעו שהדברים יצאו ממנו, ולכן התאמץ בכל מה שכתב, ואעפ"כ לא עלתה בידו...


ברור שעל הצד הזה אין כאן תלונה עליו וכמ"ש מאי שנא אם היה מוציא בעילום שם. הרא"ס טוען עליו על זה שייחס את זה לספר משנות התיו וע"ז שאלתי מה יתרון. ואם התשובה היא שאה"נ כל מה שעשה לא עשה אלא להסתיר את עצמו ואילולי שייחס לשנות התיו חשש שייודע שהוא איפוא המחבר, א"כ כלתה התלונה מעליו.

אביגדור
הודעות: 413
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אביגדור » א' מרץ 06, 2016 3:45 pm

איש_ספר כתב:אלא שהבא"ח, מלבד תורה לשמה עשה עוד כמה דברים בחייו, שבגינם הוא נערץ ונקדש אעפ"כ...
אני משער שלא התכוונת אבל כך לא כותבים על הארי שמבבל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9087
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מרץ 06, 2016 3:55 pm

בזמנו של הבא"ח עוד לא פשט המנהג לקדש באופן אוטומטי כל מה שכתב מישהו מ'הדור הקודם', ואפילו אם זמנו מאתיים שנה לפני זמנם, אא"כ פקיע שמיה ויצא טיבו בעולם, הלא"ה יעברו כל דבריו תחת שבט הבקורת לזרות או להבר, וע"כ אין שום תקלה וחשש במה שייחס את ספר תול"ש לחכם אלמוני שלא היה ידוע לאיש. ומכיון שבזה נגלית ענותנותו וצדקתו הרי שמעשה זה עצמו מוסיף כבוד הערכה והערצה לרי"ח, ולא חלילה בהיפך.

ארופאי
הודעות: 106
הצטרף: ד' מרץ 11, 2015 7:06 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי ארופאי » א' מרץ 06, 2016 3:57 pm

איך עדיין לא הזכירו כאן את 'אחרית שנים' של הג' אדר"ת ז"ל. חיברו בעילום שם, ונתן לזה הסכמה, ועוד הוסיף הערותיו (דבר אליהו) על הקונט'.. [שמא לא השאיר מלכתחלה חלק מדבריו לכותבם בתור 'הערות מהאדר"ת' על הספר של המחבר עלום-השם, אלא שאחר שסיים כבר מלאכת הכתיבה נתעורר לעוד דברים, ושוב מצא תחבולה היאך לא יישמטו..]
כמובן קל הרבה מתורה לשמה של הבא"ח, שכן לא נתלה באילן גדול שהוא ס' עתיק וכיו"ב, וברור לכל שספר זה הוא מבן אותו דור, ועדיין יש כאן -אחר בקשת המחילה- איזו רמיה, ולא משנה כלל מה היתה סיבתו.
לראי"ס נר"ו ודאי יש כדרכו פרטים מעניינים להוסיף בענין זה מתוך היכרותו הקרובה עם האדר"ת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 06, 2016 4:06 pm

ואולי מזה שהבא"ח והאדר"ת עשו כן יש ללמוד שאין בזה שום פגם..

פלתי
הודעות: 2232
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » א' מרץ 06, 2016 4:08 pm

המתעתע כתב:
חובב_ספרים כתב:http://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=47&t=372

ולי הקטן עושה רושם שחובב_ספרים הוא אחד התלמידים.

הדבר ברור כשמש. בלי שום ספק.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אריך » א' מרץ 06, 2016 4:27 pm

פלתי כתב:
המתעתע כתב:
חובב_ספרים כתב:http://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=47&t=372

ולי הקטן עושה רושם שחובב_ספרים הוא אחד התלמידים.

הדבר ברור כשמש. בלי שום ספק.


מרעיש ללא ספק. צריך לבדוק עם מערכת העיתון, אולי יש כאן חומר לכתבה נוספת בסידרה.

גבול ים
הודעות: 671
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי גבול ים » א' מרץ 06, 2016 4:49 pm

איש_ספר כתב:
גבול ים כתב:לענ"ד התגובות כאן חורגות מכל פורפורציה, לי אישית הנושא ידוע לי זה שנים, עוד בחיי הרש"פ זצ"ל בעת שיצא ספר עבודה, ואמנם הדבר חסר טעם אבל גם איננו סוף העולם, ומי שאיננו מבחין בין סגנון ישיבתי לחכמי איזמיר חזקה עליו שנופל גם בטעויות גסות יותר.
וכמו תמיד אין כמו הרב אי"ס בהגשת הדברים המרתקת

ידידי הנערץ הרב י"ם, בדיוק למקרים כאלה נועד ה"גילוי הנאות", למשל, האם אחד מבני משפחתך הקרובים ביותר נמנה על העורכים החשובים של הרמב"ם...?!
לגבי הסגנון שאין לטעות בו לדבריך, האם יש צורך למנות כמה מרבותינו טעו למשל בבשמים ראש שהוא מהרא"ש על אף סגנון (לכה"פ חלק) מהתשובות שבו?! אז נכון ששם מדובר בזיוף, אבל מבחינת הסגנון הזיוף חלש מאד מאד... מה שאומר את הידוע מכבר, ת"ח מופלגים לא בהכרח נותנים דעתם לדברים חיצוניים מעין אלו.

הזכירו פה את תורה לשמה ואת הגרי"ח, נזכרתי שאחרי שהגרדצ"ה קרא מאמר שמוכיח בצורה וודאית שהגרי"ח הוא ניהו ר' יחזקאל כחלי וכו', תגובתו היתה, ואני מתקשה אפילו לכתוב דברים בוטים מעין אלו: "אני עם הבא"ח גמרתי". ברור שמדובר בתגובה לא ראויה, ובודאי עשה תשובה. אבל כשמישהו מנסה לכוון אליו את האש, כדאי להודיע מה היה יחסו לתופעות מעין אלו, ואפילו כשהם יוצאות מגדולי גדולים. כ"ש וכו'.

מתכבד להיות מידידיך, אך איני מבין מה ענין גילוי נאות לכאן, נניח ואחד מבני משפחתי היה מעורכי הרמב"ם האם יש לכך שייכות להכנסת הדברים בספר הליקוטים ? האם הרב ח"ז באקשט למשל נזקק לענין הגלוי הנאות בכדי להבהיא שהרד"ד עורך ההג"מ הוא מבני משפחתו הקרובים ביותר ?
הנושא הוא אחד, האם הכנסת חידו"ת באופן שהקורא התמים יחשוב שלפניו איזה ספר עלום מדורות קודמים הינה זיוף או שזה מעשה לא ראוי ולא מתאים אך עדיין אינו מעשה נבלה.
אילו היה חתום ע"ז גליון ספר המוגה או כיוצ"ב, לא היה מה לדבר על חוש הביקורת של הקורא, שכן זה הוא זיוף מוחלט ומעשה רמיה, אבל כשהקורא אינו יודע אפילו את מי הוא מצטט כדי לחלוק על רעק"א, כאילו כל מי שנדפס לפני כמה שנים קדוש יאמר לו אזי איהו דאפסיד אנפשיה...
לטעמי לא ניח"ל להגרדצ"ה בהאי עלמא שבזה יהיו שפתיו דובבות.
אבל ברור שאדם מסוגו לא היה נותן יד להדפסת הדברים [ומן הסתם גם לא בשם אומרם] אבל בזה כבר קיימו מאמרם הרוצה ליחנק וכו'.
ואגב לשם הגילוי הנאות אולי תגלה לנו מי כתב את המאמר על התורה לשמה?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מרץ 06, 2016 5:01 pm

יהודי של פעם כתב:
ההוא גברא כתב:מדפיסי הספרים נהגו מאז ומתמיד להוסיף הגהות מדברי תורתם, או מדברי תורתם של קרוביהם או של התורמים.


יש להוסיף, שאם אכן כפי המשתמע מכאן, בעל ההערות הוא ר' ישראל חיים קפלן אביו של ר' נפתלי, באמת אין כל פסול בכך, הוא היה ת"ח משכמו ומעלה וכיהן כראש ישיבת תורת חסד בבריסק עוד לפני השואה, וכן כראש ישיבת בית מדרש עליון במונסי אחר השואה.

יחוס הקטעים לרי"ח קפלן הוא שמועה בעלמא. לא שמעתי עוד מקור אחד שאומר זאת מתוך ידיעה. לצד השמועה הזו ישנן שמועות נוספות, שערכן זהה.
אני לא רואה שום סיבה הגיונית להביא דברים מאישיות חשובה כמוהו בשמות מפוצלים ומוזרים כאלה.
בעבר חיפשתי באוצר דברי תורה מרי"ח ומצאתי כמה שטיקל'אך. ואף שהיו בהם דברים סביב הרמב"ם לא נקבעו הדברים בס' הליקוטים.
אביגדור כתב:
איש_ספר כתב:אלא שהבא"ח, מלבד תורה לשמה עשה עוד כמה דברים בחייו, שבגינם הוא נערץ ונקדש אעפ"כ...
אני משער שלא התכוונת אבל כך לא כותבים על הארי שמבבל.
צודק מאד. גם את דברי הגרד"צ הבאתי "בידים רועדות". כלימוד זכות על הרד"צ חשוב לציין, כי הדור ההוא לא תמיד ידע על גדלותו של הבא"ח. זכורני שבאחד מכרכי סו"ס של הגרש"י זווין, מזכיר הרב זווין את הבא"ח, ובהערה הוא רושם משהו מעין זה: ספר נודע מאד אצל בני עדות המזרח ובקרב האשכנזים כמעט בלתי ידוע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11459
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מרץ 06, 2016 5:07 pm

גבול ים כתב:
איש_ספר כתב:
גבול ים כתב:לענ"ד התגובות כאן חורגות מכל פורפורציה, לי אישית הנושא ידוע לי זה שנים, עוד בחיי הרש"פ זצ"ל בעת שיצא ספר עבודה, ואמנם הדבר חסר טעם אבל גם איננו סוף העולם, ומי שאיננו מבחין בין סגנון ישיבתי לחכמי איזמיר חזקה עליו שנופל גם בטעויות גסות יותר.
וכמו תמיד אין כמו הרב אי"ס בהגשת הדברים המרתקת

ידידי הנערץ הרב י"ם, בדיוק למקרים כאלה נועד ה"גילוי הנאות", למשל, האם אחד מבני משפחתך הקרובים ביותר נמנה על העורכים החשובים של הרמב"ם...?!
לגבי הסגנון שאין לטעות בו לדבריך, האם יש צורך למנות כמה מרבותינו טעו למשל בבשמים ראש שהוא מהרא"ש על אף סגנון (לכה"פ חלק) מהתשובות שבו?! אז נכון ששם מדובר בזיוף, אבל מבחינת הסגנון הזיוף חלש מאד מאד... מה שאומר את הידוע מכבר, ת"ח מופלגים לא בהכרח נותנים דעתם לדברים חיצוניים מעין אלו.

הזכירו פה את תורה לשמה ואת הגרי"ח, נזכרתי שאחרי שהגרדצ"ה קרא מאמר שמוכיח בצורה וודאית שהגרי"ח הוא ניהו ר' יחזקאל כחלי וכו', תגובתו היתה, ואני מתקשה אפילו לכתוב דברים בוטים מעין אלו: "אני עם הבא"ח גמרתי". ברור שמדובר בתגובה לא ראויה, ובודאי עשה תשובה. אבל כשמישהו מנסה לכוון אליו את האש, כדאי להודיע מה היה יחסו לתופעות מעין אלו, ואפילו כשהם יוצאות מגדולי גדולים. כ"ש וכו'.

מתכבד להיות מידידיך, אך איני מבין מה ענין גילוי נאות לכאן, נניח ואחד מבני משפחתי היה מעורכי הרמב"ם האם יש לכך שייכות להכנסת הדברים בספר הליקוטים ? האם הרב ח"ז באקשט למשל נזקק לענין הגלוי הנאות בכדי להבהיא שהרד"ד עורך ההג"מ הוא מבני משפחתו הקרובים ביותר ?
הנושא הוא אחד, האם הכנסת חידו"ת באופן שהקורא התמים יחשוב שלפניו איזה ספר עלום מדורות קודמים הינה זיוף או שזה מעשה לא ראוי ולא מתאים אך עדיין אינו מעשה נבלה.
אילו היה חתום ע"ז גליון ספר המוגה או כיוצ"ב, לא היה מה לדבר על חוש הביקורת של הקורא, שכן זה הוא זיוף מוחלט ומעשה רמיה, אבל כשהקורא אינו יודע אפילו את מי הוא מצטט כדי לחלוק על רעק"א, כאילו כל מי שנדפס לפני כמה שנים קדוש יאמר לו אזי איהו דאפסיד אנפשיה...
לטעמי לא ניח"ל להגרדצ"ה בהאי עלמא שבזה יהיו שפתיו דובבות.
אבל ברור שאדם מסוגו לא היה נותן יד להדפסת הדברים [ומן הסתם גם לא בשם אומרם] אבל בזה כבר קיימו מאמרם הרוצה ליחנק וכו'.
ואגב לשם הגילוי הנאות אולי תגלה לנו מי כתב את המאמר על התורה לשמה?

כל מקום שאתה מוצא דברי הרב גבול ים עשה אזנך כאפרכסת.
"הגילוי הנאות" התבקש רק בהקשר לדבריך, לפיהם היה הענין ידוע לך מזה שנים רבות, והלומדים מבקשים לדעת, (כלשונו של הגרממ"ש...) האם יש מזה ראיה שכל לומד (כמובן כזה שהגיע לדרגתו הגבוהה של כת"ר) מבחין בכך לבד, או שמא הרב גבול ים יודע ע"כ בנסיבות משפחתיות.

ולשאר הדברים, אני לא השתמשתי בשורש נבל בכל הכתבה. תיארתי את התופעה כמוזרה וכפסולה. והיא אכן כזו. לעניות טעמי.
עוד על הבא"ח ותול"ש יש לעיין כאן
viewtopic.php?f=7&t=1625&p=10798#p10798

אגב, בדומה לו נהג רעהו הגאון החסיד ר"א מאני. ועתה יצא לאור ע"י חברת אהבת שלום כסא אליהו, שעד עתה היה רק מיוחס לו, ועתה נמצא עותק מוגה בטהרת יד קדשו. אכן כבר התפרסנו יותר מדאי

יהודי של פעם
הודעות: 23
הצטרף: ש' מרץ 05, 2016 11:35 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי יהודי של פעם » א' מרץ 06, 2016 5:36 pm

איש_ספר כתב:יחוס הקטעים לרי"ח קפלן הוא שמועה בעלמא. לא שמעתי עוד מקור אחד שאומר זאת מתוך ידיעה. לצד השמועה הזו ישנן שמועות נוספות, שערכן זהה.
אני לא רואה שום סיבה הגיונית להביא דברים מאישיות חשובה כמוהו בשמות מפוצלים ומוזרים כאלה.
בעבר חיפשתי באוצר דברי תורה מרי"ח ומצאתי כמה שטיקל'אך. ואף שהיו בהם דברים סביב הרמב"ם לא נקבעו הדברים בס' הליקוטים.


אם אכן החידושים הם של רי"ח קפלן, השמות אמנם מעלים תהייה מסויימת, אך ודאי לא מצדיקים כתבה על כביכול "זיופים" או מילים מעין אלו, לכל היותר יש כאן נקודה מעניינת ולא ברורה דיו.
גם אם החידושים הללו אינם פרי עטו, אני משער שהם ממחבר גאון אחר שכבר אינו בין החיים, ולא רואה בכך איזשהו "זיוף חמור" או משהו מעין זה.
הנקודה הנכונה בכתבה היא מדוע הוצרכו כל השמות המוזרים הללו, אבל זה לא מצדיק כמובן כתבה שכזו, היוצאת בכותרות מרעישות על גילויים וחשיפות ונותנת תחושה של עוול שערורייתי. זה סתם ענין די פעוט תמוה ולא מובן.

סעדיה
הודעות: 1375
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי סעדיה » א' מרץ 06, 2016 5:41 pm

איש_ספר כתב:זכורני שבאחד מכרכי סו"ס של הגרש"י זווין, מזכיר הרב זווין את הבא"ח, ובהערה הוא רושם משהו מעין זה: ספר נודע מאד אצל בני עדות המזרח ובקרב האשכנזים כמעט בלתי ידוע.
כמדומני שהוא בדבריו על ה'ישכיל עבדי'.

סעדיה
הודעות: 1375
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי סעדיה » א' מרץ 06, 2016 5:49 pm

יהודי של פעם כתב:
איש_ספר כתב:יחוס הקטעים לרי"ח קפלן הוא שמועה בעלמא. לא שמעתי עוד מקור אחד שאומר זאת מתוך ידיעה. לצד השמועה הזו ישנן שמועות נוספות, שערכן זהה.
אני לא רואה שום סיבה הגיונית להביא דברים מאישיות חשובה כמוהו בשמות מפוצלים ומוזרים כאלה.
בעבר חיפשתי באוצר דברי תורה מרי"ח ומצאתי כמה שטיקל'אך. ואף שהיו בהם דברים סביב הרמב"ם לא נקבעו הדברים בס' הליקוטים.


אם אכן החידושים הם של רי"ח קפלן, השמות אמנם מעלים תהייה מסויימת, אך ודאי לא מצדיקים כתבה על כביכול "זיופים" או מילים מעין אלו, לכל היותר יש כאן נקודה מעניינת ולא ברורה דיו.
גם אם החידושים הללו אינם פרי עטו, אני משער שהם ממחבר גאון אחר שכבר אינו בין החיים, ולא רואה בכך איזשהו "זיוף חמור" או משהו מעין זה.
הנקודה הנכונה בכתבה היא מדוע הוצרכו כל השמות המוזרים הללו, אבל זה לא מצדיק כמובן כתבה שכזו, היוצאת בכותרות מרעישות על גילויים וחשיפות ונותנת תחושה של עוול שערורייתי. זה סתם ענין די פעוט תמוה ולא מובן.

הסיבה שהכתירו את החידושים בשמות ספרים מוזרים הוא כדי להרשים שמדובר בספרים קדומים ובכך להטעות את הלומדים.
לבוא ולטעון לזכותם שמי שטעה בזה הרי איהו דאפסיד אנפשיה וממילא אי"ז זיוף, הרי"ז מריח מהיתממות או אנטרסנטיות (בבקשת סליחה מראש אם נפגעת).

יהודי של פעם
הודעות: 23
הצטרף: ש' מרץ 05, 2016 11:35 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי יהודי של פעם » א' מרץ 06, 2016 7:03 pm

סעדיה כתב:הסיבה שהכתירו את החידושים בשמות ספרים מוזרים הוא כדי להרשים שמדובר בספרים קדומים ובכך להטעות את הלומדים.
לבוא ולטעון לזכותם שמי שטעה בזה הרי איהו דאפסיד אנפשיה וממילא אי"ז זיוף, הרי"ז מריח מהיתממות או אנטרסנטיות (בבקשת סליחה מראש אם נפגעת).

אני לא כתבתי שמי שטעה בזה הרי איהו דאפסיד אנפשיה וממילא אי"ז זיוף (אולי מישהו אחר כתב), אני כתבתי רק שחוץ מהטענה על השמות המוזרים, אינני רואה כאן טענה רצינית נוספת וכבדת משקל.
דבריך שהשמות הם כדי להרשים שמדובר בספרים קדומים ובכך להטעות את הלומדים, הם השערה בעלמא, גם לו נניח שאתה צודק, זה עדיין לא זיוף כמובן, אלא שאינני יודע כלל אם ההנחה שלך נכונה, ולדידי היא בגדר תעלומה בעלמא, וודאי שסיבה זו לבדה אינה מצדיקה כתבה מזועזעת שכזו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים