מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פרנקל

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ברקים רב
הודעות: 676
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי ברקים רב » ב' מרץ 07, 2016 12:02 am

פלתי כתב:
יעקובי כתב:פלתי,

כלומר לדעתך יתכן שאכן באמת מדובר בחיבור אמיתי משנות התי"ו? ובכן הא לך "השערה" קטנה (מתוך המבוא הנ"ל כמובן).

וזה לשון התול"ש סי' קי"ז:
ושוב ראיתי בתשובת הרא"ש ז"ל הנמצאת אצלינו בכ"י שאסף רבי יצחק מוילנא...

מיותר לציין שקודם שנת תקנ"ג לא נכתבה "תשובת הרא"ש" הלזו כלל...

אני לא אמרתי שהספר נכתב בשנת ת'. הדבר היחידי שאמרתי שהוא לא מהבן איש חי. שמא מישהו אחר זייפו.
וכן, אכן קראתי את ההקדמות של מהד' אהבת שלום. ואין לי שום ספק שהבן איש חי לא היה מתבזה ומשקר במצח נחושה שכזו.


וגאון כמו הבא"ח העתיק ממי שזייפו ולא ידע שזיוף הוא?
עתה הפכת אותו מנתלה באילן גדול לפתי מאמין לכל דבר...

עושה חדשות
הודעות: 8016
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מרץ 07, 2016 12:04 am

רב פעלים ח"ג חו"מ סי' א -
מיהו יש להביא ראיה בס"ד לנ"ד, דמותר לשקר, מהא דאמרינן בערובין דף נ"א ע"א רבה ורב יוסף הוו אזלי באורחא, א"ל רבה לר"י תהא שביתתנו תותי דקלא דסביל אחוה וכו', א"ל לא ידענא ליה, א"ל סמוך עלי דתניא ר' יוסי אומר אם היו שנים אחד מכיר ואחד אינו מכיר, זה שאינו מכיר מוסר שביתתו למכיר, וזה שמכיר אומר תהא שביתתנו במקום פ', וקאמר בגמרא ולא היא, לא תנא ליה כרבי יוסי אלא כי היכי דליקבל לה מיניה משום דרבי יוסי נמוקו עמו, ופירש רש"י הא דא"ל משמיה דרבי יוסי ליתא, דלא תנא ליה בשם רבי יוסי אלא סתמא תניא ליה לעיל, ומשו"ה אמרה בשם רבי יוסי כי היכי דלקבלה מיניה ע"ש.
עוד כיוצא בזה מצינו בגמרא דפסחים דף כ"ז ע"א א"ר יהודה אר"י אמר שמואל תנור שהסיקו בקלפי ערלה או בקשין של כלאי הכרם חדש יותץ ישן יוצן, אפה בו את הפת, רבי אומר הפת מותרת וחכ"א הפת אסורה, והתניא איפכא, שמואל איפכא תני, ואב"א בעלמא קסבר שמואל הלכה כרבי מחבירו ולא מחביריו, ובהא אפילו מחביריו וסבר אתנייה איפכא כי היכי דניקום רבנן לאיסורא, ופירש רש"י אפכה ואשנינה ויעשו בני אדם כמותם שהכל הולכים אחרי רבים, שאם אני אומר הלכה כרבי שהוא יחיד, לא יאמינו לי ע"ש. גם מצינו בגמרא דקדושין דף מ"ד ע"ד דקאמר אפכוה שדרוה לקמיה דרב, ופירש רש"י אפכוה בשם קרנא צריכא גט ומיאון, ובשם שמואל דברים בגו, ושדרוה לקמיה דרב דידע אם יודה לדברי שמואל שהיה חלוק על הדבר, ומשום דרב אהובו של שמואל היה, אפכוה אולי יודה לדברי קרנא שאמרו בשם שמואל ע"ש.
הנה מכל מקומות הנז' יש להוכיח לנ"ד דשרי לשקר כדי להעמיד הדבר על אמיתותו וכמו שיראה הרואה בכל חדא וחדא מנייהו, ואותם הראיות שהביא רבינו חיד"א מקמא דף קי"ג ומשבועות דף ל"א לאסור, כבר הוא בעצמו כתב עליהם שיש לדחות.

וע"ע שו"ת תורה לשמה סי' שסד.

גבול ים
הודעות: 673
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי גבול ים » ב' מרץ 07, 2016 12:05 am

מ.ל. כתב:יש כמה שלבים לפני "סוף העולם", ויש כמה הגדרות לפני "מעשה נבלה", וזה עוד הרבה מעבר ל"חסר טעם". הוצ' מכובדת כהרש"פ ששמה כעטרה לראשה את תיקון העיוותים והטעיות מע"י המדפיסים והצנזורים, ודרישת האמת המזוקקת היא היא נר לרגלה ומפעלה, ממש נתנה טעם לפגם בנפילה עמוקה זו. דווקא בגלל כל המעלות והיתרונות של הוצאה זו, זועק לו הפגם והחיסרון והוא זר ומוזר בתכלית, נראה כמעשה קונדס ושובבות נעורים של אי מי מהמערכת.

איני נכנס להגדרות באיזה שלב בדיוק זה אוחז, אבל רציתי להעמיד דברים ביחס הנכון לפענ"ד.
אין חולק על כך שעיקר מפעלם של עורכי המהדורה לא היה ספר הלקוטים, ולא עליו תפארתם, בדיוק כמו שעוז והדר לא מתהדרים דוקא בסידור המפרשים שבסוף המסכת. וכל המצוי בענין יודע ומבין שאין כל קשר בין סידור המפרשים שנעשה ע"י אי מי, לבין עריכת הנוסח או המקו"צ שנעשה ע"י ת"ח מובהקים כמו הגרצד"ה ויבלחט"א ר"א צוקער ור"ד שמידל.
רובם של הספרים שבספר הליקוטים לא מוכר בלאו הכי ללומד המצוי [כן, זה שאינו יודע שחכמי איזמיר לא חידשו 'יסוד' ולא חילקו בשני דינים] ולכן תוספת של מחבר ת"ח חשוב מהדור שלפנינו כשלעצמה איננה נוראה.
האם סביר שהיתה כאן איזו מטרה שהקורא יחשוב שלפניו חיבור קדום, מה דבר כזה יכול לתת לבן המחבר ?
נכון, הפיצול לשמות רבים מגוחך, נו אז מה ?
לכן לטעמי זה מעשה חסר טעם ותו לא.

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 12:10 am

כל אלו לא דמיין לנדון התורה לשמה, דיחזקאל כחלי לא היה ידוע כלל. ומאי שייך כאן תליה באדם גדול?

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 12:14 am

ברקים רב כתב:וגאון כמו הבא"ח העתיק ממי שזייפו ולא ידע שזיוף הוא?
עתה הפכת אותו מנתלה באילן גדול לפתי מאמין לכל דבר...

מוטב להיות פתי מאשר שקרן. גם החפץ חיים האמין שהירושלמי המזוייף הוא אמיתי, וכן עוד רבים מגדולי ישראל. גם הבשמים ראש הרבה סברו שהוא אמיתי. גם החפץ חיים האמין שחי' רשב"א למנחות הם להרשב"א ועוד כהנה רבות. בשלמא אם היה כתוב הזיוף על שם אחד מן הגדולים המוכרים, היה יותר בקל לגלות הזיוף. אבל יחזקאל כחלי?
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב ב' מרץ 07, 2016 12:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יעקובי
הודעות: 964
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי יעקובי » ב' מרץ 07, 2016 12:15 am

פלתי כתב:כל אלו לא דמיין לנדון התורה לשמה, דיחזקאל כחלי לא היה ידוע כלל. ומאי שייך כאן תליה באדם גדול?

נכון. ולזה כבר כתב הרב משנ"נ לעיל, שמסתמא כונתו היתה שהלומד יבחן הדברים מצד הנאמר, ולא מצד האומר הבלתי נודע. (ובעיני זה פשוט וברור טובא).
אני כתבתי לסברת המקדשים כל דבר מ"הדור הקודם", (או כמו שטען לי פעם אברך בנימת תמיהה מחמירה: "כיצד שייך בכלל לייחס דברי הלכה לחכם בן דורו של המגן אברהם"?!) לאלו כתבתי שבלאו הכי איכא נמי היתרא של התלה באדם גדול מדור המג"א. וממ"נ לא קשיא כ"כ.

ברקים רב
הודעות: 676
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי ברקים רב » ב' מרץ 07, 2016 12:33 am

פלתי כתב:
ברקים רב כתב:וגאון כמו הבא"ח העתיק ממי שזייפו ולא ידע שזיוף הוא?
עתה הפכת אותו מנתלה באילן גדול לפתי מאמין לכל דבר...

מוטב להיות פתי מאשר שקרן. גם החפץ חיים האמין שהירושלמי המזוייף הו אמיתי, וכן עוד רבים מגדולי ישראל. גם הבשמים ראש הרבה סברו שהוא אמיתי. גם החפץ חיים האמין שחי' רשב"א למנחות הם להרשב"א ועוד כהנה רבות. בשלמא אם היה כתוב הזיוף על שם אחד מן הגדולים המוכרים, היה יותר בקל לגלות הזיוף. אבל יחזקאל כחלי?

מה בכלל ההשוואה? מדובר כאן על מישהו שהעתיק כת"י מרישא ועד גמירא, ואתה רוצה לומר שהוא לא הבין שמדובר בזיוף. דומה שאינך מכיר כלל בחכמתו של הבא"ח, וזה שמביאך להעלות הבלים כאלו.
כמדומה שהויכוח מיותר מעיקרא.

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 12:39 am

ברקים רב כתב:
פלתי כתב:
ברקים רב כתב:וגאון כמו הבא"ח העתיק ממי שזייפו ולא ידע שזיוף הוא?
עתה הפכת אותו מנתלה באילן גדול לפתי מאמין לכל דבר...

מוטב להיות פתי מאשר שקרן. גם החפץ חיים האמין שהירושלמי המזוייף הו אמיתי, וכן עוד רבים מגדולי ישראל. גם הבשמים ראש הרבה סברו שהוא אמיתי. גם החפץ חיים האמין שחי' רשב"א למנחות הם להרשב"א ועוד כהנה רבות. בשלמא אם היה כתוב הזיוף על שם אחד מן הגדולים המוכרים, היה יותר בקל לגלות הזיוף. אבל יחזקאל כחלי?

מה בכלל ההשוואה? מדובר כאן על מישהו שהעתיק כת"י מרישא ועד גמירא, ואתה רוצה לומר שהוא לא הבין שמדובר בזיוף. דומה שאינך מכיר כלל בחכמתו של הבא"ח, וזה שמביאך להעלות הבלים כאלו.
כמדומה שהויכוח מיותר מעיקרא.

מה הזיוף כאן? מאיפה הבא"ח צריך להבין שזה זיוף? אולי באמת זה לא זיוף ונכתב על ידי יחזקאל כחלי? אתה שואל על שנת הת'? מי אמר שיחזקאל כחלי כתב באיזה שהוא מקום שזה שנת ת?
מסתמא כך הבא"ח שיער שזה מתקופת שנת התיו.
חוץ מזה אני לא מבין את פירכתך. מה זה קשור לחכמה., לדעתי הרבה יותר פשוט לזהות ירושלמי קדשים מזוייף מיחזקאל כחלי ספק מזוייף. ואעפ"כ רבים וטןבים וחכמים האמינו שהוא אמיתי.

יעקובי
הודעות: 964
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי יעקובי » ב' מרץ 07, 2016 12:43 am

פלתי כתב:מי אמר שיחזקאל כחלי כתב באיזה שהוא מקום שזה שנת ת?

וזה לשונו בהקדמה
והיתה התחלתו משנת התמ"ב ומעלה

ברקים רב
הודעות: 676
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי ברקים רב » ב' מרץ 07, 2016 12:52 am

פלתי כתב:מה הזיוף כאן? מאיפה הבא"ח צריך להבין שזה זיוף? אולי באמת זה לא זיוף ונכתב על ידי יחזקאל כחלי? אתה שואל על שנת הת'? מי אמר שיחזקאל כחלי כתב באיזה שהוא מקום שזה שנת ת?
מסתמא כך הבא"ח שיער שזה מתקופת שנת התיו.
חוץ מזה אני לא מבין את פירכתך. מה זה קשור לחכמה., לדעתי הרבה יותר פשוט לזהות ירושלמי קדשים מזוייף מיחזקאל כחלי ספק מזוייף. ואעפ"כ רבים וטןבים וחכמים האמינו שהוא אמיתי.


וגם בזה טעה הבא"ח, שלא ידע לשער כלל את התקופה הנכונה? ובתמימותו האמין שהיה חכם בלתי ידוע בזמן ההוא שהיו לו כל כתבי הידות הנ"ל? ולא הרגיש כלל שיש דמיון רב מאוד בין ספרי יחזקאל כחלי לספריו שלו עצמו? ועוד כהנה וכהנה רבות ככל אשר מבואר במאמר הנ"ל.
ושוב, מדובר במישהו שהעתיק בעצמו מרישא ועד גמירא כת"י המלא במר"מ מזן אל זן.
טוב, נו, די.

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 12:52 am

יעקובי כתב:
פלתי כתב:מי אמר שיחזקאל כחלי כתב באיזה שהוא מקום שזה שנת ת?

וזה לשונו בהקדמה
והיתה התחלתו משנת התמ"ב ומעלה

נכון מאד. יישר כח. ובכל אופן אנסה ליישב מה שהביא ראיה הברקים רב וז"ל:
כלומר לדעתך יתכן שאכן באמת מדובר בחיבור אמיתי משנות התי"ו? ובכן הא לך "השערה" קטנה (מתוך המבוא הנ"ל כמובן).
וזה לשון התול"ש סי' קי"ז:
ושוב ראיתי בתשובת הרא"ש ז"ל הנמצאת אצלינו בכ"י שאסף רבי יצחק מוילנא...
מיותר לציין שקודם שנת תקנ"ג לא נכתבה "תשובת הרא"ש" הלזו כלל... עכ"ל.

ובכן, גם זה אינו ברור שתשובות בשמים ראש לא נכתב אז כלל.
יש בזה הרבה דעות, ויש סוברים שחלק מהתשובות הם כן להרא"ש ואין כולו מזוייף. כך שאין כאן ראיה חותכת, דערבך ערבא צריך.
====================================
והרי ציטוט דברי הבא"ח בהקדמתו:
99.jpg
99.jpg (84.48 KiB) נצפה 3614 פעמים

היאך יעלה על דעת מאן דהוא שהבא"ח ישקר שמצא כתב יד ישן ע"י נס. ונדר להעתיקו ולעשות חסד עם המחבר. ובודאי יחשב כהשבת אבידה וכו'.
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב ב' מרץ 07, 2016 1:00 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מחולת המחנים
הודעות: 2768
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' מרץ 07, 2016 12:58 am

הרב פלתי, לפי דבריך נראה שאתה יוצא מנקודת הנחה שכאילו היה בעל הבא"ח זייפן כמו בעל הירושלמי המזויף על קדשים, או למצער כמו ר' שאול ברלין, ועל כן בהכרח אתה מגיע להנחה שניה מוטעית אף היא שחייבים לומר שהבן איש חי כתב את הספר.
ולא היא, הבא"ח מסיבותיו שלו החליט לתלות את הספר באחרים, מסיבותיו שלו, שלא נוכל לעלות על שיקוליו בזה, וכמובן שלא היה בזה סרך של זיוף שאם כן היה תולהו בשמו של אחד מגדולי ישראל המוכרים, (ואם תימצי לומר שהיו יכולים לעלות על זיופו, היה יכול לתלותם בגדולי האומה שאין לנו הרבה ד"ת מהם, ולדוגמא מגדולי אשכנז: הרבי ר' העשיל מקראקא), אחת הסיבות שנאמרו כאן שלא רצה להתכבד בחיבורו ועל כן תלהו בשם אחרים וקראהו בשם "תורה לשמה" לרמז כוונתו.

וראה עוד מה שכתב מרא דאתרא הדין
איש_ספר כתב:אגב, מן הטענות נגד הפתאים המאמינים לסיפור חכם יחזקאל כחלי, הלא היא הטענה שלא נשמע ולא נראה משפחה שכזו לא בבבל ולא מחוצה לה...

viewtopic.php?p=15883#p15883

מרבותינו שהעלימו את שמם מחיבוריהם והציגוהו כנכתב על ידי אחרים ניתן למנות את הרשב"א במשמרת הבית.

---
לגופו של אשכול.
האשכול המצומק שהיה כאן עד לסוף השבוע שעבר עסק בחיבורים תמוהים ומשונים בני בלי שם שהשתרבבו ביודעין או שלא ביודעין לספר הליקוטים שבמהדורת הרמב"ם שבהוצאת ר' שבתי פרנקל ז"ל, החשיפה למרות שהתפרסמה ע"י רבינו איש ספר בכמה מקומות לא תפסה תהודה רבה ולא היוותה יותר מאשר ענין פיקנטי לענות בו, באשר ספר הליקוטים ברמב"ם הוצאת ר"ש פרנקל מלכתחילה לא היה עיקר הודו ותפארתו של הרמב"ם, רוב הלומדים והמעיינים מדלגים ישר לספר המפתח שהכל גומרים עליו את ההלל.
אך כשהגיע הדבר אל העיתון, מיד נופח הענין מעל ומעבר לממדיו בתור חשיפה וגילוי מרעיש והוכתר תיכף כשערוריה רבתי, כך דרכם של עיתונאים מכל סוג שהם לנפח דברים מעל למהותם וגדרם המקורי, שהרי העיתונים צריכים להימכר והעיתונאים זקוקים לפרנסה, וללא פרסום שערוריות וגילויים מרעישים כיצד יתקיימו?
ללמדך "ברווז עיתונאי" מהו.
נערך לאחרונה על ידי מחולת המחנים ב ב' מרץ 07, 2016 1:01 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 1:01 am

פלתי כתב:
יעקובי כתב:
פלתי כתב:מי אמר שיחזקאל כחלי כתב באיזה שהוא מקום שזה שנת ת?

וזה לשונו בהקדמה
והיתה התחלתו משנת התמ"ב ומעלה

נכון מאד. יישר כח. ובכל אופן אנסה ליישב מה שהביא ראיה הברקים רב וז"ל:
כלומר לדעתך יתכן שאכן באמת מדובר בחיבור אמיתי משנות התי"ו? ובכן הא לך "השערה" קטנה (מתוך המבוא הנ"ל כמובן).
וזה לשון התול"ש סי' קי"ז:
ושוב ראיתי בתשובת הרא"ש ז"ל הנמצאת אצלינו בכ"י שאסף רבי יצחק מוילנא...
מיותר לציין שקודם שנת תקנ"ג לא נכתבה "תשובת הרא"ש" הלזו כלל... עכ"ל.
ובכן, גם זה אינו ברור שתשובות בשמים ראש לא נכתב אז כלל.
יש בזה הרבה דעות, ויש סוברים שחלק מהתשובות הם כן להרא"ש ואין כולו מזוייף. כך שאין כאן ראיה חותכת, דערבך ערבא צריך.
====================================
והרי ציטוט דברי הבא"ח בהקדמתו:
99.jpg
99.jpg (84.48 KiB) נצפה 3561 פעמים

היאך יעלה על דעת מאן דהוא שהבא"ח ישקר שמצא כתב יד ישן ע"י נס. ונדר להעתיקו ולעשות חסד עם המחבר. ובודאי יחשב כהשבת אבידה וכו'.[/quote]
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב ב' מרץ 07, 2016 1:21 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 1:03 am

מחולת המחנים כתב:הרב פלתי, לפי דבריך נראה שאתה יוצא מנקודת הנחה שכאילו היה בעל הבא"ח זייפן כמו בעל הירושלמי המזויף על קדשים, או למצער כמו ר' שאול ברלין, ועל כן בהכרח אתה מגיע להנחה שניה מוטעית אף היא שחייבים לומר שהבן איש חי כתב את הספר.

איני מבין מילה ממה שאתה כותב. אני אמרתי באיזה מקום שהבא"ח זייף את הספר?
כנראה שלא הבנת אותי. אני רוצה לומר שהכת"י הגיע לידי הבן איש חי, והוא הביאו לבית הדפוס. והרי כך הוא כותב בהקדמתו שהבאתי העתקה בהודעה הקודמת.
אלו שרוצים לומר שהבן איש חי עצמו כתב את התורה לשמה, הם כביכול עושים ממנו שקרן וזייפן.

יעקובי
הודעות: 964
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי יעקובי » ב' מרץ 07, 2016 1:04 am

בקיצור. הראיות החותכות למעשה ידי הבא"ח, הן צילומי כתב ידו של החיבור (כמובן בכתב ידו הידוע של הבא"ח, מה שקרא לו "העתק הספר"), בו רואים כיצד כתב איזה תירוץ בסגנון מסויים, ושוב העביר עליו קו למחיקה, וחזר וכתבו בסגנון אחר, מורחב מעט. או שאלה שהחל לכותבה, ושוב מחקה, והנה היא נמצאת בצביונה על שמו של המחבר בספרו רב פעלים. וכן תוספות מאוחרות בשולי הגליונות. בקיצור כאדם העושה בחיבוריו שלו, מוחק ומשנה, מוסיף וגורע, מעביר מהכא להתם, ולא כמעתיק בעלמא.

כמו"כ טיוטות ורשימות בכתב ידו (עם הכותרת 'תורה לשמה'), בהן תכנית הספר, וציוני ראשי פרקים לנידונים שיש לכתוב. וכן היכי תימצי שונים שרשם לעצמו דרך לימודו ע"ס התלמוד, אשר נמצאו אח"כ נידונים בספרו תורה לשמה.

הכל במבוא הנ"ל עמודים 60-67.

ברקים רב
הודעות: 676
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי ברקים רב » ב' מרץ 07, 2016 1:09 am

פלתי כתב:נכון מאד. יישר כח. ובכל אופן אנסה ליישב מה שהביא ראיה הברקים רב וז"ל:
כלומר לדעתך יתכן שאכן באמת מדובר בחיבור אמיתי משנות התי"ו? ובכן הא לך "השערה" קטנה (מתוך המבוא הנ"ל כמובן).
וזה לשון התול"ש סי' קי"ז:
ושוב ראיתי בתשובת הרא"ש ז"ל הנמצאת אצלינו בכ"י שאסף רבי יצחק מוילנא...
מיותר לציין שקודם שנת תקנ"ג לא נכתבה "תשובת הרא"ש" הלזו כלל... עכ"ל.


רק למען הפרוטוקול, לא אני כתבתי כן אלא המכונה יעקובי.

גם זו לטובה
הודעות: 2335
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' מרץ 07, 2016 1:12 am

סעדיה כתב:
איש_ספר כתב:בקיצור ולענין. אני הק' עמדתי על התופעה לפני כמה שנים, (ומן הסתם עוד לומדים הבחינו בה), הודעתי עליה בכמה אתרים מקוונים ועד האחרון באתר קדוש זה. ועתה בחרתי לי אכסניא ראויה לפרסם את הדברים בשלימותם, תחת השם חיים זאב באקשט. מקוה שעכשיו הכלל ברור.

---
הרב אפרקסתא לא כוונתי אליך ח"ו אלא על הכותבים שבאתר ההוא. ועמך הסליחה והיה זה שלום.

וכאן המקום להודות למורינו הרב אי"ס על כל תרומותיו וגילוייו והעתקת שמועותיו, בפרט בפורומינו.
יה"ר שיזכה להגדיל תורה ולהאדירה.


גא"מ

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 1:16 am

יעקובי כתב:בקיצור. הראיות החותכות למעשה ידי הבא"ח, הן צילומי כתב ידו של החיבור (כמובן בכתב ידו הידוע של הבא"ח, מה שקרא לו "העתק הספר"), בו רואים כיצד כתב איזה תירוץ בסגנון מסויים, ושוב העביר עליו קו למחיקה, וחזר וכתבו בסגנון אחר, מורחב מעט. או שאלה שהחל לכותבה, ושוב מחקה, והנה היא נמצאת בצביונה על שמו של המחבר בספרו רב פעלים. וכן תוספות מאוחרות בשולי הגליונות. בקיצור כאדם העושה בחיבוריו שלו, מוחק ומשנה, מוסיף וגורע, מעביר מהכא להתם, ולא כמעתיק בעלמא.

כמו"כ טיוטות ורשימות בכתב ידו (עם הכותרת 'תורה לשמה'), בהן תכנית הספר, וציוני ראשי פרקים לנידונים שיש לכתוב. וכן היכי תימצי שונים שרשם לעצמו דרך לימודו ע"ס התלמוד, אשר נמצאו אח"כ נידונים בספרו תורה לשמה.

הכל במבוא הנ"ל עמודים 60-67.

הראיות די חזקות, אבל אולי אפשר לדחות שכך היה גם בכתב יד עצמו שהעתיק, ורצה להעתיק גם את המחיקות. (כמו שאנחנו היום היינו מאד רוצים לראות גם את המחיקות של רעק"א...).
מה שנמצא בספרו רב פעלים תשובה שהחלה להכתב בכתב יד, אפשר ליישב שאחר שראה תחילת התשובה בכתב יד, אשר המחבר לא סיימה. החליט לדון בה ולכתבה בספרו.
הוספות מאוחרות בשולי הגליונות? מה הכוונה מאוחרות, הרי אם הבן איש חי כתב הכל, אז מה מאוחר ומה מוקדם? ובקל אפשר לומר, שאחר שהעתיק, עבר שוב על הכתב יד לצורך הגהה והוסיף קטעים שנשמטו בהעתקה הראשונה. והטיוטות ורשימות בכתב ידו עם הכותרת תורה לשמה, אפשר לומר שרצה לתכנן את תבנית הספר שעומד להעתיק.
ומה שנמצא היכי תימצי שונים שרשם לעצמו דרך לימודו, מי אמר שנמצאו אח"כ נידונים בספרו תורה לשמה? אולי נכתבו אחרי שהגיע לידו התורה לשמה?
אני יודע שהכל דוחק עצום. אבל לדידי יותר דוחק לעשותו כמשקר ומתעתע.

ברקים רב
הודעות: 676
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי ברקים רב » ב' מרץ 07, 2016 1:17 am

יעקובי כתב:בקיצור. הראיות החותכות למעשה ידי הבא"ח, הן צילומי כתב ידו של החיבור (כמובן בכתב ידו הידוע של הבא"ח, מה שקרא לו "העתק הספר"), בו רואים כיצד כתב איזה תירוץ בסגנון מסויים, ושוב העביר עליו קו למחיקה, וחזר וכתבו בסגנון אחר, מורחב מעט. או שאלה שהחל לכותבה, ושוב מחקה, והנה היא נמצאת בצביונה על שמו של המחבר בספרו רב פעלים. וכן תוספות מאוחרות בשולי הגליונות. בקיצור כאדם העושה בחיבוריו שלו, מוחק ומשנה, מוסיף וגורע, מעביר מהכא להתם, ולא כמעתיק בעלמא.

כמו"כ טיוטות ורשימות בכתב ידו (עם הכותרת 'תורה לשמה'), בהן תכנית הספר, וציוני ראשי פרקים לנידונים שיש לכתוב. וכן היכי תימצי שונים שרשם לעצמו דרך לימודו ע"ס התלמוד, אשר נמצאו אח"כ נידונים בספרו תורה לשמה.

הכל במבוא הנ"ל עמודים 60-67.


גם כן ראיה. הבא"ח העתיק את כל הכת"י אות באות כולל המחיקות וההערות. וכי חשוד הוא ח"ו...

יעקובי
הודעות: 964
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי יעקובי » ב' מרץ 07, 2016 1:20 am

פלתי כתב:הוספות מאוחרות בשולי הגליונות? מה הכוונה מאוחרות, הרי אם הבן איש חי כתב הכל, אז מה מאוחר ומה מוקדם?

"שוב ראיתי בגמרא דבכורות..."

ברקים רב
הודעות: 676
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי ברקים רב » ב' מרץ 07, 2016 1:21 am

ברקים רב כתב:גם כן ראיה. הבא"ח העתיק את כל הכת"י אות באות כולל המחיקות וההערות. וכי חשוד הוא ח"ו...


פלתי כתב:הראיות די חזקות, אבל אולי אפשר לדחות שכך היה גם בכתב יד עצמו שהעתיק, ורצה להעתיק גם את המחיקות. (


מה אומר ומה אדבר...

לילה טוב!

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 1:27 am

ברקים רב כתב:
ברקים רב כתב:גם כן ראיה. הבא"ח העתיק את כל הכת"י אות באות כולל המחיקות וההערות. וכי חשוד הוא ח"ו...

פלתי כתב:הראיות די חזקות, אבל אולי אפשר לדחות שכך היה גם בכתב יד עצמו שהעתיק, ורצה להעתיק גם את המחיקות. (

מה אומר ומה אדבר...
לילה טוב!

הסברא אינה כ"כ רחוקה. אפשר שהכתב הגיע לידו בהשאלה, והיה מוכרח להשיבו לבעליו. לכן רצה להעתיק הכל, גם המחיקות. שהרבה מאד פעמים יש ללמוד מהמחיקות כידוע.
שווה בנפשך שמישהו משאיל לך כתב יד של הרשבא על זבחים. ואתה אמור להעתיקו ולהחזירו לו. האם לא תעתיק גם את המחיקות וההערות?

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 1:43 am

אבל מדוע אף אחד לא מתייחס לראיה המוכרחת והחד משמעית. אטו חשיד הבא"ח לשקר שמצא כתב יד ישן ונדר להעתיקו?

אבי עזרי
הודעות: 116
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2012 12:30 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אבי עזרי » ב' מרץ 07, 2016 1:46 am

אולי יש מי שיכול להעלות לכאן את המאמר/ים שמברר/ים את יחוס התורה לשמה??

מה שנכון נכון
הודעות: 9203
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מרץ 07, 2016 1:52 am

פלתי כתב:אבל מדוע אף אחד לא מתייחס לראיה המוכרחת והחד משמעית. אטו חשיד הבא"ח לשקר שמצא כתב יד ישן ונדר להעתיקו?

ומדוע כבודו אינו מתייחס לדעת הרי"ח עצמו אם מותר או אסור לשקר בכה"ג.
viewtopic.php?f=7&t=6130&start=80#p266432
ואם מותר אפילו להתלות באילן גדול כ"ש כשאין האילן ידוע שאין בזה חשש שקר.
וכ"ש כשהוא משום ענוה שכבר למדנו היתרו בב"מ שצורבא מרבנן משנה במסכתא.

יעקובי
הודעות: 964
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי יעקובי » ב' מרץ 07, 2016 1:55 am

פלתי כתב:אבל מדוע אף אחד לא מתייחס לראיה המוכרחת והחד משמעית. אטו חשיד הבא"ח לשקר שמצא כתב יד ישן ונדר להעתיקו?

י"ל שהכ"י של יסוד החיבור התיישן בידו, ומה גם שנאבד לו בין ספריו וחיבוריו, ונלאה לחפשו, לשוא, פשפש ולא מצא. וב"ה אחר זמן מצאו בדרך נס ובאורח בלתי צפוי. ומחשש שמא יתבלה לגמרי, או ילך לאיבוד, נדר להעתיקו (ולהרחיבו בין היתר), לעשות חסד עם המחבר ז"ל (=זכור לטוב).

לא ברצינות...

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 2:09 am

יעקובי כתב:
פלתי כתב:אבל מדוע אף אחד לא מתייחס לראיה המוכרחת והחד משמעית. אטו חשיד הבא"ח לשקר שמצא כתב יד ישן ונדר להעתיקו?

י"ל שהכ"י של יסוד החיבור התיישן בידו, ומה גם שנאבד לו בין ספריו וחיבוריו, ונלאה לחפשו, לשוא, פשפש ולא מצא. וב"ה אחר זמן מצאו בדרך נס ובאורח בלתי צפוי. ומחשש שמא יתבלה לגמרי, או ילך לאיבוד, נדר להעתיקו (ולהרחיבו בין היתר), לעשות חסד עם המחבר ז"ל (=זכור לטוב).

לא ברצינות...

כן, ואיך שיקר שנכתב בשנות התי"ו?

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 2:10 am

שו"ר מש"כ באןתיות הקטנות

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 2:15 am

מה שנכון נכון כתב:
פלתי כתב:אבל מדוע אף אחד לא מתייחס לראיה המוכרחת והחד משמעית. אטו חשיד הבא"ח לשקר שמצא כתב יד ישן ונדר להעתיקו?

ומדוע כבודו אינו מתייחס לדעת הרי"ח עצמו אם מותר או אסור לשקר בכה"ג.
viewtopic.php?f=7&t=6130&start=80#p266432
ואם מותר אפילו להתלות באילן גדול כ"ש כשאין האילן ידוע שאין בזה חשש שקר.
וכ"ש כשהוא משום ענוה שכבר למדנו היתרו בב"מ שצורבא מרבנן משנה במסכתא.

הק"ו שלך מרפס איגרא. דוקא באילן גדול מותר ליתלות כדי שיקבלו דבריך. אבל באילן קטן הוי שקר גמור.
לא דמי משנה במסכתא להא. הוא כותב בהקדמתו על כתב יד ישן שמצא וכו'. זה ממש שקר בפועל ולא שינוי במסכתא. ולמה לא עשה כמו הרבה גדולי ישראל שהוציאו ספריהם בעילום שם? במקום להסתבך בשקרים אודות איזה רב קדמון משנות הת'.

חיימקה
הודעות: 1016
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי חיימקה » ב' מרץ 07, 2016 3:12 am

פלתי כתב:. גם החפץ חיים האמין שחי' רשב"א למנחות הם להרשב"א

אין זה מדויק שהרי הח"ח בעצמו על המילים "חי' הרשב"א" בספר אסיפת זקנים שהו"ל הוסיף מס' שורות השוללות את הזיהוי לרשב"א.
ויעוין עוד בהרחבה בהקדמה לאסיפת זקנים בש"ס עוז והדר.

מה שנכון נכון
הודעות: 9203
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מרץ 07, 2016 3:16 am

חיימקה כתב:
פלתי כתב:. גם החפץ חיים האמין שחי' רשב"א למנחות הם להרשב"א

אין זה מדויק שהרי הח"ח בעצמו על המילים "חי' הרשב"א" בספר אסיפת זקנים שהו"ל הוסיף מס' שורות השוללות את הזיהוי לרשב"א.
ויעוין עוד בהרחבה בהקדמה לאסיפת זקנים בש"ס עוז והדר.

viewtopic.php?f=27&t=17778&#p169392

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11616
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מרץ 07, 2016 3:16 am

זמן רב שלא ראיתי כאלה דברים מוזרים, משונים, מתמיהים ומביכים, מצד לצד.

ואני מרשה לעצמי לשנן עבורי כמה אמיתות שעלולות להתעמם כאן ברוב דברים פלאיים.

א. מרן הגרי"ח היה גדול מאד. גבוה מעל גבוה. לו דומיה תהילה. כל מעשיו היו בתכלית ההקפדה, בכל דבר שנראה בעיננו כפעוט ביותר, הוא ראה ענין ורמז פנימי וכל מעשיו מכוונים לשמים. תעלולים ספרותיים או כתיבה הומוריסטית, הייתה רחוקה ממנו בתכלית.
ב. תורה לשמה התחבר על ידו ואפילו יבוא אליהו וכו' אין שומעים לו. הדבר התברר למעלה מכל ספק במאמר רחב והוא מבוסס על ראיות חלוטות וברורות שאין אחריהם כלום. כאשר יראה כל קורא בצדק. ׁ
ג. פרשת התורה לשמה, הכוללת תליה בחכם אחר, תוך כדי ציטוטו (בספריו האחרים) כמקור נוסף שיש להסמך עליו ! הוא מעשה שהשכל האנושי לא יכילנו. (דוגמא לדבר ניקח מהגרע"י זצ"ל, אשר בתשובתו ביבי"ע כתב שאחרי ככלות הכל לא ניתן לייחס את התורה לשמה לבא"ח, כי גברא רבא כוותיה לא חשוד על כגון דא...!). ואעפ"כ, גברא רבה כוותיה קאמר מילתא, לא תחיכו עליה.

רצ"ב המאמר על תורה לשמה. (חסר בו תצלומי כתבי היד של התורה לשמה, שהם מהווים כראיות גמורות לכשעצמם. אותם ימצא המעיין בראש ספר תורה לשמה מהדרות אהבת שלום שבאוצר).
תורה לשמה - מבוא.pdf
(478.41 KiB) הורד 383 פעמים

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 3:25 am

יש כאן שתי הוכחות סותרות.
א. המבוא של מהד' אהבת שלום בו מוכח מעבר לכל ספק שמחברו הוא הבא"ח.
ב. התליה בחכם אחר וציטוטים ממנו כמקור נוסף, דמזה מוכח מעבר לכל ספק שהבא"ח אינו המחבר.
א"כ מדוע תאמר על ההוכחה השניה שהוא מעשה שהשכל האנושי לא יכילנו? וההוכחה הראשונה כדקאי קאי. אדרבה, אמור על ההוכחה הראשונה שהשכל האנושי לא יכילנה ואילו ההוכחה השניה כדקאי קאי.
לדידי יותר קל לומר כך.

מה שנכון נכון
הודעות: 9203
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מרץ 07, 2016 3:34 am

איש_ספר כתב:ג. פרשת התורה לשמה, הכוללת תליה בחכם אחר, תוך כדי ציטוטו (בספריו האחרים) כמקור נוסף שיש להסמך עליו ! הוא מעשה שהשכל האנושי לא יכילנו. (דוגמא לדבר ניקח מהגרע"י זצ"ל, אשר בתשובתו ביבי"ע כתב שאחרי ככלות הכל לא ניתן לייחס את התורה לשמה לבא"ח, כי גברא רבא כוותיה לא חשוד על כגון דא...!). ואעפ"כ, גברא רבה כוותיה קאמר מילתא, לא תחיכו עליה.

לא מצאתי שהרע"י טוען מצד הבעיה שיש בהסתמכות על חכם אחר, אלא רק מעתיק את הלשונות שבהם הביא הרי"ח את התול"ש בשאר ספריו שנראה מהם שאין הרי"ח המחבר, ותו לא.
וגם על שאר הטענות: מצד שהיה גברא קפדנא ולא היה כותב על עצמו ז"ל, ושיש שם דברים תמוהים שאינם לפי ערך הרי"ח, ומצד חשש שקר וכו' על הכל כתב ש'נוכל לדחותם אם נרצה'. וכן על הסתירות בין התול"ש לשאר חיבורי הרי"ח כתב שכהנה וכהנה נמצאו רבות במחברים. וסו"ד נראה שדעתו נוטה לקבל את העדות שהביא שם שהרי"ח עצמו אמר שהוא חיברו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11616
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מרץ 07, 2016 4:00 am

(ביבי"ע הן ולאו רפיא בידיה. ואני זוכר היטב שחלק מהלאו הוא מכך שלא ניתן לייחס לבא"ח מעשה כזה. האם אין שם ביטוי כזה?)
אגב, מי שיעקוב אחרי כתבי הגרע"י יראה שבספריו האחרונים הוא מזכיר את תורה לשמה בלי שום התסייגות ביחוס לבא"ח. ולא כמנהגו בספריו הראשונים. זכיתי להביא לו אבדל"א את המאמר שעלה כן, ושמעתי מבני ביתו שהוא עבר עליו בעיון רב. אולי יש קשר בין הדברים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 07, 2016 8:46 am

א. מרן הגרי"ח היה גדול מאד. גבוה מעל גבוה. לו דומיה תהילה. כל מעשיו היו בתכלית ההקפדה, בכל דבר שנראה בעיננו כפעוט ביותר, הוא ראה ענין ורמז פנימי וכל מעשיו מכוונים לשמים. תעלולים ספרותיים או כתיבה הומוריסטית, הייתה רחוקה ממנו בתכלית.


לענ"ד אין סתירה בכלל בין הדברים. היינו שכוונתו של הבא"ח הפנימית וודאי היתה הן בפשט משום דרכי ענווה ותורה לשמה כמו שהביאו והן בפנימיות לפי דרכו, אבל האופן שעשה את זה היה לפי כשרונו ודרכו ויכולתו הספרותית ואולי גם בדרך מחוייכת, כמו שהיו דרשנים ואולי הבא"ח ביניהם שספרו סיפורים שונים לפי כשרונם הספרותי או חיברו מחזות, וכוונתם לשמים ועומק בדבריהם.
צריכים גם לזכור שלא הוציא את הספר ואין אנו יודעים מה באמת היתה כוונתו לעשות.
איני מבין מה אין השכל האנושי מכיל. את העובדה שציין כמקור את דברי יחזקאל כחלי? אם נקבל כהנחה שראה בספר ספר עומד בפני עצמו שדבריו אמת למה לא יכול לכתוב במקום וכן הוכחתי בספרי פלוני, וכן מוכח בספר נדפס ללא שם ויצא בעיר פלונית, וכך יכול לכתוב וכן כתב הרב יחזקאל כחלי.
ברור שמדובר בדבר שאינו מצוי ואפילו יוצא דופן, אבל איני רואה את העוולה הגדולה, וכאמור לפום גדולתו אולי ניתן ללמוד מזה גדרי מותר ואסור ולא רק לטעון שעשה מעשה שלא ייעשה.
המסקנה שהוציא מזה פלתי על נשוא האשכול היא כבר תמוהה בעיני ולענ"ד אין המקרים דומים.

אTKH
הודעות: 133
הצטרף: ש' ינואר 08, 2011 11:13 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אTKH » ב' מרץ 07, 2016 2:07 pm

כיהודה ועוד לקרא, וכפי שכתב הרב אוצר, לכאורה אין שייכות כלל בין נידון התורה לשמה לבין נשוא האשכול,
בנידון התורה לשמה העלים המחבר את זהותו (כך לפי אותה תאוריה).
בנידון דידן, אדרבה, תלו את חידושי התורה (העלומים) במהימנות של המהדורה ה'מיוחסת'.
זה די מקביל למעשה שהובא שם במאמר מהחת"ס שאמר לתלמידיו וכו'.

וקצת תימה מדוע נסחפו החברים בכאן לעירוב תחומין זה.

פלתי
הודעות: 2237
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי פלתי » ב' מרץ 07, 2016 2:24 pm

אTKH כתב:כיהודה ועוד לקרא, וכפי שכתב הרב אוצר, לכאורה אין שייכות כלל בין נידון התורה לשמה לבין נשוא האשכול,
בנידון התורה לשמה העלים המחבר את זהותו (כך לפי אותה תאוריה).
בנידון דידן, אדרבה, תלו את חידושי התורה (העלומים) במהימנות של המהדורה ה'מיוחסת'.
זה די מקביל למעשה שהובא שם במאמר מהחת"ס שאמר לתלמידיו וכו'.

וקצת תימה מדוע נסחפו החברים בכאן לעירוב תחומין זה.

סתם, דרך אגב. שם המשתמש שלך הוא מאד מקורי.

סתם איש
הודעות: 79
הצטרף: ה' דצמבר 31, 2015 11:39 am

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי סתם איש » ב' מרץ 07, 2016 2:29 pm

פלתי כתב:
אTKH כתב:כיהודה ועוד לקרא, וכפי שכתב הרב אוצר, לכאורה אין שייכות כלל בין נידון התורה לשמה לבין נשוא האשכול,
בנידון התורה לשמה העלים המחבר את זהותו (כך לפי אותה תאוריה).
בנידון דידן, אדרבה, תלו את חידושי התורה (העלומים) במהימנות של המהדורה ה'מיוחסת'.
זה די מקביל למעשה שהובא שם במאמר מהחת"ס שאמר לתלמידיו וכו'.

וקצת תימה מדוע נסחפו החברים בכאן לעירוב תחומין זה.

סתם, דרך אגב. שם המשתמש שלך הוא מאד מקורי.

פשוט מאוד, קוראים לו אלי. עי' בזה.

אום אני חומה
הודעות: 810
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: תופעת הספרים הבדויים בס' הליקוטים של הרמב"ם מהדורת הרב פ

הודעהעל ידי אום אני חומה » ב' מרץ 07, 2016 2:35 pm

אני רק שאלה: בן כמה היה הבא"ח כשהו"ל את התורה לשמה? (והאם ידע שהוא יהיה 'בן איש חי'?)


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אבקברד, אמיר כרמי, ושא_נס, יוסף בניהו, ליטוואק פון בודאפעסט, משהד ו־ 66 אורחים