מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פרנקל

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
לבנון
הודעות: 472
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי לבנון » א' מרץ 06, 2016 7:11 pm

יהודי של פעם כתב:
סעדיה כתב:הסיבה שהכתירו את החידושים בשמות ספרים מוזרים הוא כדי להרשים שמדובר בספרים קדומים ובכך להטעות את הלומדים.
לבוא ולטעון לזכותם שמי שטעה בזה הרי איהו דאפסיד אנפשיה וממילא אי"ז זיוף, הרי"ז מריח מהיתממות או אנטרסנטיות (בבקשת סליחה מראש אם נפגעת).

אני לא כתבתי שמי שטעה בזה הרי איהו דאפסיד אנפשיה וממילא אי"ז זיוף (אולי מישהו אחר כתב), אני כתבתי רק שחוץ מהטענה על השמות המוזרים, אינני רואה כאן טענה רצינית נוספת וכבדת משקל.
דבריך שהשמות הם כדי להרשים שמדובר בספרים קדומים ובכך להטעות את הלומדים, הם השערה בעלמא, גם לו נניח שאתה צודק, זה עדיין לא זיוף כמובן, אלא שאינני יודע כלל אם ההנחה שלך נכונה, ולדידי היא בגדר תעלומה בעלמא, וודאי שסיבה זו לבדה אינה מצדיקה כתבה מזועזעת שכזו.

אולי היית צודק אם היה מדובר באיזה חוברת שכונתית, אבל כשמדובר ברמב"ם פרנקל, שכמעט כל הלומדים משתמשים בו, וגם בנספחיו, כל חריקה מגבולות האמת היא בגדר שערוריה. ובפרט כאן שמנסים להלביש לחידושים מסויימים, ערך גדול ממה שהם באמת. ובפרט כשהדבר נעשה ביודעין, אף שאינני יודע לאיזה מטרות.
ולחומר הענין, הכתבה רחוקה מלהיות שערורייתית.

סעדיה
הודעות: 1375
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי סעדיה » א' מרץ 06, 2016 7:15 pm

יהודי של פעם כתב:
סעדיה כתב:הסיבה שהכתירו את החידושים בשמות ספרים מוזרים הוא כדי להרשים שמדובר בספרים קדומים ובכך להטעות את הלומדים.
לבוא ולטעון לזכותם שמי שטעה בזה הרי איהו דאפסיד אנפשיה וממילא אי"ז זיוף, הרי"ז מריח מהיתממות או אנטרסנטיות (בבקשת סליחה מראש אם נפגעת).

אני לא כתבתי שמי שטעה בזה הרי איהו דאפסיד אנפשיה וממילא אי"ז זיוף (אולי מישהו אחר כתב), אני כתבתי רק שחוץ מהטענה על השמות המוזרים, אינני רואה כאן טענה רצינית נוספת וכבדת משקל.
דבריך שהשמות הם כדי להרשים שמדובר בספרים קדומים ובכך להטעות את הלומדים, הם השערה בעלמא, גם לו נניח שאתה צודק, זה עדיין לא זיוף כמובן, אלא שאינני יודע כלל אם ההנחה שלך נכונה, ולדידי היא בגדר תעלומה בעלמא, וודאי שסיבה זו לבדה אינה מצדיקה כתבה מזועזעת שכזו.

סליחה אם התבלבלתי,
איך שיהיה, דברי הם לגופו של ענין ולא לגופו של כותב.


המצאת שמות ספרים כדי להקנות סמכות ולהונות, היא בעיני - ובעיני רבים כמוני - עוול נוראי.
זכותך לחשוב אחרת, אבל עצם הענין שרבים מלוקחי הרמב"ם פרנקל רואים בזה עוול אמור לחייב את בעלי הזכויות לפרסם של מי הם החידושים.
רבינו אי"ס פירסם את הדברים לפני כמה שנים באתרינו, ואם כי הדברים לא התפרסמו כראוי מ"מ לבעלי הזכויות זה היה אמור להספיק בכדי שיפנו לציבור בהבהרת דברים.

וה' ינחנו בדרך אמת.

יהודי של פעם
הודעות: 23
הצטרף: ש' מרץ 05, 2016 11:35 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי יהודי של פעם » א' מרץ 06, 2016 7:21 pm

לבנון כתב:אולי היית צודק אם היה מדובר באיזה חוברת שכונתית, אבל כשמדובר ברמב"ם פרנקל, שכמעט כל הלומדים משתמשים בו, וגם בנספחיו, כל חריקה מגבולות האמת היא בגדר שערוריה. ובפרט כאן שמנסים להלביש לחידושים מסויימים, ערך גדול ממה שהם באמת. ובפרט כשהדבר נעשה ביודעין, אף שאינני יודע לאיזה מטרות.
ולחומר הענין, הכתבה רחוקה מלהיות שערורייתית.

אני לא רואה כאן חריקה מגבולות האמת, אני כן רואה כאן נושא מעניין הטעון בירור מדוע השמות המוזרים.
אם מקבלים את ההנחה שהשמות המוזרים נועדו כדי שיחשבו שזה משהו קדום, הטענה יותר משמעותית, אך אני לא יודע אם זו הסיבה לשמות המוזרים, ובכל אופן עצם זה שמובאים בהם דברי המשנה ברורה והגרי"ז זו הוכחה שלא היתה זו כוונה זדונית כדי לשוות לזה מראה קדום.
לו נניח שרי"ח הוא המחבר והוא זה שנתן את השמות לחיבוריו, אתה כבר תודה שאין כאן שום שערוריה ושום טענה של ממש?
אז לדידי יש כאן תעלומה קטנה בנוגע לשמות החיבורים, ותו לא.
אני באמת לא מבין על מה המהומה הגדולה. תעלומה מעניינת - בהחלט. שערוריה - רחוק מאד מכך.

נוטר הכרמים
הודעות: 5510
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' מרץ 06, 2016 7:53 pm

אבקש את סליחת המתפלמסים להסיט את הויכוח לרגע, ולבקש בירור על מידע שקיבלתי מת"ח אחד, הוא טוען שבדק ומצא ברמב"ם כרך אהבה בספר הליקוטים, חומר תחת השם 'בנין יהושע', [חיבור מהג"מ יהושע לאנג שמופיע ברשימה] גדול פי שלושה מהנדפס בדפוס הרגיל, זאת מבלי שצויין על כך דבר בהקדמות כי מצאו כתבי יד וכד', בזהירות יתר הוא טוען גם על נוסח משונה משהו בתוספות. הוא יודה וישמח אם אכן יש כאן תוספת משמעותית מהמחבר עצמו, ומנין התוספת.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2991
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' מרץ 06, 2016 8:27 pm

אוצר החכמה כתב:ואולי מזה שהבא"ח והאדר"ת עשו כן יש ללמוד שאין בזה שום פגם..


ומדוע זה דבר תקין? (אגב, לא הייתי משווה בין הנידון של שו"ת תורה לשמה ובין זה של האדר"ת, על אף שאת שניהם איני מבין)
(ולפי שיטה זו, כבר אין שום צורך להתאמץ לטעון שהאשכול של הרב אוירבך לא מזויף, דאם מזויף הוא, תא-שמע שאין בכך פגם, ואתי שפיר לכ"ע)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 06, 2016 8:41 pm

א. אולי תסביר אתה למה זה לא תקין.
ב. בלי קשר לספר האשכול, אינך מבחין בין מקרה שיכול להיות נתון לויכוח לבין דבר ברור?
כלומר אם אני טוען שאם הרב נוהג דבר שנראה לי שאינו כדין, ומזה אפשר ללמוד שהדבר מותר ומעשה רב, האם המסקנה מזה שאם שמענו על רב מסויים שגזל את חבירו אפשר ללמוד מזה שהדבר מותר.

אבן זועקת
הודעות: 438
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אבן זועקת » א' מרץ 06, 2016 8:56 pm

עדיאל ברויאר כתב:
אוצר החכמה כתב:ואולי מזה שהבא"ח והאדר"ת עשו כן יש ללמוד שאין בזה שום פגם..


ומדוע זה דבר תקין? (אגב, לא הייתי משווה בין הנידון של שו"ת תורה לשמה ובין זה של האדר"ת, על אף שאת שניהם איני מבין)
(ולפי שיטה זו, כבר אין שום צורך להתאמץ לטעון שהאשכול של הרב אוירבך לא מזויף, דאם מזויף הוא, תא-שמע שאין בכך פגם, ואתי שפיר לכ"ע)
יש עפעס איזה כמה הבדלים קטנים בין האשכול לתורה לשמה והאחרית שנים.
בתור התחלה הבא"ח והאדר"ת לא תלו את דבריהם במישהו אחר, מה שגורם להטעית הלומד, אלא סתם במישהו קדמון אלמוני (וידועים דברי היש"ש בהקדמתו אפילו על הקדמונים הידועים והמפורסמים).

עדיאל ברויאר
הודעות: 2991
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' מרץ 06, 2016 9:04 pm

אוצר החכמה כתב:א. אולי תסביר אתה למה זה לא תקין.
ב. בלי קשר לספר האשכול, אינך מבחין בין מקרה שיכול להיות נתון לויכוח לבין דבר ברור?
כלומר אם אני טוען שאם הרב נוהג דבר שנראה לי שאינו כדין, ומזה אפשר ללמוד שהדבר מותר ומעשה רב, האם המסקנה מזה שאם שמענו על רב מסויים שגזל את חבירו אפשר ללמוד מזה שהדבר מותר.


בעיניי, הקטנות, לא מתקבל על הדעת שאדם יטעה את הציבור. לפרסם ספר ולטעון שהוא קדום יותר, ושהציטוטים שבו הם מכת"י ולא מדפוסים, זה דבר שהוא מטעה. אם תרצה מצד אנשים רבים שמעריכים יותר חיבורים קדמונים, אם תרצה (לאידך גיסא) מצד אלו שאומרים הלכה כבתראי גם בפוסקים אחרונים, ואם תרצה מצד זה שציטוט מכת"י מהווה בעצם עד נוסח נוסף ושונה מציטוט מהדפוס שנמצא גם לפניי.
ואף אם אין בדבר שום נזק, יש כאן מעשה שבמהותו הוא מעשה של הולכת שולל. ועצם זה מפריע לי מאוד. יש הבדל עצום בין פרסום בעילום שם, ובין בניית תפאורה שלמה.

אמנם על השיקול האחרון אני מצליח להבין שתטען את מה שטענת.
ועוד דבר, יש לחלק בין דבר פסול ובין דבר נכון וטוב. ואף אני איני טוען שזה "פסול". אך איני יכול לעשות שקר בעצמי ולטעון שכיוון שהם עשו כך אז כנראה שזה דבר נכון וטוב ו"לאורם נלך" (בעניין זה). ועל אף שברי לי שאם אזכה לשמוע אותם מסבירים את העניין (בקרוב, בע"ה), יש סיכוי יפה שאחזור בי, אבל לפי שעה לא שמעתי. וכיוון שכך, לא נותר לי אלא להשאיר את הדבר בצ"ע ולהטילו בקרן זוית ולא לדוש בו. ואילו מדבריך הבנתי שכיוון שהם עשו כך, זה נותן הכשר מהדרין לדבר.
(ואני חוזר בי לגבי ההשוואה לאשכול, שאכן שם זהו דבר פסול בעיניי, ואין להקיש משם לכאן. וכיוון שהדבר הציק לי מאוד, הוא סימא אותי להשוות ביניהם)

פלתי
הודעות: 2232
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » א' מרץ 06, 2016 9:14 pm

יהודי של פעם כתב:
לבנון כתב:אולי היית צודק אם היה מדובר באיזה חוברת שכונתית, אבל כשמדובר ברמב"ם פרנקל, שכמעט כל הלומדים משתמשים בו, וגם בנספחיו, כל חריקה מגבולות האמת היא בגדר שערוריה. ובפרט כאן שמנסים להלביש לחידושים מסויימים, ערך גדול ממה שהם באמת. ובפרט כשהדבר נעשה ביודעין, אף שאינני יודע לאיזה מטרות.
ולחומר הענין, הכתבה רחוקה מלהיות שערורייתית.

אני לא רואה כאן חריקה מגבולות האמת, אני כן רואה כאן נושא מעניין הטעון בירור מדוע השמות המוזרים.

תא ואסברא לך מדוע יש כאן חריגה מגבולות האמת.
האמת לאמיתה היא שלא קיימים ספרים כאלו. השמות של הספרים האלו הם שמות בדויים ומפוברקים. ולכן מי שכביכול מצטט קטע מתוך ספרים אלו, הרי זה לכל הפחות חריגה מגבולות האמת. (שלא לומר הונאה, או שקר גמור).
גם יש כאן לכאורה איסור אונאה: בוא נאמר שראיתי משהו בספר הליקוטים בשם הספר "צמח יחזקאל", שם בדוי. אני רוצה לעיין בספר הזה בפנים. אני מחפש באוצר החכמה, לא מוצא. בהיברו בוקס, לא מוצא. הולך לאוצר של ישיבת בית מאיר, לא מוצא. מי אחראי על כל הביטול תורה, על כל הטירחא המיותרת?
אולי תצליח להתפתל ולמצוא תירוצים ומענות, מדוע אין בכך עוולה, או מדוע היה להם מצד הדין מותר לעשות כן. לא זו השאלה. השאלה היא האמינות.
אתה מבין? עכשיו שמעתי שנתקבלה הודעה מהוצאת ספרים גדולה, לכל העורכים, שמעתה ואילך כאשר הם באים לצטט מספר הליקוטים, עליהם לבדוק בפנים אם הציטוט נכון, ואם קיים בכלל ציטוט שכזה.
עד היום לרמב"ם פרנקל היה שם מאד טוב בשוק, בעיקר בדייקנות הבלתי מתפשרת. כעת השם הטוב קרס והתרסק. אין יותר אמון. אם הם עושים שינוי נוסח עפ"י כתב יד, לך תדע מה האמינות של הכתב יד הזה, או אם קיים בכלל. אולי לקחו כתב יד של הרב קפלן זצ"ל, ושינו את הנוסח על פי כתב יד שלו שכתב להגיה כן? וכי אין זה כתב יד?

צופר הנעמתי
הודעות: 1713
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' מרץ 06, 2016 9:19 pm

עדיאל ברויאר כתב:
אוצר החכמה כתב:א. אולי תסביר אתה למה זה לא תקין.
ב. בלי קשר לספר האשכול, אינך מבחין בין מקרה שיכול להיות נתון לויכוח לבין דבר ברור?
כלומר אם אני טוען שאם הרב נוהג דבר שנראה לי שאינו כדין, ומזה אפשר ללמוד שהדבר מותר ומעשה רב, האם המסקנה מזה שאם שמענו על רב מסויים שגזל את חבירו אפשר ללמוד מזה שהדבר מותר.


בעיניי, הקטנות, לא מתקבל על הדעת שאדם יטעה את הציבור. לפרסם ספר ולטעון שהוא קדום יותר, ושהציטוטים שבו הם מכת"י ולא מדפוסים, זה דבר שהוא מטעה. אם תרצה מצד אנשים רבים שמעריכים יותר חיבורים קדמונים, אם תרצה (לאידך גיסא) מצד אלו שאומרים הלכה כבתראי גם בפוסקים אחרונים, ואם תרצה מצד זה שציטוט מכת"י מהווה בעצם עד נוסח נוסף ושונה מציטוט מהדפוס שנמצא גם לפניי.
ואף אם אין בדבר שום נזק, יש כאן מעשה שבמהותו הוא מעשה של הולכת שולל. ועצם זה מפריע לי מאוד. יש הבדל עצום בין פרסום בעילום שם, ובין בניית תפאורה שלמה.

אמנם על השיקול האחרון אני מצליח להבין שתטען את מה שטענת.
ועוד דבר, יש לחלק בין דבר פסול ובין דבר נכון וטוב. ואף אני איני טוען שזה "פסול". אך איני יכול לעשות שקר בעצמי ולטעון שכיוון שהם עשו כך אז כנראה שזה דבר נכון וטוב ו"לאורם נלך" (בעניין זה). ועל אף שברי לי שאם אזכה לשמוע אותם מסבירים את העניין (בקרוב, בע"ה), יש סיכוי יפה שאחזור בי, אבל לפי שעה לא שמעתי. וכיוון שכך, לא נותר לי אלא להשאיר את הדבר בצ"ע ולהטילו בקרן זוית ולא לדוש בו. ואילו מדבריך הבנתי שכיוון שהם עשו כך, זה נותן הכשר מהדרין לדבר.
(ואני חוזר בי לגבי ההשוואה לאשכול, שאכן שם זהו דבר פסול בעיניי, ואין להקיש משם לכאן. וכיוון שהדבר הציק לי מאוד, הוא סימא אותי להשוות ביניהם)


אם מצד אנשים שמעריכים יותר חיבורים קדמונים, מי שמתייחס לדברים אלמוניים שכתב חכם אלמוני לפני 300 שנה יותר מדברי הבא"ח זה בעיה שלו, אמנם אפשר שמסיבה כלשהי רצה הבא"ח שישקלו את דבריו מצד עצמם ולא מצד עצמו ולכן תלה אותם בחכם אלמוני קדום.
לגבי ה"מאידך גיסא" - האם כוונתך שהבא"ח גרם בזה להטעות שיפסקו הלכה כהאחרונים ש"אחריו"? אם אותו זה לא הטריד, למה שזה יטריד אותך?
בענין השיקול שציטוט כת"י מהווה עד נוסח שונה וכו' בזמן הבא"ח והאדרת הרעיון שמישהו יחקור את נוסחאות הספרים ויחשיב אותם כעד נוסח חדש לא עלה על דעת אף אחד, ומכאן בנין אב לכל הנושא, שהוא השלכה של סטנדרטים המקובלים היום על אנשים ותקופות לא רלוונטיים.

בענין האשכול, מלבד ששם הדברים נתלו באחד מגדולי הראשונים, עוד חמור בהרבה מכך ששם המזייף "לקח בשבי" את ספרו האמתי של הראב"ד וערבב בו את חידושיו (ואת חידושי הראשונים והאחרונים מאז הראב"ד עד זמנו - לא מובן מה היצה"ר לעשות דבר כזה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 06, 2016 9:27 pm

זה כתבתי כתשובה להרב עדיאל ברויאר, עד ששלחתי ראיתי שעיקר הדברים נכתבו ע"י צופר.

אני חושב שהרב משנ"נ היטיב להגדיר את התחושה כאן.
סביר להניח שבעיני הבא"ח ספר המודפס ומחברו מיוחס לשנות הת' אבל אינו ידוע, אין לו שום סמכות מיוחדת רק בגלל שהיה 150 או מאתים שנה לפניו. כך שהנחת היסוד כאן שגויה. הרעיון שדברים המובאים מכת"י יש להם עדיפות על הדפוס וודאי היה זר לו הרבה יותר. כך שלהניח, וראוי להניח כן ולדון לכף זכות גברא רבא כוותיה, שבעיניו אדרבה זו היתה שיטה טובה להעלים את שמו ולגרום לאנשים שלא להחשיב את הדברים בגלל המחבר המפורסם אלא לראותם כפי שהם בעצמם, זו הנחה סבירה ביותר.
כשהתכוונתי לומר שאפשר ללמוד מהם, לא התכוונתי שאפשר ללמוד שהיום אדם יכול להוציא ספר וליחסו למחבר משנות הת'. היום היחס הוא אחר, אלא אפשר ללמוד שמותר ליחס ספר בשם לא נודע ולהסתיר את מחברו האמיתי ולצורך זה מותר אולי גם להציג מצג שווא שאין בו נזק.

מצד שני תמיד צריך לזכור את מה שאמרו לאותו אחד שהסתיר את שמו בספרו, אל תדאג גם אם יידעו שאתה המחבר לא יחשבו בגלל הספר שלך שאתה החזון איש.

לבנון
הודעות: 472
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי לבנון » א' מרץ 06, 2016 9:34 pm

יהודי של פעם כתב:
לבנון כתב:אולי היית צודק אם היה מדובר באיזה חוברת שכונתית, אבל כשמדובר ברמב"ם פרנקל, שכמעט כל הלומדים משתמשים בו, וגם בנספחיו, כל חריקה מגבולות האמת היא בגדר שערוריה. ובפרט כאן שמנסים להלביש לחידושים מסויימים, ערך גדול ממה שהם באמת. ובפרט כשהדבר נעשה ביודעין, אף שאינני יודע לאיזה מטרות.
ולחומר הענין, הכתבה רחוקה מלהיות שערורייתית.

אני לא רואה כאן חריקה מגבולות האמת, אני כן רואה כאן נושא מעניין הטעון בירור מדוע השמות המוזרים.
אם מקבלים את ההנחה שהשמות המוזרים נועדו כדי שיחשבו שזה משהו קדום, הטענה יותר משמעותית, אך אני לא יודע אם זו הסיבה לשמות המוזרים, ובכל אופן עצם זה שמובאים בהם דברי המשנה ברורה והגרי"ז זו הוכחה שלא היתה זו כוונה זדונית כדי לשוות לזה מראה קדום.
לו נניח שרי"ח הוא המחבר והוא זה שנתן את השמות לחיבוריו, אתה כבר תודה שאין כאן שום שערוריה ושום טענה של ממש?
אז לדידי יש כאן תעלומה קטנה בנוגע לשמות החיבורים, ותו לא.
אני באמת לא מבין על מה המהומה הגדולה. תעלומה מעניינת - בהחלט. שערוריה - רחוק מאד מכך.

אני בהחלט לא מודה. והנושא כאן הוא לא מוזריותו, אלא ההונאה שבדבר. כי בחבור שענינו הכלת ספר קדמונים שנדפסו במהד' הרמב"ם השונות, (ולא כי אני נותן חשיבות כל שהיא למה שביכרו מדפיסי וורשא וחבריהם, על פני חיבורים אחרים), אין מקום להביא דברים ממחברים בני זמנינו, תחת שמות עלומים. וגם לו יהי והחיבור היה משל הסטייפלר (לדוגמה), עדין מכלל הונאה לא יצאנו. ושוב, מדובר כאן בא' מהבמות התורניות החשובות ביותר, ולא בקובץ פרי הילולים של ארגון קירוב נוער בסיכון. ואין זה אלא עשיית שחוק והיתול, מכל משתמשי הספר.

יתר10
הודעות: 704
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי יתר10 » א' מרץ 06, 2016 9:51 pm

אוצר החכמה כתב: אלא אפשר ללמוד שמותר ליחס ספר בשם לא נודע ולהסתיר את מחברו האמיתי ולצורך זה מותר אולי גם להציג מצג שווא שאין בו נזק.

גם זה מותר?

אבי עזרי
הודעות: 116
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2012 12:30 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אבי עזרי » א' מרץ 06, 2016 10:01 pm

בלי להביע דעה על חומרת הענין, רציתי רק להעיר, שאין קשר בין אמרתו הידועה של החת"ס ["אל תאמרו דבריכם בשמי"], המובאת בכתבה החשובה של הרא"ס בראשה ובסופה, לבין הנושא דנן. שהרי לומר דבר שאינו, בשם החת"ס, עלול להביא למכשולות, ואפילו מכשולות הלכתיים, שהרי החתם סופר "פסק", אבל לכתוב דברים בספר הליקוטים בשמות עלומים שאיש לא ידעם, מה מכשול יצא מכך? וכי יש מי שיסמוך על כך הלכה למעשה?? המכשול היחיד שיצא מכך הוא שאנשים יעמידו מחלוקת בין רעק"א לבין הנצח אלכסנדר וכדומה, שכמובן שהדבר הוא מעשה שלא יעשה והוא עיוות משווע שצריך להוקיע, אבל אין השוואה לדברי החת"ס.
אגב, דומני, שגם הספרים האמיתיים שנמצאים בספר בליקוטים, בחלקם הגדול לא מוכרים ללומדי התורה, מעבר לכך שהמדפיסים הדפיסום בסוף כרכי הרמב"ם. ואם אני טועה בזה, אשמח לדעת על כך.

פלתי
הודעות: 2232
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » א' מרץ 06, 2016 10:02 pm

יתר10 כתב:
אוצר החכמה כתב: אלא אפשר ללמוד שמותר ליחס ספר בשם לא נודע ולהסתיר את מחברו האמיתי ולצורך זה מותר אולי גם להציג מצג שווא שאין בו נזק.

גם זה מותר?

זה כל כך מוצלח, שאני רואה לנכון להעתיק את כל תחילת האשכול. ובואו נשמע את המצדיקים והצדקנים, מה יש להם לומר על התופעה דלהלן, ומה ההבדל בין נדון זה לבין נדון ספר המפתחות.
****
בקראי היום בספר המלקט חומרות שונות (אינו באוצר), פגשתי במספר חומרות שהיו נראות מופרזות ואינן מובנות, אותן ליקט מתוך ספרים שונים. שמות הספרים לא היו מוכרים לי, ואף מוזרים. הדבר הכי קל לכאורה, להתחקות אחר שורש דברי הספרים המצוטטים, אולי אותיות מחכימות להבין דבריהם. התחלתי להקיש באוצר: "מגן החכמה" - אין כלום, "זבח לישראל" - אין כלום, "קרן הצבי" - אין כלום. באין ברירה, אז לשלב הבא, ליקח רצף מילים מהציטוטים ולחפש באוצר. והנה כולם נמצאו בספר "קובץ ספרים בעניני כשרות" כרך ה' וכרך ו'. הדבר כמובן עורר תשומת לב ותמהון, והתחלתי לעקוב אחר הספרים המצוטטים שם סביבות עמודים אלו, והנה מצאתי המון ספרים שלא שזפתם עין מעולם, לא הן ולא שמותיהן. והכל בציטוטים מדוייקים, סימן וד"ה.
רשימה חלקית:
שו"ת חמדת ישרים יור"ד ח"א סי' נ"א (כרך ה עמוד קיג)
ס' בשר קודש כלל ג' ענף ו' או' כ"ח (שם עמוד קיד)
ס' ירים ראש מדור שחיטה כדת סי' ח"י או' י"ט (עמוד קטו)
מגן החכמה סי' כ' ד"ה בבית ישראל (עמוד קטז)
זבח לישראל סי' ח"י (שם קיז)
מורה דעת כלל ד' ענף ז' (שם קיח) וכלל ח' או' ב' (שם) במבוא או' כ"ו (שם קיט)
חותך חיים לחי או ש' סי' ט' או' מ"א (שם) חותך חיים לכל חי או' ש' סי' כ"ד (שם קכ)
חסדי ישראל יור"ד א' (כרך ו עמוד עד)
שו"ת מגינת ראש יור"ד סי' כ"ד (שם עה)
ס' חלקת חכמה סי' ל"ב (שם)
טירת מלכים שערי מזון, דלת א' (שם עח)
חותך חיים סי' ח"י א' טו"ב (שם עט)
קרן הצבי סי' כ"א (שם)
עיון קל בתוך הקטעים המצוטטים שם, מוכיח שספרים אלו נתחברו כביכול כבר אחר השואה, מתוך מהלך החיים המתואר בהם, ומתוך ספרי האחרונים שעליהם בנו יסודותיהם.
ואשאל שאלת תם, האם כל ספרים אלו נעלמו ואינם לפנינו, או מדובר במחבר ליצן שחידש גם דרך חדש שהרוצה ליחנק ידמיין אילן גדול?

משום מה הספר "שו"ת מגינת ראש" משך תשומת לבי ביותר, חיפשתי באוצר רצף מילים מגינת-ראש, ויצא שספר זה חביב ביותר על בעל הקובץ ספרים, והביא כמה פסקי הלכות שבין בתרי ספר שו"ת הנ"ל:
א) רב שאינו ממלא תפקיד בבדיקה אחר השו"ב אבד תפקיד הרבנות, ואף ביקר בבית המטבחיים אם הרגשתו חלושה וקלקל על ידי זה או על ידי הזנחה דמו בראשו ומפסיק חבל הזהב (שו"ת מגינת ראש יור"ד סי' ד' - קובץ ספרים בעניני כשרות כרך ה' עמוד קעג)
ב) יש חיוב לבדוק הסכין על ידי שנים דווקא (שו"ת מגינת ראש סי' פ"א - שם כרך ו' עמוד מח)
ג) אין לרחם על השוחט דטפלי תלי' בי', ובפרט בימינו שבקל אפשר לו למצוא פרנסה אחרת (שו"ת מגינת ראש יור"ד סי' כ"ד - שם עמוד עה)
ד) טעם לקריאת שם סכין השחיטה בשם חלף, משום ר"ת ח'לוקתה ל'א פ'שוט, רומז על העמל בהשחזת הסכין ובדיקתה (שו"ת מגינת ראש יור"ד כ"ט - שם עמוד קב)
ה) שוחט המנבל פיו אסור לאכול משחיטתו (שו"ת מגינת ראש סי' כ"ה - שם עמוד קמ)
ו) שוחט שנתגלה שהוא קל, צריכים להעבירו אף אם אין עדות בדבר רק אומדנא (כן העלה בשו"ת מגינת ראש בטוטו"ד - שם עמוד קמח)
אתה הראית לדעת שספר מגינת ראש, רבוי פארותיו וסימניו, עם חידושי דינים נפלאים, הנוגעים לדיני חזקת כשרות המסובכים, והמחבר פטר את עצמו מלהביא ראיה לחידושיו, מאחר שהוא רק מעתיק דברי המגינת ראש. אך כנראה לנו שהספר הנזכר לא נברא אלא לשעתו.
כאמור, קשה לקרות למחבר זה זייפן, הרי גם זייפן צריך לתלות במשהו רציני, וכל שקר שאין בתחילתו קצת אמת, לכל הפחות שם הספר יהיה אמת. אבל התולה באויר העזרה, אינו אלא לץ מתלוצץ, שבמקרה השעה משחקת לו וספרי ליצנותו נמכרו לכל השנה במקום חודש אדר בלבד.
אך מה מאוד יוגדל התימה פי כמה, כאשר בחיפוש באוצר על רצף מילים מגינת-ראש כנ"ל, יצא לנו למגינת לב שלכה"פ ארבעה ספרי ליקוטים כבר מצטטים את הפס"ד החמישי הנ"ל משו"ת מגינת ראש סימן כ"ה, על שוחט המנבל פיו. ואם תאמר שמא גם להם נראה אותו ספר עלום, הרי ממה שאין מצטטים אלא הקטע שב"קובץ ספרים בעניני כשרות" בלי שינוי, מוכח שרק מספר הנ"ל כולם ישאבון.
ומכאן תוכחה מגולה למלקטים, הזהרו לבדוק מה שאתם מצטטים, שמא תפלו לידי ספרו של ליצן, וישתו התלמידים הבאים אחריכם

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 06, 2016 10:37 pm

יתר10 כתב:
אוצר החכמה כתב: אלא אפשר ללמוד שמותר ליחס ספר בשם לא נודע ולהסתיר את מחברו האמיתי ולצורך זה מותר אולי גם להציג מצג שווא שאין בו נזק.

גם זה מותר?


אתה רואה איזה שהוא דמיון בין מעשהו של הבא"ח לבין הסיפור הזה?

עדיאל ברויאר
הודעות: 2991
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' מרץ 06, 2016 10:41 pm

אוצר החכמה כתב:זה כתבתי כתשובה להרב עדיאל ברויאר, עד ששלחתי ראיתי שעיקר הדברים נכתבו ע"י צופר.

אני חושב שהרב משנ"נ היטיב להגדיר את התחושה כאן.
סביר להניח שבעיני הבא"ח ספר המודפס ומחברו מיוחס לשנות הת' אבל אינו ידוע, אין לו שום סמכות מיוחדת רק בגלל שהיה 150 או מאתים שנה לפניו. כך שהנחת היסוד כאן שגויה. הרעיון שדברים המובאים מכת"י יש להם עדיפות על הדפוס וודאי היה זר לו הרבה יותר. כך שלהניח, וראוי להניח כן ולדון לכף זכות גברא רבא כוותיה, שבעיניו אדרבה זו היתה שיטה טובה להעלים את שמו ולגרום לאנשים שלא להחשיב את הדברים בגלל המחבר המפורסם אלא לראותם כפי שהם בעצמם, זו הנחה סבירה ביותר.
כשהתכוונתי לומר שאפשר ללמוד מהם, לא התכוונתי שאפשר ללמוד שהיום אדם יכול להוציא ספר וליחסו למחבר משנות הת'. היום היחס הוא אחר, אלא אפשר ללמוד שמותר ליחס ספר בשם לא נודע ולהסתיר את מחברו האמיתי ולצורך זה מותר אולי גם להציג מצג שווא שאין בו נזק.

מצד שני תמיד צריך לזכור את מה שאמרו לאותו אחד שהסתיר את שמו בספרו, אל תדאג גם אם יידעו שאתה המחבר לא יחשבו בגלל הספר שלך שאתה החזון איש.


אבל כעת אנחנו רואים שזה מצג שווא שיש בו נזק על אף שבשעתו הנזק לא היה ניכר. ואדרבה, מכך יש לנו ללמוד שאין לנו אלא האמת, והרוצה להסתיר את זהותו שיעשה זאת מבלי להציג מצג שווא, אלא לכל היותר לא יכתוב את שמו וישנה מעט את סגנונו האישי. אבל להכריז שהספר נכתב לפני זמן רב וכו' וכו' זה כבר משהו אחר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 06, 2016 10:46 pm

למה אנחנו רואים שזה מצג שוא שיש בו נזק?
כי השתנו דעותינו?

עדיאל ברויאר
הודעות: 2991
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' מרץ 06, 2016 10:48 pm

כן. כי אם לא היינו מגלים את זה (ולכך התכוון המחבר), היינו מסתכלים אחרת על הדברים וטועים בהם.

ברקים רב
הודעות: 674
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי ברקים רב » א' מרץ 06, 2016 11:00 pm

בשו"ת תורה לשמה יש עוד כמה נקודות בעייתיות עכ"פ למראית עין.
למשל, 'המעתיק' משכנע בתחילת הספר להעתיק ולהפיץ ספר זה וכותב שכל העושה זאת נחשב לו כמצות השבת אבידה, על שהשיב תורת החכם העתיק ר' יחזקאל כחלי... [וסליחה אם לא דייקתי ממש בלשונו]
כמו כן בספריו האחרים, הוא מסתמך כראיה על דברי החכם ר' יחזקאל כחלי...
ועוד כו"כ פרטים ממין זה שאיני זוכר עתה.
נערך לאחרונה על ידי ברקים רב ב א' מרץ 06, 2016 11:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 06, 2016 11:00 pm

למה אתה חושב שהבא"ח חייב להיות אחראי לכל שגעון שלנו. הבא"ח יכול לסבור שאם אנחנו כאלה שכל ספר שנמצא ומחברו משנות הת אנחנו מעריכים אותו בלי קשר לתוכן הדברים זו בעייה שלנו ואין לו אחריות על השוטים. או אם מישהו מספר לנו שהיה לו כת"י אנחנו רצים לספור עדי נוסח זו גם בעייה שלנו.

מעבר לזה שהרי הדבר בפועל לא קרה ואף אחד לא הביא את יחזקאל כחלי בתור אחד מגדולי האחרונים משנות התיו, כך שלהתנפל על הבא"ח על משהו שהיה יכול לקרות נראה לי קצת מוגזם.


אף אחד לא צופה את כל העתיד להיות. אם הרמב"ם היה יודע שלא יוכלו לקרוא את פיהמ"ש או מו"נ בערבית ויהיה דיון שלם מה כוונתו ואיך לתרגם את דבריו אולי היה כותב את ספריו אלו גם הם בלה"ק, אבל הוא לא שיער את זה, כך שלמה תדרוש מהבא"ח לשער את השקפותינו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17403
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 06, 2016 11:02 pm

ברקים רב כתב:בשו"ת תורה לשמה יש עוד כמה נקודות בעייתיות עכ"פ למראית עין.
למשל, 'המעתיק' משכנע בתחילת הספר להעתיק ולהפיץ ספר זה וכותב שכל העושה זאת נחשב לו כמצות השבת אבידה, על שהשיב תורת החכם העתיק ר' יחזקאל כחלי... [וסליחה אם לא דייקתי ממש בלשונו]
כמו כן בספריו האחרים, הוא מסתמך כראיה על דברי החכם ר' יחזקאל כחלי...
ועוד כו"כ פרטים ממין זה שאיני זוכר עתה.


עושה רושם שלבא"ח מלבד שאר מעלותיו היה גם חוש הומור.

צופר הנעמתי
הודעות: 1713
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' מרץ 06, 2016 11:06 pm

עדיאל ברויאר כתב:כן. כי אם לא היינו מגלים את זה (ולכך התכוון המחבר), היינו מסתכלים אחרת על הדברים וטועים בהם.


מצד שני, היום כמו שחוקרים עדי נוסח גם חוקרים מי כתב את שו"ת תורה לשמה ומגלים שזה היה הבא"ח, אז זה מתקזז...

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי מ.ל. » א' מרץ 06, 2016 11:12 pm

גבול ים כתב:לענ"ד התגובות כאן חורגות מכל פורפורציה, לי אישית הנושא ידוע לי זה שנים, עוד בחיי הרש"פ זצ"ל בעת שיצא ספר עבודה, ואמנם הדבר חסר טעם אבל גם איננו סוף העולם, ומי שאיננו מבחין בין סגנון ישיבתי לחכמי איזמיר חזקה עליו שנופל גם בטעויות גסות יותר.
וכמו תמיד אין כמו הרב אי"ס בהגשת הדברים המרתקת

יש כמה שלבים לפני "סוף העולם", ויש כמה הגדרות לפני "מעשה נבלה", וזה עוד הרבה מעבר ל"חסר טעם". הוצ' מכובדת כהרש"פ ששמה כעטרה לראשה את תיקון העיוותים והטעיות מע"י המדפיסים והצנזורים, ודרישת האמת המזוקקת היא היא נר לרגלה ומפעלה, ממש נתנה טעם לפגם בנפילה עמוקה זו. דווקא בגלל כל המעלות והיתרונות של הוצאה זו, זועק לו הפגם והחיסרון והוא זר ומוזר בתכלית, נראה כמעשה קונדס ושובבות נעורים של אי מי מהמערכת.

יש אכן צדק בדבריך, ש"מי שאיננו מבחין בין סגנון ישיבתי לחכמי איזמיר, חזקה עליו שנופל גם בטעויות גסות יותר", אך הלוואי וחוש הביקורת היה מפותח כ"כ אצל הצורבים. אין ספק שלאחר גילוי הבדיה, יחוש כל מי שדרך על מפתן עולם הישיבות את ההבדל, לא כן קודם לפרסום הזיוף, אפשר לקרוא על זה הפסוק מי ייתן כל עם ה' נביאים.

פלתי
הודעות: 2232
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » א' מרץ 06, 2016 11:24 pm

הרשו לי לפקפק במה שנראה כאן פשוט לכו"ע שהתורה לשמה הוא מהבא"ח. עם כל הכבוד לתוכנה הנ"ל. ברור כשמש שהבא"ח לא היה מתעתע בנו, אבל התוכנה בהחלט יכולה לתעתע.
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב א' מרץ 06, 2016 11:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10307
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מרץ 06, 2016 11:26 pm

אוצר החכמה כתב: אף אחד לא צופה את כל העתיד להיות. אם הרמב"ם היה יודע שלא יוכלו לקרוא את פיהמ"ש או מו"נ בערבית ויהיה דיון שלם מה כוונתו ואיך לתרגם את דבריו אולי היה כותב את ספריו אלו גם הם בלה"ק, אבל הוא לא שיער את זה.


אדוננו הרמב"ם עצמו כתב באיגרת שהוא מתחרט שחיבר את פירוש המשנה בלשון ערבי

שומע
הודעות: 68
הצטרף: ה' אפריל 21, 2011 12:34 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי שומע » א' מרץ 06, 2016 11:27 pm

אינני יודע אם כל צורב בקיא בהבדל בין איזמיר לוואלוז'ין, אבל אין אדם אחראי שמסתמך סמיכה של ממש על ספר או הערה אנונימית, אם לא שדבריו של האנונימי דברי טעם כשלעצמם. וכבר מצינו כן בגליונות ספרים הערות אנונימיות והיחס הוא לתוכן ולא לכותב הבלתי ידוע (כבר בב"י מביא הערות מסוג זה). ולכן לא נפקא מינה שום חורבה וצילומי הספרים הם סתם התנגחות מיותרת.

יעקובי
הודעות: 927
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי יעקובי » א' מרץ 06, 2016 11:30 pm

פלתי כתב:הרשו לי לפקפק במה שנראה כאן פשוט לכו"ע שהתורה לשמה הוא מהבא"ח. עם כל הכבוד לתוכנה הנ"ל.

לא קרא מר את המבוא למהדורת תשע"ג (שע"י אהב"ש)?

פלתי
הודעות: 2232
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » א' מרץ 06, 2016 11:37 pm

יעקובי כתב:
פלתי כתב:הרשו לי לפקפק במה שנראה כאן פשוט לכו"ע שהתורה לשמה הוא מהבא"ח. עם כל הכבוד לתוכנה הנ"ל.

לא קרא מר את המבוא למהדורת תשע"ג (שע"י אהב"ש)?

הכל השערות. אין ראיות מוצקות. ואילו לדידי יש ראיה מוצקת מאד. וכי חשיד הבא"ח לשקר?
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב א' מרץ 06, 2016 11:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברקים רב
הודעות: 674
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי ברקים רב » א' מרץ 06, 2016 11:39 pm

פלתי כתב:הרשו לי לפקפק במה שנראה כאן פשוט לכו"ע שהתורה לשמה הוא מהבא"ח. עם כל הכבוד לתוכנה הנ"ל. ברור כשמש שהבא"ח לא היה מתעתע בנו, אבל התוכנה בהחלט יכולה לתעתע.

מה ענין התוכנה לכאן? הדברים מוכחים ללא כל פקפוק עוד לפני שנולדה התוכנה הנ"ל.

פלתי
הודעות: 2232
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » א' מרץ 06, 2016 11:40 pm

ברקים רב כתב:
פלתי כתב:הרשו לי לפקפק במה שנראה כאן פשוט לכו"ע שהתורה לשמה הוא מהבא"ח. עם כל הכבוד לתוכנה הנ"ל. ברור כשמש שהבא"ח לא היה מתעתע בנו, אבל התוכנה בהחלט יכולה לתעתע.

מה ענין התוכנה לכאן? הדברים מוכחים ללא כל פקפוק עוד לפני שנולדה התוכנה הנ"ל.

מוכחים? אני לא ראיתי שום הוכחה בלתי ניתנת להפרכה. אדרבה אולי תביא לנו ראיה אחת.

יעקובי
הודעות: 927
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי יעקובי » א' מרץ 06, 2016 11:45 pm

פלתי,

כלומר לדעתך יתכן שאכן באמת מדובר בחיבור אמיתי משנות התי"ו? ובכן הא לך "השערה" קטנה (מתוך המבוא הנ"ל כמובן).

וזה לשון התול"ש סי' קי"ז:
ושוב ראיתי בתשובת הרא"ש ז"ל הנמצאת אצלינו בכ"י שאסף רבי יצחק מוילנא...

מיותר לציין שקודם שנת תקנ"ג לא נכתבה "תשובת הרא"ש" הלזו כלל...

מה שנכון נכון
הודעות: 9087
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מרץ 06, 2016 11:45 pm

כל מי שרגיל בסגנון חשיבתו ובסגנון לשונו של הרי"ח בשאר ספריו מבחין מיד שהוא הוא המחבר תול"ש, גם בלי מחקר מדוקדק ובלי תוכנות, והדברים ידועים.
לרבים יחוס הספר תול"ש לרי"ח הוסיף לסמכותו ולמשקל דבריו, הרבה יותר מאשר אם היה המחבר ר' יחזאל כחלי משנות הת'.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב א' מרץ 06, 2016 11:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברקים רב
הודעות: 674
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי ברקים רב » א' מרץ 06, 2016 11:45 pm

פלתי כתב:
ברקים רב כתב:
פלתי כתב:הרשו לי לפקפק במה שנראה כאן פשוט לכו"ע שהתורה לשמה הוא מהבא"ח. עם כל הכבוד לתוכנה הנ"ל. ברור כשמש שהבא"ח לא היה מתעתע בנו, אבל התוכנה בהחלט יכולה לתעתע.

מה ענין התוכנה לכאן? הדברים מוכחים ללא כל פקפוק עוד לפני שנולדה התוכנה הנ"ל.

מוכחים? אני לא ראיתי שום הוכחה בלתי ניתנת להפרכה. אדרבה אולי תביא לנו ראיה אחת.


איני יודע מנין להתחיל.
קראת את מאמרו של דבליצקי?

יעקובי
הודעות: 927
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי יעקובי » א' מרץ 06, 2016 11:48 pm

בכלל, לכל החוששים מהתלות בחכם קדמון משנות התי"ו, מחמת שמקבל משקל אחר וכו', יש לזכור את הוראת ר"ע לרשב"י (פסחים קי"ב ע"א): "אם בקשת ליחנק התלה באילן גדול". ופרש"י: "אם בקשת ליחנק, לומר דבר שיהיה נשמע לבריות ויקבלו ממך, התלה באדם גדול, אמור בשם אדם גדול".

עושה חדשות
הודעות: 7662
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 06, 2016 11:52 pm

שבת קטו.
דבי רב יהודה מקנבי כרבא דבי רבה גרדי קארי כיון דחזא דהוו קא מחרפי אמר להו אתא איגרתא ממערבא משמיה דרבי יוחנן דאסיר

עירובין נא.
לא תנא ליה כרבי יוסי אלא כי היכי דליקבל לה מיניה משום דרבי יוסי נימוקו עמו

וכהנה רבות...

פלתי
הודעות: 2232
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » א' מרץ 06, 2016 11:53 pm

יעקובי כתב:פלתי,

כלומר לדעתך יתכן שאכן באמת מדובר בחיבור אמיתי משנות התי"ו? ובכן הא לך "השערה" קטנה (מתוך המבוא הנ"ל כמובן).

וזה לשון התול"ש סי' קי"ז:
ושוב ראיתי בתשובת הרא"ש ז"ל הנמצאת אצלינו בכ"י שאסף רבי יצחק מוילנא...

מיותר לציין שקודם שנת תקנ"ג לא נכתבה "תשובת הרא"ש" הלזו כלל...

אני לא אמרתי שהספר נכתב בשנת ת'. הדבר היחידי שאמרתי שהוא לא מהבן איש חי. שמא מישהו אחר זייפו.
וכן, אכן קראתי את ההקדמות של מהד' אהבת שלום. ואין לי שום ספק שהבן איש חי לא היה מתבזה ומשקר במצח נחושה שכזו.

מה שנכון נכון
הודעות: 9087
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מרץ 06, 2016 11:57 pm

יעקובי כתב:בכלל, לכל החוששים מהתלות בחכם קדמון משנות התי"ו, מחמת שמקבל משקל אחר וכו', יש לזכור את הוראת ר"ע לרשב"י (פסחים קי"ב ע"א): "אם בקשת ליחנק התלה באילן גדול". ופרש"י: "אם בקשת ליחנק, לומר דבר שיהיה נשמע לבריות ויקבלו ממך, התלה באדם גדול, אמור בשם אדם גדול".

וראה מש"כ הרי"ח גופיה ע"ז בסוד ישרים ח"ד ס"ב. [בפרט מש"כ לענין הבש"ר].
בשבוע זה בא לידי בפוסטא דרך ים מעיה"ק ירושלים תוב"ב ארבעה דפים מספר אחד הנקרא טוב מצרים מדף כ"א עד דף כ"ה ומן הדפים האלה לא נודע מי המחבר הס' הזה ורק נודע שהשולח ד' דפים אלו אלי כוונתו כדי להשיב על הקשות שדבר המחבר כנגדי על מה שכתבתי בסוד ישרים סי' ט' הנדפס בסו"ס רב פעלים ח"ג מענין השאלה הנדפסה בס' הקדוש אבקת רוכל למרן ז"ל ונזכרה שם על שמיה דרבינו הגדול האר"י זלה"ה ואנא עבדא כתבתי דנראה לפי קוצר דעתי דהשאלה ההיא והצדדים של הפלפול שבה לא יצאו מפומיה דרבינו האר"י זלה"ה אלא תלמיד אחר סידר כ"ז מדעתו והובילה למרן ז"ל בשם רבינו האר"י ז"ל ועשה ע"ד האמור בגמ' דפסחים אם רצית ליחנק התלה באילן גדול, ובזאת ההצעה כתבתי אין בה שום פלפול וחריפות אלא היא המצאה פשטית בנויה מהשערת השכל ואין אדם יכול לדחותה בכח כי אם רק מהשערת שכלו ועל זה אמרו השומע ישמע והחודל יחדל.

ובאמת השערה זו אינה זרה כי נמצא כזאת הרבה כי בזוה"ק יש דברים שאמר רבינו האר"י ז"ל עליהם שאינם מס' הזוהר אלא הם דברי חכם אחרון שהכניסו המעתיקים בס' הזוהר. ופוק חזי בס' הגאון רב יעבץ אשר מצא כמה דברים כזה. וגדולים וכן רבים על תשובות שיש בס' בשמים ראש על שמו של הרא"ש ז"ל שאינם של הרא"ש אלא של חכם א' ונכתבו על שמו של הרא"ש ז"ל. וכן יש ספרי קבלה הכתובים על שם רבינו מוהרח"ו ז"ל והמקבלים סדרום וקראום ע"ש מוהרח"ו ז"ל כדי שיתקבלו אצל החכמים

עושה חדשות
הודעות: 7662
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 06, 2016 11:58 pm

מג"א סי' קנו סק"ב -
אם שמע דין ונראה לו שהלכה כך מותר לאמרו בשם אדם גדול כי היכי דליקבלי מיניה [עירובין דף נ"א ופסחים דף קי"ב] ובסוף מסכת כלה איתא האומר דבר בשם חכם שלא גמרו ממנו גורם לשכינה שתסתלק וכ"ה בברכות דף כ"ז ע"ש בתר"י וצ"ע

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי חובב_ספרים » א' מרץ 06, 2016 11:59 pm

שו"ת חתם סופר חלק ו - ליקוטים סימן נט
ומ"ש שהרב אמר משם אמ"ו זצ"ל לא שמעתי מפיו ואולי התיר הרב לעצמו ע"ד שאמרו חז"ל רצית להחנק תתלה באילן גדול ואל תאשימהו עבור זה הנה נמצא בשכונתך ס' מטפחת ספרים למהריעב"ץ תמצא שם כי דבר גדול דבר הנביא ז"ל בענין זה הלא ישתוממו רואיו וד"ל ואני תמה על גוף הדבר שהתירו חז"ל לכזב בתורת אמת


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים